Was lange falscht wird endlich wahr

[ZAQ]

Is ja nich so, als dass ich zum ersten Mal schockiert wäre, wie sehr unsere Sprache den Bach runter geht. Aber es wird immer schlimmer: Selbst in der altehrwürdigen Tagesschau fällt Bastion um Bastion. Ein fehlendes 'zu' bei der Verwendung von 'brauchen' kam dort bereits vor, gestern musste ich da als Bildüberschrift die Schreibweise "Kennzeichung" erleiden. Was ich zunächst noch für 'n simplen Tippfehler hielt, erwies sich bei der Google-Suche als weitverbreitet: Fast 7 Millionen Treffer. Die richtige Schreibweise "Kennzeichnung" bringt es dagegen auf nur knapp 4,5 Millionen.

Da der Duden ja entgegen landläufiger Meinung nicht etwa die 'richtige' Schreibweise vorgibt, sondern lediglich Sprachentwicklungen dokumentiert, scheint es wohl nur noch eine Frage der Zeit zu sein, bis nach dem Prinzip, demzufolge nur genug Leute einen Fehler zu(!) machen brauchen(!), bis es kein Fehler mehr ist, zukünftig 'Kennzeichung' der 'richtige' Begriff wird.

Oder ist es gar schon so weit und die Tagesschau hat das bereits berücksichtigt?

[Klopfer]

Dem Sprachgefühl nach ist Kennzeichung ungrammatisch, weil -ung als Wortbildungselement für Substantive nur mit Verben verbunden wird. Daher dürfte es noch eine ganze Weile dauern, bis das irgendwann als richtig anerkannt wird. Soweit ich bei den Google-Ergebnissen sehe, wird auch bei den Treffern zu "Kennzeichung" in den Texten selbst oft das richtige "Kennzeichnung" parallel verwendet, weswegen ich eher von Tippfehlern als von einer bewussten Schreibung ausgehe.

Was "brauchen" angeht... nun ja, in gewissen deutschen Dialekten benutzt man "brauchen" eben ohne "zu". Und die haben mindestens genauso recht wie eine willkürliche Festlegung, die Konrad Duden oder seine Epigonen mal getroffen haben.
(Ich frag mich, ob man vor tausend Jahren auch schon gemotzt hat über die, die die Nebensilben abgeschwächt haben, also "trinken" statt "trinkan" sagten, und so die deutsche Sprache "verhunzten".)

[Marko]

Ich bin jedesmal irritiert, wenn ich den Satz lese

Er zeichnet für XY verantwortlich.

Ich habe noch gelernt, dass es

Er zeichnet sich für XY verantwortlich

heissen müsste, aber das "sich" scheint keiner mehr schreiben zu wollen/müssen. Hat jemand eine Ahnung, warum - und wann - diese Kastration beschlossen wurde?

Gruß,
Marko

[ZAQ]

(...) Was "brauchen" angeht... nun ja, in gewissen deutschen Dialekten benutzt man "brauchen" eben ohne "zu".

MWn hat das weniger mit deutschen Dialekten zu tun, sondern mehr damit, dass 'brauchen' zunehmend wie 'müssen' benutzt wird. ("Du brauchst Dich nicht zu beeilen.", aber: "Du musst Dich nicht beeilen." - wird zu: "Du brauchst Dich nicht beeilen.")

Und die haben mindestens genauso recht wie eine willkürliche Festlegung, die Konrad Duden oder seine Epigonen mal getroffen haben. (...)

Ich sprach dieses Missverständnis bereits an: Konrad Duden, bzw. dann die Dudenredaktion beobachtet die Sprachentwicklung und beschreibt sie. Der Duden hat keinen normativen Charakter, bzw. nur in dem Maße, wie er natürlich die amtlichen Regeln darstellt und berücksichtigt.

[ZAQ]

@Marko: "Er zeichnet sich verantwortlich" ist mir völlig unbekannt. Macht nach meinem Empfinden auch keinen Sinn. Denn er zeichnet ja nicht 'sich', sondern ein (ggf. imaginäres) Papier...

[Marko]

Ich kenne das nur so, dass man sich für etwas verantwortlich zeichnet. Wenn ich höre, jemand zeichnet für etwas verantwortlich, klingt das für mich unvollständig.

Kann auch nicht sagen warum, hab's halt mal so gelernt, meine ich.

Gruß,
Marko

[ZAQ]

"Jemand fühlt sich für etwas verantwortlich.", ja, da mit 'sich', aber verantwortlich zeichnen kommt ja von unterzeichnen, sprich unterschreiben, und man unterschreibt ja einen Text, eine Vereinbahrung, eine Verantwortung o.ä. aber eben nicht sich selbst... - insofern ist mir unverständlich, wie, wo und wieso Du das mal so hättest gelernt haben sollen!?

[Klopfer]

MWn hat das weniger mit deutschen Dialekten zu tun, sondern mehr damit, dass 'brauchen' zunehmend wie 'müssen' benutzt wird. ("Du brauchst Dich nicht zu beeilen.", aber: "Du musst Dich nicht beeilen." - wird zu: "Du brauchst Dich nicht beeilen.")

Das hat insofern mit den Dialekten zu tun, als dass diese eine treibende Wirkung auf die Sprachentwicklung haben. Das Standarddeutsche ist ein künstliches Konstrukt aus den deutschen Dialekten und entwickelt sich daher im Fahrwasser der Dialekte; das persönliche Sprachgefühl wird zum großen Teil vom eigenen Dialekt bestimmt.

Ich sprach dieses Missverständnis bereits an: Konrad Duden, bzw. dann die Dudenredaktion beobachtet die Sprachentwicklung und beschreibt sie. Der Duden hat keinen normativen Charakter, bzw. nur in dem Maße, wie er natürlich die amtlichen Regeln darstellt und berücksichtigt.

Der Duden sitzt mMn zwischen den deskriptiven und präskriptiven Stühlen. In älteren Vorworten wird noch sehr deutlich darauf hingewiesen, dass man eine gewisse Verpflichtung sieht, die deutsche Sprache mit festen Regeln auszustatten, auch wenn man natürlich dem Volk aufs Maul schauen muss, um nicht ganz die reale Entwicklung aus dem Auge zu verlieren. (Übrigens stellt der Duden die amtlichen Regeln nicht nur dar - der Urduden wurde von Preußen als Grundlage für die amtliche Rechtschreibung festgelegt.)
Wenn der Duden sich aber ganz von seinem präskriptiven Denken gelöst hätte, würde er "wegen + Dativ" nicht nur als umgangssprachlich kennzeichnen, weil man diese Konstruktion schon seit hundert Jahren benutzt und sie längst in den normalen Sprachgebrauch eingegangen ist. Der einzige Grund dafür, dass sie schriftlich noch nicht ganz selbstverständlich benutzt wird, ist der, dass irgendwelche Besserwisser auf den Duden klopfen und sie schulmeisterlich als schlechtes Deutsch abkanzeln.
Und offenbar siehst auch du ja doch irgendwo einen normativen Charakter, wenn du der Meinung bist, dass "brauchen" ohne "zu" falsch wäre.

[ZAQ]

(...) Und offenbar siehst auch du ja doch irgendwo einen normativen Charakter, wenn du der Meinung bist, dass "brauchen" ohne "zu" falsch wäre.

Das hab ich nich aussem Duden, sondern im 'Sprachgefühl': Mir läufts dann immer kalt den Rücken runter, wenn ich das höre. Genauso, wie bei Konstruktionen mit 'der, wo': "Jürgen Kliensmann, der, wo der neue Bayern-Trainer wird."

[Torsten B. Abel]

"Verantwortlich zeichnen" ist nicht reflexiv, kommt daher ohne "sich" aus.

Dafür ergibt

Macht nach meinem Empfinden auch keinen Sinn.

keinen Sinn, denn Sinn "macht" etwas nicht, sondern es "ergibt" oder "hat" ihn.

[comic-galerie-wien]

möchte jemand von euch an einem comicprojekt mitarbeiten und dafür, ehrenamtlich, texte korrektur lesen?

[FilthyAssistant]

möchte jemand von euch an einem comicprojekt mitarbeiten und dafür, ehrenamtlich, texte korrektur lesen?

hier, ich! *meld*
oder muss man dafür hier in diesem thread kluggeschissen haben? *fg*

[ZAQ]

(...) Dafür ergibt

Macht nach meinem Empfinden auch keinen Sinn.

keinen Sinn, denn Sinn "macht" etwas nicht, sondern es "ergibt" oder "hat" ihn.

Völlig korrekt. 'Sinn machen' is Slang.

[Mick Baxter]

Ne, ein übersetzter Anglizismus. "To make sense" ist dagegen kein Slang.

[ZAQ]

Ne, ein übersetzter Anglizismus. "To make sense" ist dagegen kein Slang.

Wenn man Anglizismen übersetzt, wird das Ergebnis nicht automatisch richtiges Deutsch. Bzw. ist die korrekte Übersetzung von 'to make sense' eben 'Sinn ergeben' und nicht 'Sinn machen'. 'Make' ist ja ein mehrdeutiger Begriff für den es jenachdem mehrere mögliche deutsche Übersetzungen gibt.
Beispiel auch: Two and four makes six <=> 2+4=6, was man zwar sowohl mit 'Zwei und vier ist sechs' als auch mit 'Zwei und vier macht sechs' übersetzen könnte. Aber die mathematisch korrekte Version ist dabei 'Zwei plus vier ergibt sechs'.

Im Übrigen zeichnet sich 'Slang' u.a. dadurch aus, dass er sich seine Formulierungen von überall her holt und dabei 'korrektes' Deutsch zugunsten von kreativen Sprachspielereien gerne mal vernachlässigt...

[s.dinter]

Das hab ich nich aussem Duden, sondern im 'Sprachgefühl': Mir läufts dann immer kalt den Rücken runter, wenn ich das höre. Genauso, wie bei Konstruktionen mit 'der, wo': "Jürgen Kliensmann, der, wo der neue Bayern-Trainer wird."

mir läuft es immer kalt den rücken 'runter, wenn ich sehe, dass jürgen klinsmann, der wo sein vater eine bäckerei in stuttgart botnang hat, mit i-e geschrieben wird.

pfui!

[Mick Baxter]

Der Vater ist aber tot.

[ZAQ]

mir läuft es immer kalt den rücken 'runter, wenn ich sehe, dass jürgen klinsmann, der wo sein vater eine bäckerei in stuttgart botnang hat, mit i-e geschrieben wird.

pfui!

Dass ist meine persönliche Rache für all die, die statt Manstein Mahnstein schreiben...

[The Matze]

Ich hasse es wenn Leute "als" und "wie" vertauschen, also z.B. "größer wie" statt "größer als". Wenn jemand das zu oft bringt, drehe ich früher oder später durch

[Jenny]

Ich kenne das nur so, dass man sich für etwas verantwortlich zeichnet. Wenn ich höre, jemand zeichnet für etwas verantwortlich, klingt das für mich unvollständig.

Kann auch nicht sagen warum, hab's halt mal so gelernt, meine ich.

Gruß,
Marko

Komisch, ich kenne auch nur "für etwas verantwortlich zeichnen".

Was mich regelmäßig den Kopf schütteln lässt, ist das mittlerweile auch in Publikationen ständig zu findende "jemandem das Leben kosten"...

[Asher]

Ich hasse es wenn Leute "als" und "wie" vertauschen, also z.B. "größer wie" statt "größer als". Wenn jemand das zu oft bringt, drehe ich früher oder später durch

Volle Zustimmung - wobei es ja nicht vertauscht wird. Es scheint nur noch "wie" zu geben.
Am schönsten Dialoge à la:
"Mein Auto war bestimmt teurer wie Deines."
"Das heißt 'als'!"
"Echt? Als wie Deines?!"


Wo es mir besonders auffällt: bei der Konstruktion "sowohl ... als auch". Da habe ich selbst schon auf Spiegel Online, der Heimat des Zwiebelfischs, "sowohl ... wie auch" (z.B. in einem Artikel von Herrn Broder) gelesen ...

Mein neuer Liebling: Nachdem der falsch gesetzte Apostroph lange Jahre auf meiner Liste ganz oben stand, wurde er nun von "in" abgelöst:
"Die Nachfrage in 2007 war so groß wie nie."
"Wann gibt es den Comic in Deutsch?"

Grmpf.

[Jot]

"kommt auf den Pommes noch was drauf?"

[ZAQ]

"kommt auf den Pommes noch was drauf?"

- "Nee. Mit ohne alles!"

[FilthyAssistant]

mich verwirrt ja zunehmend der gebrauch von "das ein oder andere".
ich war mir immer sicher, es müsse "das eine oder andere heissen", aber in letzterer zeit sehe ich immer häufiger obige version. hielt das bisher für eine aus dem mündlichen deutsch (wo die worte "eine" und "oder" zu "einoder" verschliffen werden) ins internet verschriftliche umgangssprache. sehe das aber in zunehmendem maße auch in seriösen printmedien?!

[ZAQ]

'Das ein oder andere' würde ich adäquat zu zB 'Schwarz- oder Weissbrot' sehen (so dass man eigentlich 'das ein- oder andere' schreiben müsste)...