Western-Comics

[Martin 37]

Bin bisher nicht dazu gekommen, wollte aber einen alten Rehagel-Spruch noch loswerden:

Es gibt keine jungen oder alten Spieler, sondern gut bzw. schlechte.

Und Verallgemeinerungen sind immer nur das, was sie halt sind: zu allgemein.

[Phrasendresch Modus aus]

Schließe mich im Übrigen ZAQ Worten an. Word.

Ciao
Martin

[Jovis]

Ja, ZAQ, da gehe ich mit, würde aber auch den Eisenbahn-Zyklus schon weit über das Durchschnittsniveau heben. Das ist schon ne ganz schön tolle Geschichte! Mit dem Überfall auf den Zug in Kapitel 2 (Wow!) und Little Big Horn in 4. Und dazwischen auch noch etliche Episoden die es so intensiv in keinem anderen Western-Comic gibt.

[dino1]

Gute Punkte gebracht Jungs. Gerade mit der Historie ist das so eine Sache. Denke mal für mich als Historiker bieten sich im Comic, alt oder neu, viele Schnittmengen weshalb ich auch weitläufig abgeholt werde.

Zum Geschmack, mir wurde von einigen hier nahegelegt Go West Young Man zu kaufen.
Natürlich getan und muss sagen, dass er mir jetzt nicht so gefallen hat.
Würde in meiner Wertung nicht als Empfehlung auftauchen.

Deshalb, immer alles subjektiv.

[Sillage]

Nun wen Buddy Longway und Lederstrumpf gefällt für den könnte auch "Frenchman","Pawnee","Irokesen","Vanikoro"und"Toma hawk" etwas sein. Alle von Patrick Prugne.

[Lola65]

Das Western Programm bei Splitter wächst und wächst !!! juhuuuuu


https://alexandrab65.blogspot.com/20...er-verlag.html

[ZAQ]

Einen nahezu gleichen Post habe ich eben im ZACK-Forum gepostet - dies ist aber KEIN cross-posting, sondern 'ne challange: Mal sehen, wo die 'besseren' Experten sitzen, hier oder da!? - Also, die Frage lautet:

Ich habe heute wo gelesen, dass Giraud selbst gesagt hätte, er hätte ein (? oder mehrere?) Pferde-Bild(er) aus der Hermann/Greg-Serie Comanche zum Vorbild für eine (? oder mehrere?) Bluberry-Zeichnung(en) genommen - wer kann sachdienliche Hinweise geben, welche(s) Comanche-Panel(s) für welche Blueberry-Panel(s) Pate gestanden haben könnte?

[Lola65]

Z Im Zeichen des Zorro Zorro bei Ilovecomics

https://alexandrab65.blogspot.com/2024/02/zorro-1.html

[dino1]

Durch den Blueberry Thread habe ich mal wieder die Comanches angefangen. Bin mal wieder geflasht wie saugut dieser Western ist. Irgendwie noch einen Tick schmutziger und geerdeter als Blueberry, dabei aber auch spannend und mit der nötigen Action.
Doch, doch, immer wieder ein Lesegenuss.

[Jovis]

Ich finde beide ja eh eher ergänzend als vergleichbar. Blueberry sehe ich nur ein einziges Mal ähnlich zu Comanche und zwar am Ende der "Vergessenen Goldmine", wenn er McClure rettet. Das Duell mit Wally und seinem Padawan. Da haben wir relativ große, atmosphärische Bilder, bei denen man die Musik begleitend hören kann, ähnlich wie am Ende der beiden Dobbs-Bände, wenn der "Priester" stirbt, bzw. Red Dobbs erschiesst. Comanche ist aber voll von solch atmosphärischen Szenen. Blueberry ist zwar auch visuell großartig, aber doch irgendwie anders und der Text hat eine deutlich größere Bedeutung. Blueberry ist trotz toller Bilder mehr literarisch, Comanche aber fast filmisch in der Szenengestaltung. Und genau in der Hinsicht finde ich die wirklich nicht vergleichbar. Ich greife je nach Stimmung bewusst zu der einen Serie statt der anderen.

[Largo Beutlin]

Ich bin seit meiner Jugend Blueberry-Fan, das muss ich jetzt gleich voranstellen, aber heute ist das Lesen der Alben irgendwie teilweise mühsam.
Charlier überladet die teilweise viel zu verschachtelten Stories mit Text und lässt die Bilder zu wenig für sich sprechen.

Das mag in den 60er vl State of the Art gewesen sein (oder Charliers früherem Beruf als Anwalt geschuldet sein) und hat mich in den frühen 80ern beim ersten Lesen nicht gestört, aber heute sehe ich das anders.

Ich bleibe ja bei der These, dass viele alte Comics von uns heute noch wegen der Kindheitserinnerungen gelesen werden (würde auch erklären, wieso sich so mancher standhaft weigert, moderne Sachen anzugreifen). Daher bleibe ich meinem Kindheits-Blueberry treu, kann aber zb. - mit dem in der Kindheit nie gelesenen - alten roten Korsaren gar nichts anfangen (viel zu mühsamer Storyaufbau).
Einem Comic-Neueinsteiger, der auch sonst nicht in den 60ern hängengeblieben ist, würde ich sicher nicht Blueberry als Einstiegswestern empfehlen.

[albert-enzian]

Comanche halte ich persönlich für einen hervorragenden Einstiegswestern. Vielleicht auch noch "Wanted". Und m.E. auch " Manos Kelly" wegen der opulenten Farbgebung. "Cartland" empfinde ich für den Einstieg als zu düster.

[CHOUETTE]

Ich habe Blueberry erst als Erwachsener kennengelernt, und zwar über den FAZ-Band. Der enthielt die ersten fünf Alben um den Südstaatengold-Zyklus. So klein und qualitativ schlecht der auch verarbeitet war, ich war so begeistert, dass ich umgehend sämtliche Alben besorgt habe.
Ich gehe mit Largos These natürlich mit, aber bei Blueberry kann ich zumindest für mich sagen, dass ich den zeitlos gut finde und der bei mir nix mit Kindheitserinnerungen zu tun hat. Natürlich ist trotzdem das Vergnügen des Erstlesens am größten, wenn man von den zig Wendungen, die gerade dieser Zyklus nimmt, immer wieder überrascht wird.

[CHOUETTE]

Comanche hat mich im Gegensatz zu Blueberry nicht sofort dermaßen gefesselt. Ich habe die alle hier, aber nur teilweise gelesen. Hole ich natürlich noch nach, aber es ist nicht so, dass ich jedesmal zu einem ungelesenen Comanche greife, wenn ich mir einen neuen Comic vornehme.
Also ich bin Team Blueberry.

[Largo Beutlin]

Gerade die von Chouette angesprochenen Wendungen,die Charlier ja überall und gerne eingebaut hat, finde ich dann beim Lesen oftmals etwas mühsam, weil die Geschichten dann in die Länge gezogen werden. Geht mir gerade zumindest beim Südstaatenschatz Zyklus so.
Mal schaun, wie ich jetzt bei meinem Re-read die späteren Alben finde.

[dino1]

Mir ging es weniger um Blueberry vs Comanche, eher darum wie beide Western auf mich wirken. Das sollte hier kein entweder oder werden für mich.
Die These mit Kindheitserinnerungen kann ich nicht unterstützen weil ich viele Klassiker erst als Erwachsener gelesen habe. Habe Blueberry neulich erst wieder durch und bisher fasziniert er mich weiterhin.

[Mick Baxter]

Blueberry ist trotz toller Bilder mehr literarisch, Comanche aber fast filmisch in der Szenengestaltung. Und genau in der Hinsicht finde ich die wirklich nicht vergleichbar..

Dafür, dass "Comanche" als filmisch gilt, sind aber verdammt viele Achsensprünge drin.

[Jovis]

Achsensprünge? Das Wort sagt mir nix. (Ich könnte über Comanche auch länger sprechen, fühle mich aber hier nicht auf freundlichem Grund! Für mich persönlich sind 3 und 4 comic-historisch hoch-geile Alben. Und die Serie verlässt sich insgesamt komplett auf die Kunst des Zeichners, was in einigen Bänden zum Schaden gereicht) Und ja, ich finde den filmischen Szenenablauf sehr markant, im Gegensatz zu Blueberry. Wenn die Dobbs-Bande in Wölffe am Ende der Seite im Schatten der Bäume stehen und auf die Trapperhütte gucken, die Verfolgungsjagd zu Pferd am Ende der Wölfe, etliche Szenen in Laramie, da sehe ich Filmszenen und höre orchestrale Musik im Hintergrund. Das habe ich bei Blueberry nur am Ende von Goldmine (wie schon gesagt) und in einzelnen Szenen bei Angel Face.

Blueberry hingegen ist durch die Bank zwar dankbar für die fantastischen Zeichnungen Girauds, aber das Pfund, welches Blueberry legendär macht, sind die klassischen, komplexen und auch bei wiederholten Lesungen geradezu epischen wendungsreichen Stories. Angel Face allein, oder die Flucht mit dem Sarg zur Grenze in Ballade mit den vielen Personen, die ALLE(!) ihre ganz eigene Motivation in ihren Aussagen wiederspiegeln (genial!), der Ritt von Mike und Red zu Beginn des Eisernen Pferdes zu Dodge, das sind unsterbliche 'große' Western-Momente, die es SO literarisch betörend kaum nochmal gibt.

[dino1]

Den Mick kannst du ignorieren, der kommt immer mit seinen profilierungssüchtigen Kommentaren um zu sticheln. Brauch man nicht.

Aber ich bin bei dir @Jovis, Comanche habe ich noch später als Blueberry entdeckt, mehr durch Zufall weil Hermann mir einen Red Dust in Band 1 gezeichnet hat.
Jedenfalls ist für mich auch Blueberry epischer, dadurch sicher langatmiger was dann jemanden wie largo nicht abholt aber für mich etwas Besonderes ist und ein wahrer Genuss.
Dennoch punktet Comanche durch die Dynamik, Hermann reißt es raus, ganz klar, aber auch Greg liefert, wie ich finde, und verliert sich nicht in langatmigen Expositionen. Dazu eine, für mich, recht realistische Ausrichtung.

Doch, doch, ein Meisterwerk.

[Jovis]

Doch, doch, ein Meisterwerk.

Ja, gar kein Zweifel. Und was du sagst mit "verliert sich nicht in langatmigen Expositionen" finde ich auch total treffend. Das ist DIE Leistung von Greg, mit der er die 20jährige Charlier-Dominanz großartig abgelöst hat.

Ich kann den Mick nicht ignorieren. Der ist einer DER großen Charaktere des Forums seit 24 Jahren. Das kann ich nur respektieren. Respekt verweigern tun schon genug andere.

[kormoran]

Ich bin seltsam. Ich finde Hermann ganz großartig, aber an Giraud kommt er für mich nicht ran. Hermann bietet ganz viel fürs Auge, tolle Perspektiven, irre Tableaux, superdynamische Bildfolgen, da mache ich oft große Augen. Ach ja, uns natürlich atmosphärisch. Wow. Aber bei Hermann ist das alles im Dienst der Erzählung, alles immer dafür, die Geschichte noch besser, noch effektvoller, noch stimmungsvoller, rasanter etc darzustellen.

Was mir bei Giraud dann letztlich halt besser gefällt -- aber nur, weil er es halt aufgrund seines Genies kann --, ist, dass er nicht unbedingt im Dienst der Story zeichnet. Natürlich haut er nicht völlig daneben, aber es gibt gerade in späteren Blueberry so viele Panels, die mich anzuschreien scheinen: "He, siehste, ich bin nicht nur ein Panel in einem spannenden Western, ich bin auch ein Bild von Moebius, schau mal genau hin!" Das hat mich schon als Jugendlicher fasziniert, dass da so viele Bilder zu sehen sind, die neben ihrer Funktion als graphisches Erzählvehikel vor allem ihre Eigenständigkeit als Bildkunstwerk behalten. Bei mir das Gefühl: "Da bin ich, vergiss mal kurz den Blueberry!" Mal ist das ein halb im Schatten der Hutkrempe verborgenes Gesicht, mal das Detail einer Wüstenlandschaft, das nach Arzac/h/k weißt. Im Grunde das, was ich bei Giraud/Moebius für mich mit Psychedelik bezeichne. Und das begeistert mich, dass der Zeichner hier den Charlier nur benutzt, um hinterfotzig seine visiuellen Bewusstseinserweiterungen in die Welt zu versenden.

(wie gesagt, gilt nicht für die frühen Blueberrys.)

[Jovis]

Finde ich gar nicht so seltsam. Kann ich gut nachvollziehen.

[HerrHase]

Ich bin seltsam. Ich finde Hermann ganz großartig, aber an Giraud kommt er für mich nicht ran. Hermann bietet ganz viel fürs Auge, tolle Perspektiven, irre Tableaux, superdynamische Bildfolgen, da mache ich oft große Augen. Ach ja, uns natürlich atmosphärisch. Wow. Aber bei Hermann ist das alles im Dienst der Erzählung, alles immer dafür, die Geschichte noch besser, noch effektvoller, noch stimmungsvoller, rasanter etc darzustellen.

Was mir bei Giraud dann letztlich halt besser gefällt -- aber nur, weil er es halt aufgrund seines Genies kann --, ist, dass er nicht unbedingt im Dienst der Story zeichnet. Natürlich haut er nicht völlig daneben, aber es gibt gerade in späteren Blueberry so viele Panels, die mich anzuschreien scheinen: "He, siehste, ich bin nicht nur ein Panel in einem spannenden Western, ich bin auch ein Bild von Moebius, schau mal genau hin!" Das hat mich schon als Jugendlicher fasziniert, dass da so viele Bilder zu sehen sind, die neben ihrer Funktion als graphisches Erzählvehikel vor allem ihre Eigenständigkeit als Bildkunstwerk behalten. Bei mir das Gefühl: "Da bin ich, vergiss mal kurz den Blueberry!" Mal ist das ein halb im Schatten der Hutkrempe verborgenes Gesicht, mal das Detail einer Wüstenlandschaft, das nach Arzac/h/k weißt. Im Grunde das, was ich bei Giraud/Moebius für mich mit Psychedelik bezeichne. Und das begeistert mich, dass der Zeichner hier den Charlier nur benutzt, um hinterfotzig seine visiuellen Bewusstseinserweiterungen in die Welt zu versenden.

(wie gesagt, gilt nicht für die frühen Blueberrys.)

Interessante Einschätzung. Da ich im Grunde der Meinung bin, dass der Comic in erster Linie ein erzählendes Medium ist bzw. sein sollte (Ausnahmen wie Arzach bestätigen die Regel), wäre mir nach diesem Vergleich eigentlich der Hermann bei Comanche lieber. Ich mag aber beide Serie sehr gerne, vielleicht den Blueberry doch noch einen Tick lieber, weil er insgesamt epischer ist. Bei Comanche gibt es ja durchaus auch eine Entwicklung und albenübergreifende Bögen (v.a. was den Prozess der Zivilisierung in dem kleinen Städtchen betrifft und wie sich Red Dust dazu verhält), aber eben nur über die ersten zehn Alben, soviel ich weiß (hab die anderen nie gelesen). Bei BB kann man hingegen den Helden beim Altern beobachten, wenn man die Alben jeweils bei Erst-VÖ gelesen hätte, sogar annähernd in Echtzeit.

[ZAQ]

(...) Blueberry epischer (...)

Schlagt mich, aber ich finde a.) Comanche auf ne Art 'epischer' als Blueberry, weil der 'universalere Western'. Und b.) Ich verstehe, was Du mit dem Vergleich Giraud/Hermann sagen willst, aber Bilder, die 'auch für sich' stehen, statt 'nur' 'im Dienst der Geschichte' find ich bei Hermann auch oft. Insbesondere wenn ich Originale/s-w/Übergröße zu sehen kriege (bisher leider immer nur als Print oder online, würde gern mal ne Originalzeichnung 'in echt' sehen.- Gut, letzteres gilt auch für Giraud...)

zu a.) Der Western ist als Genre vor Allem die Geschichte der sich ausbreitenden Zivilisation, des Weges von Natur/Gesetz des Stärkeren zu Kultur/Gesetz im Sinne von Staatlicher Gesetzgebung und Umsetzung. Comanche erzählt genau das von der klapprigen Bretterbude der 6-6-6 in Band 1 bis zum feudalen, steinernen Herrenhaus in Band 10. Und als 'zusätzliche Dimension' erzählt Greg hier nicht nur in nur 10 Bänden diesen Weg, sondern auch noch die psychologische Charakter-Entwicklung eines Mannes, der diesen Weg nicht mitgehen will, mit 'der neuen Zeit' in Konflikt gerät und entsprechende Konsequenzen tragen muss, dann vor ihr flieht und am Ende feststellen muss, dass es vor dem 'Fortschritt' kein Entrinnen gibt. Das ist alle und jeder Western pur, komprimiert in nur 10 Standardalben. Und während Blueberrys 'Altern' sich an grauer werdenden Schläfen festmacht, zeigt sich Red Dusts Alterungsprozess an seiner 'Lernkurve' im Verhältnis zur Veränderung seiner Umwelt, hin zu mehr Fortschritt und Zivilisation. Das ist ganz großes Kino: Einen 'globalen' Prozess zu erzählen, gleichzeitig einen 'individuellen' Prozess und das auch noch unterhaltsam. - Comic-Leser-Herz, was willst Du mehr!?

zu b.) Interessanter Gedanke, dieses 'im Dienst der Geschichte' vs. 'Panel steht (auch) für sich als eigenständiges Kunstwerk'. - Genial, wer beides so verbinden kann, dass es kein 'versus', sondern ein 'sowohl-als-auch' auf hohem Niveau für beide Pole ist. Ich denke, in dem Sinne sind Giraud und Hermann beide 'genial'. - Wenn ich aber entscheiden müsste, welche der beiden Aspekte ich für Comics wichtiger finde, dann bin ich ganz oft bei 'im Dienst der Geschichte'. Das 'versöhnt' mich auch oft genug mit Zeichnungen oder Zeichen-Stilen, die mir zwar 'für sich' genommen nicht (so sehr) gefallen, bei denen ich, nachdem ich mich drauf eingelassen hab, die Comics dann auch zu lesen (und eben nicht nur 'anzuschauen'), zum Ergebnis kommen kann: Sie 'gefallen' mir nicht, aber sie erfüllen ihren Zweck aufs Vortrefflichste und ggf. eher/mehr als es Zeichnungen täten, die mir besser gefallen würden. (Beispiel, um im Thema zu Bleiben: Der Blueberry von Sfar/Blaine gefällt mir zeichnerisch nicht besonders. Aber wenn man sich drauf einlässt, den Band zu lesen, stellt sich erstaunlicherweise und auch erstaunlich schnell ein 'Blueberry-Feeling' ein. Also, ging mir jedenfalls so, zu meiner eigenen Verwunderung. - Auch witzig, dass man sich so gewissermassen selbst 'positiv überaschen' kann...)

[ZAQ]

Nachtrag zu a.)
Comanche ist so mMn der 'abstraktere', 'universellere', 'purere' Western. Blueberry ist eher ein 'Historien-Comic', der die Geschichte der USA-Pionierzeit anhand konkreter (Gegenpol zu Comanches 'Abstraktheit) Geschehnisse nacherzählt und aufgrund dieser 'historischen Genauigkeit' weniger 'universal' ist. - Oder anders gesagt: Blueberry ist ein Western. Comanche ist 'die Essenz des Western-Genres' als/in Form eines Western.

[ZAQ]

Und noch zwei Nachbemerkungen:
1.) Wenn ich mich hier in dieser Weise über Comanche äußere, bezieht sich das immer nur auf die zehn Bände von Herman/Greg. Die Bände 11ff stehen außerhalb der Serien-Kontinuität und 'gelten nicht'.

2.) Interessant auch die Figur des Doc Wetchin, der in gewisser Weise in einem ähnlichen Dilemma steckt wie Red Dust, aber eine andere Umgehensweise mit dem Dilemma hat: Während Dust zwischen 'Flucht' und 'Arrangement' changiert, stellt sich Wetchin konfrontativ dagegen - und geht konsequenterweise am Ende unter.