Das sehe ich übrigens ganz genauso und habe das in meiner Rezension auch so ähnlich formuliert. Daß das Buch spannende Diskussionen provoziert, sehe ich ebenfalls positiv.Zitat von frieder
Natürlich reizt es mich immer wieder zum Widerspruch, nicht nur bei Eisenherz-Sagern, sondern gerade bei tatsächlich oder angeblich historischen Anmerkungen, denn gerade wenn es um Zeiten, Völker und Kulturen geht, sind Pauschalaussagen selten hilfreich:
"Foster ruft hier geradezu zur religiösen Toleranz auf, ein Gedanke, der im Mittelalter speziell zur Zeit der Kreuzzüge, wohl von keinem Europäer gedacht worden wäre." Das greift meines Wissens auch viel zu kurz, gerade wenn wir mit Löwenherz und Saladin zwei Symbolfiguren dieses Konflikts hernehmen. Keiner von beiden war ein religiöser Fanatiker. Löwenherz wollte sogar seine Schwester mit einem Bruder Saladins verheiraten (den Papst hätte bei dieser islamisch-christlichen Mischehe wahrscheinlich der Schlag getroffen), um eine friedliche Koexistenz zu ermöglichen.
Auch werden Foster spöttisch niedrige Motive unterstellt, wenn es heißt "Er reklamiert Respekt den Moslems gegenüber, nicht aus Achtung vor ihrer Religion, sondern aus dem Motiv, andere Christen nicht zu gefährden.". Mir klingt Foster eher nach "Was Du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu." Das Motto passt auch perfekt für Internetforen.
P.P.S. von Axel-M. Wulff
Hubert Mittler führt unter "Fachliteratur" wohl "Kühnel, J. u.a.: Mittelalter[-]Rezeption II" auf, nicht aber explizit (wie es René Mounajed in Geschichte in Sequenzen tut) den enthaltenen Vortrag, um den es hier bei Prinz Eisenherz geht:
Krause, Horst-Burkhardt: Mittelalter in Sprechblasen. Zur Rezeption des Mittelalters im Comic
Honi soit qui mal y pense.
Geändert von amwul (18.02.2011 um 00:07 Uhr)
Mea magna culpa
...und auch hier wird wohl kein Schelm etwas Böses/Schlechtes dabei denken.
Da es noch nicht angesprochen wurde:
Ich muss zugeben, ich verstehe den ganzen Absatz nicht.Zitiert von subrosa aus seinem Buch:
Er reklamiert Respekt den Moslems gegenüber, nicht aus Achtung vor ihrer Religion, sondern aus dem Motiv, andere Christen nicht zu gefährden. Es folgt die signifikante Begründung des Ausspruchs, in der Foster sämtliche Abhandlungen über die Kreuzzüge hinfällig macht: "Wäre dieser Rat befolgt worden, hätte es keine Kreuzzüge gegeben."
Foster ruft hier geradezu zur religiösen Toleranz auf, ein Gedanke, der im Mittelalter speziell zur Zeit der Kreuzzüge, wohl von keinem Europäer gedacht worden wäre.
Vielleicht kann subrosa mir antworten:
1. Wo wird hier zur Toleranz aufgerufen?
Du bemerkst (monierst?) doch zunächst, dass es gerade nicht Toleranz ist, die den Prinzen zu seiner Bemerkung verleitet, (den Glauben der) Moslems zu respektieren.
Wenn Foster schlicht anmerkt "wäre dieser Rat befolgt worden, hätte es keine Kreuzzüge gegeben" bezieht sich das doch auf Eisenherz' Aussage. Wieso sollte Fosters Kurzkommentierung plötzlich ein Aufruf zur Toleranz sein, zumal sie sich nicht wie ein solcher liest? Müsste sie - in Deinem Verständnis - nicht eher als zustimmende Äußerung Fosters zum taktischen Kalkül des Prinzen gelesen werden?
2. Wenn Foster an dieser Stelle tatsächlich zur Toleranz aufgerufen hätte (das lässt sich zumindest halbwegs nachvollziehbar - aber unbefriedigend - kostruieren, wenn man seine Bemerkung als eine Art "Stoßseufzer" und damit indirekten Toleranzaufruf interpretiert), wäre irrelevant, ob der "Toleranzgedanke" in der Zeit der Kreuzzüge gedacht wurde oder nicht. Foster lebte nicht im Mittelalter. Aus der Position des "allwissenden Erzählers" darf er Erkenntnisse und Auffassungen der Neuzeit in seine Erzählung einfließen lassen. Fosters Aussage "macht" somit auch keine "Abhandlung über die Kreuzzüge hinfällig".
A propos:
3. Wie sonst könnte gemeint sein, dass durch Foster "sämtliche Abhandlungen über die Kreuzzüge hinfällig gemacht" werden?
- Die taktische Überlegung "tust Du mir nichts, tu ich Dir auch nichts" ist älter als das Mittelalter. Sie dürfte wohl jedem jemals geschlossenen Friedensvertrag vorausgehen. Für die Kreuzzüge liefert der Friede von Jaffa ein hervorragendens Beispiel.
- Und was die Toleranz angeht: die war nicht gerade populär, aber dennoch existent. Ich bitte zu staunen: "Friedrich II. erließ darüber hinaus strenge Gesetze zur Erhaltung der Natur und zum Schutz von Frauen und Minderheiten."
Das war aber kein Akt religiöser Toleranz. Vielmehr wollte Löwenherz aus machtpolitischen Gründen Frieden mit Saladin schließen (der Kreuzzug verlief alles andere als erfolgreich und zu Hause schickte sich sein Bruder an, den Thron zu übernehmen ... kurz: es pressierte).Zitat von Zyklotrop: Löwenherz wollte sogar seine Schwester mit einem Bruder Saladins verheiraten (den Papst hätte bei dieser islamisch-christlichen Mischehe wahrscheinlich der Schlag getroffen), um eine friedliche Koexistenz zu ermöglichen
Vom potenziellen Ehemann seiner Schwester verlangte er übrigens den Übertritt zum christlichen Glaube. Zur Ehe kam es nicht, weil Saladins Bruder nicht konvertieren wollte.
Im 5. Jahrhundert zur Toleranz gegen Moslems aufzurufen, zeugt allerdings auch von beeindruckender Weitsicht!
... womit wir bei der Glaskugel der Hexe Horrit wären ...
Das wäre in der Tat mehr als weitsichtig. Immerhin liegt PEs fiktives Geburtsjahr (455) gut 100 Jahre vor Mohammed (570).
Nur hat HF als Autor einen solchen Fehler auch nicht begangen. Mit solch’ hellseherischen Fähigkeiten hat er seinen Prinzen – bei all dessen übermenschlichen Eigenschaften - nun doch nicht ausgestattet.
Er lässt PE von ‚Andersgläubigen’ sprechen, von Moslems ist nicht die Rede.
Ich denke schon, dass er hier die Moslems meinte. Zumindest befinden wir uns im Comic in Jerusalem, es werden Pilger und die Kreuzzüge erwähnt. Wie dem auch sei... um auf Felix´Beitrag zu antworten:
Ich habe in meinem Zitat von Respekt und Toleranz gesprochen und dabei beide Begriffe in einen direkten Zusammenhang gestellt. Beides wäre aber damals nur schwer vorstellbar gewesen, geht man von "der Mentalität" der Epoche, die wir heute als Mittelalter bezeichnen (und dies auch fast immer aus eurozentristischer Sicht) aus. Gerade was den Bereich der Religion anbelangt, war man damals alles andere als tolerant (was grundsätzlich ein Problem bei monotheistischen Religionen mit Ausschließlichkeitsanspruch ist ...).
Papst Urban II. rief auf dem Konzil in Clermont 1095 zum Kampf gegen die "gottlosen Sarazenen" auf, dazu, Jerusalem, das von denen, die Gott nicht kennen gefangen gehalten wird zu befreien. Und er nennt zwei weitere Gründe, "das Kreuz" zu nehmen: Die aktuelle Lage in Europa: ..dieses Land (Europa) in dem ihr wohnt, ist allenthalben von Meeren und Gebirgszügen umschlossen und von euch beängstigend dicht bevölkert. Es fließt nicht vor Fülle und Wohlstand über, liefert seinen Bauern kaum die bloße Nahrung. etc...,
Und - nicht zu unterschätzen: Er stellt die Vergebung der Sünden dafür in Aussicht!
Wie wirksam dieser Aufruf war, lässt sich an der Reaktion sehen. Von daher bin ich der Meinung, dass wenn "man" lediglich dafür gesorgt hätte Andersgläubige zu respektieren, um zukünftige Pilger nicht zu gefährden, dies an der eigentlichen Sache nichts geändert hätte. Entscheidend bei meiner Wertung war von daher, dass Foster nicht die eigentlichen Bedingungshintergründe erwähnt, die schließlich zu den Kreuzzügen geführt haben.
Desweiteren habe ich versucht zu berücksichtigen, wie sich das im Comic präsentierte "Geschichtsbild" auf den Rezipienten niederschlägt, wie es seine Vorstellung des "Mittelalters" mitprägt und ich denke dabei auch an historisch weniger beschlagene Laien/Kinder/Jugendliche.
Hoffe, mein Anliegen ist etwas deutlicher geworden
Hubert Mittler
Geändert von subrosa (15.02.2011 um 15:41 Uhr)
na ja, vermutlich hat HF das tatsächlich so gemeint, nur geschrieben hat er etwas anderes ;-)
(zumindest lt. Fuchs-Übersetzung)
Aber ich habe etwas verkehrt geschrieben, es muss PEs 18. Geburtstag heissen, sein "geboren" wurde er 437.... oder 1937 ;-)
Dass Foster die Gründe nicht erwähnt, ist die eine Sache, dass er durch das Übergehen der Gründe "sämtliche Abhandlungen über die Kreuzzüge hinfällig macht" ist eine andere. Eine doch ziemlich steile These, will ich meinen.Zitat von subrosa:
Entscheidend bei meiner Wertung war von daher, dass Foster nicht die eigentlichen Bedingungshintergründe erwähnt, die schließlich zu den Kreuzzügen geführt haben.
Nebenbei bemerkt: Du erwähnst die "eigentlichen Gründe" auch nicht (und verlierst Dich in "Nebenkriegsschauplätzen": was der Papst gesagt hat ist nicht annährend so interessant wie die Gründe dafür, warum er es gesagt hat; der Kreuzritter mag auf Vergebung der Sünden gehofft haben, aber der ganze Zirkus wurde nicht veranstaltet, um sein Gewissen zu erleichtern). Hauptgrund war doch wohl islamische Expansion und der Wille "verloren gegangene" Gebiete zurückzuerobern.
Um noch einmal auf meine Frage Nr. 1 zurück zu kommen. Was die Kritik an Deinem Buch angeht, scheint mir diese wesentlich. Ich formuliere einmal um, damit deutlich wird, worauf ich hinaus will.
Zuvor noch einmal das - gekürzte - Zitat von oben:
Im ersten Satz unterstellst Du Eisenherz Taktiererei, wenn er zu Respekt aufruft. Dass er dies aus "Achtung" tun könnte, schließt Du kategorisch aus. Als Beleg dafür scheint Dir zu reichen, dass er einen Vorteil benennt, der aus einem respektvollen Verhalten erwachsen kann.Er reklamiert Respekt den Moslems gegenüber, nicht aus Achtung vor ihrer Religion, sondern aus dem Motiv, andere Christen nicht zu gefährden.
...
Foster ruft hier geradezu zur religiösen Toleranz auf, ein Gedanke, der im Mittelalter speziell zur Zeit der Kreuzzüge, wohl von keinem Europäer gedacht worden wäre.
Im zweiten Satz wirfst Du Foster vor, zu religiöser Toleranz "aufzurufen", weil dies ahistorisch sei. Dass ihm dies als "allwissenden Erzähler" gestattet ist, hast Du geflissentlich übersehen.
Eine besondere Absurdität sehe ich darin, dass Du Fosters Bemerkung als Aufruf zur Toleranz verstehst, Toleranz als Motiv für Eisenherz aber ausschließt. In beiden Fällen geht es um die selbe, nämlich religiöse Toleranz.
Und ... ähem, zur Erinnerung ... Eisenherz ist Fosters Geschöpf, nach seinem Willen geformt.
Vollends unfair wird es, wenn wir "Achtung", "Respekt" und "Toleranz" als sich gegenseitig bedingend betrachten (was nicht ganz von der Hand zu weisen ist, siehe z.B.: zweiter Absatz, wonach die letzten beiden Begriffe mitunter sogar - insbesondere in religiösen Angelegenheiten - synonym verwendet werden).
Der Begriff der Toleranz mag zwar neueren Datums sein, die sittliche Haltung ist es nicht.
Also denken wir doch einfach mal, Eisenherz hätte die "richtigen" Motive für den von ihm eingeforderten Respekt gegenüber Moslems gehabt. Er wäre aus Gründen der "Toleranz" für diesen Respekt. Dann wiederum hättest Du kritisiert, dass dies ahistorisch sei (obwohl ich in meinem letzten Post belegt habe, dass Toleranz natürlich auch im Mittelalter existierte).
So oder so, Eisenherz kann bei Dir nicht "gewinnen".
Mir scheint, damit wird eine gewisse Tendenz zur negativen Betrachtung spürbar (möglicherweise, um die Vorzüge von Bois-Maury stärker akzentuieren zu können).
Wow, das entwickelt sich hier ja zu zu einem richtigen Erbsenzähler-Thread!
eckrt
Auf offensichtliche Unstimmigkeiten und Fehler hinzuweisen ist keine Erbsenzählerei.
Der Einwurf kommt im Übrigen genau vom Richtigen.
Genau das meinte ich: das gegenseitige Aufrechnen.
eck
andererseits hättest du sicher nichts dagegen, wenn das projekt "deutsche comicforschung" einen ähnlichen (erbsenzählenden, aber durchaus interessanten) diskurs und eine solche aufmerksamkeit nach sich zöge, oder etwa nicht?
offtopic aus
offtopic an
Dann müsste man aber Eckart auch erstmal Passagen aus seinem Buch aufzeigen können, die derart "angreifbar" wären, damit man daraus einen "trefflichen" Schlagabtausch wie diesen hier, ableiten könnte, oder?
offtopic aus
Na wenigstens etwas, wofür "Das Mittelalter in der Sprechblase" taugt...
Sorry, aber den MoralapostelZitat von eckart:
Genau das meinte ich: das gegenseitige Aufrechnen.
ecknehm' ich Dir nicht ab.
Wer im Glashaus sitzt, sollte halt nicht mit Steinen werfen.
Ansonsten finde ich diesen Thread eigentlich auch ganz unterhaltsam.
Hiermit z.B. auch:Zitat von felix da cat:
Mir scheint, damit wird eine gewisse Tendenz zur negativen Betrachtung spürbar (möglicherweise, um die Vorzüge von Bois-Maury stärker akzentuieren zu können).
Zum Thema Massenzeichenware schreibt er:
"Bei Prinz Eisenherz kann man zweifelsohne von Massenzeichenware sprechen. Vorveröffentlichungen in Tageszeitungen über Jahrzehnte hinweg, [...] sprechen für sich."
"[...] ist zu betrachten, ob diese Verbreitung auch ursprünglich im Sinne des Autors lag, ob er sein Produkt als Massenzeichenware ausgelegt hat. Bei Foster ist dies zu bejahen - wie man noch sehen wird - bei Hermann ist es zu verneinen." S. 16, f
Und dann in Fußnote 6 auf S. 16:
"Die Hermann-Alben sind nie als Tages- oder Wochenstrips in Zeitungen vorpubliziert worden."
Dieser Satz ist wohl an sich wahr, erweckt aber (vor allem beim unvorbelasteten) Leser einen bestimmten Eindruck.
Erst wieder auf S. 58 wird dann beiläufig erwähnt:
"Hier [in Vécu] wurden die Bois-Maury-Episoden veröffentlicht, [...]."
Dazu kurz eine Erbse: Den accent aigu in Vécu 'vergißt' Mittler natürlich.
Auch hier ist Mounajed wieder korrekter:
"In vécu wurde auch die zehnbändige Serie Les tours de Bois-Maury von Hermann publiziert, bevor sie ab 1984 in Albenform erschien."
Geschichte in Sequenzen, in: Grünewald (Hrgb.), Struktur und Geschichte der Comics, 2010, S. 140
(Hervorhebungen durch mich)
Geändert von amwul (18.02.2011 um 01:07 Uhr)
Da Frage ist doch eher, was versteht Mittler unter "Massenzeichenware"? Da Herman immer mehr Seiten im Jahr gezeichnet hat als Foster, müßte es sich auf die Anzahl der Leser beziehen. Und die sagt über die Intentionen eines Autors zunächst mal gar nichts aus. Folgt man Drechsel/Funhoff/Hoffmann, die diesen Begriff vermutlich erfunden haben ("Massenzeichenware. Die gesellschaftliche und ideologische Funktion der Comics", suhrkamp 1975), sind doch wohl alle Comics Massenzeichenware (ich muß aber gestehen, daß ich das Werk seit 30 Jahren nicht mehr gelesen habe. Die Autoren haben so gar keine Ahnung von Comics, daß ich ungern meine Zeit damit verschwende).
Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!
Jeder Zeichner zeichnet halt da, wo er kann oder darf. Das ist ja nicht nur unbedingt eine künstlerische Entscheidung.
Dem mainstream, zu dem Eisenherz als "Massenzeichneware" offenbar gezählt werden soll, den künstlerischen Anspruch abzusprechen, halte ich ohnehin für verfehlt. Oft ist das Gegenteil richtig.
Liebe Leute, ich kriege hierzu bereits private Mails mit Kilos von Erbsen, die ich bestimmt nicht zählen werde. Vielleicht läuft dieser Thread bei einigen unter "Unterhaltung", bei Hubert Mittler und seinen Kontrahenten scheint das tiefer zu gehen. Wer betroffen ist, sieht die Dinge immer etwas anders. Mit Erbsenzählen meinte ich das allzu gründliche Suchen von Fehlern, um den anderen in Grund und Boden zu treten. Einige der hier zutage getretenen Emotionen gehen weit über eine sachliche Auseinandersetzung hinaus.
eck
Schwingen hier zu viele negative Wellen?
Es geht nicht darum, jemanden in Grund und Boden zu treten, sondern um eine Arbeit, die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich entstanden zu sein. Dabei gibt es kein allzu gründliches Suchen, sondern Fehler sollten also solche aufgezeigt werden können.Zitat von eck@rt:
Mit Erbsenzählen meinte ich das allzu gründliche Suchen von Fehlern, um den anderen in Grund und Boden zu treten.
Beispiel:
"Hermann hat im Original jedes der 10 Alben mit dem Eigennamen eines Protagonisten betitelt." S.167
Das ist nun einfach nur falsch.
Auch hier ist Mounajed korrekter:
"Darüber hinaus ist festzuhalten, dass die Protagonisten das eigentliche Zentrum der Narration bilden, nicht umsonst sind neun von zehn Alben nach jeweils einer anderen Figur benannt."
Geschichte in Sequenzen, in: Grünewald (Hrgb.), Struktur und Geschichte der Comics, 2010, S. 140, f
(Hervorhebungen durch mich)
Es handelt sich auch nicht um Erbsen, sondern um Mosaiksteine, die zusammengeführt ein deutliches Bild ergeben, nämlich das Bild einer hingeschluderten Dissertation, bei der der Titel nicht originär und in der entgegen dem guten akademischen Brauch der Korreferent nicht angegeben ist.
Zitat von valiant:
Herr Dr. Mittler,
Sie schreiben am 10.02.11 an anderer Stelle: "[...] und wenn ich von ausgewiesenen Mediaevisten und Comic-Fachleuten/-Wissenschaftlern positive, zustimmende Rückmeldungen zu meiner "Streitschrift" bekomme, dann sagt dies ja auch etwas aus, [...]".
Die Statements von qualifizierter und kompetenter Seite sollten Sie uns nicht vorenthalten.Zitat von subrosa:
Lieber Herr Wulff,
gerne erteile ich Ihnen die gewünschten Auskünfte, allerdings weiß ich nicht, wie diese uns in diesem Forum/in der Diskussion inhaltlich oder zielgerichtet weiterbringen sollten. Schreiben Sie mir einfach privat eine mail und ich antworte gerne.
Hic Rhodus, hic salta !
Liste der Originaltitel:
- Babette (1984)
- Eloïse de Montgri (1985)
- Germain (1986)
- Rainhardt (1987)
- Alda (1988)
- Sigurd (1990)
- William (1990)
- Le Seldjouki (1992)
- Khaled (1993)
- Olivier (1994)
Ob jetzt der Seldschuk ein Ein Eigenname ist oder nicht, er ist eine Figur, nach der das Album benannt ist. Wo bitteschön ist Mounajed genauer?Auch hier ist Mounajed korrekter:
"Darüber hinaus ist festzuhalten, dass die Protagonisten das eigentliche Zentrum der Narration bilden, nicht umsonst sind neun von zehn Alben nach jeweils einer anderen Figur benannt."
Hier wird sich zunehmend in Marginalien verloren. Ich bin davon nicht beeindruckt.
Berechtigungen
|
Das Splash-Netzwerk: Splashp@ges
- Splashbooks
- Splashcomics
- Splashgames
Unsere Kooperationspartner: Sammlerecke - Chinabooks - Salleck Publications - Splitter - Cross Cult - Paninicomics - Die Neunte Comicsalon Erlangen Lustige Taschenbücher |
Zitieren
Lesezeichen