Forenteilung

[Schwarze Katze]

Um den Fanprojektebereich ein wenig übersichtlicher zu gestalten, haben wir ihn in drei Foren unterteilt.
Nach und nach werden wir alle bestehenden Themen in die entsprechenden Foren einteilen also bitte nicht wundern, wenn Euer Thema plötzlich verschwunden ist, wahrscheinlich ist es dann nur in einem der zwei anderen Foren gelandet.

Habt Ihr noch Vorschläge und Anmerkungen?

Katze

[dr_edgard]

Bin hocherfreut, sehr gelungene Idee. Lohnt es sich, das Fanprojekte-Überforum zu abonnieren, wenn schon Threads wie dieser nicht dort landen?

Zwei Sachen noch:
1. Das Schwarze Brett ist hier richtig, der Abmelde-Thread ist aber nicht sonderlich geschickt platziert. Wäre es möglich, einen Thread in allen drei Unterforen zu zeigen? Ansonsten wäre er wohl im Überforum am besten aufgehoben (falls das überhaupt genutzt wird).
2. Die Beiträge/Themen-Anzeige für das Vorbereitungs-Forum scheint mir etwas seltsam.

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von dr_edgard
Lohnt es sich, das Fanprojekte-Überforum zu abonnieren, wenn schon Threads wie dieser nicht dort landen?

Jetzt schon

1. Das Schwarze Brett ist hier richtig, der Abmelde-Thread ist aber nicht sonderlich geschickt platziert. Wäre es möglich, einen Thread in allen drei Unterforen zu zeigen? Ansonsten wäre er wohl im Überforum am besten aufgehoben (falls das überhaupt genutzt wird).

Habe ihn ins Überforum geschubst.
Dort können allerdings keine User posten, sondern nur Mods usw.
Mods werden wir hier auch noch einsetzen, d.h. wenn ein Thema ins Überforum soll kann man bei denen anfragen und die schieben dann (wenn's sinnvoll ist).

2. Die Beiträge/Themen-Anzeige für das Vorbereitungs-Forum scheint mir etwas seltsam.

Ja, das liegt am Verschieben der Themen.
Die Anzeige sollte jedoch morgen, wenn die Statistiken und der ganze Kram durchgelaufen sind, wieder stimmen.

Katze

[dr_edgard]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Jetzt schon

Habe ihn ins Überforum geschubst.
Dort können allerdings keine User posten, sondern nur Mods usw.

Habe ich das richtig verstanden, dass dieser Beitrag somit verunmöglicht wird? Oder doch nicht...

Ja, das liegt am Verschieben der Themen.
Die Anzeige sollte jedoch morgen, wenn die Statistiken und der ganze Kram durchgelaufen sind, wieder stimmen.

Für das Überforum werden momentan in der Übersicht (zumindest im Kontrollzentrum) auch neue Beiträge aus dem Fanprojekte-Unterforum angezeigt. Selbe Problematik?

Wenn der Abmelde-Thread jetzt noch festgetackert wäre, gäbs fast nichts mehr zu meckern.

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von dr_edgard
Habe ich das richtig verstanden, dass dieser Beitrag somit verunmöglicht wird? Oder doch nicht...

Wäääh. Sollte lernen mich klar auszudrücken.
Posten kann hier natürlich jeder, aber Themen können nur von Mods erstellt bzw. hierher geschoben werden.
Also Posten: Ja - Neue Themen erstellen: Nein.

Für das Überforum werden momentan in der Übersicht (zumindest im Kontrollzentrum) auch neue Beiträge aus dem Fanprojekte-Unterforum angezeigt. Selbe Problematik?

Nein, das bleibt so. Lässt sich auch nicht ändern, das neue Beiträge in einem Unterforum automatisch zu den Beiträgen des Hauptforums gezählt werden.

Wenn der Abmelde-Thread jetzt noch festgetackert wäre, gäbs fast nichts mehr zu meckern.

*tackerrattatatataaa*

Katze

[dr_edgard]

Original geschrieben von Schwarze Katze
Nein, das bleibt so. Lässt sich auch nicht ändern, das neue Beiträge in einem Unterforum automatisch zu den Beiträgen des Hauptforums gezählt werden.

Schade, dann lohnt ein Abonnement doch nicht so wirklich...

Nuja, aber abgesehen davon kann ich nur loben. Wirklich sehr schön!

[Kitana]

Sodele hab ich ja wieder nen Grund zu protestieren.....Ähm ja ihc weiß ihr reißt euch den popo auf damit wir es schön haben bla und opfert eure zeit und so doch sagt mal ich wäre dafür wenn ihr mal vorher fragen würdet weil ich finde es ist furchtbar unübersichtlich geworden zu dem muss man nun zwischen den foren hin und her zappen. Und na ja ich bin nicht wirklich davon begeistert zu dem isset auch wirklich für euch arbeit denke ich mal jeden vorbereitungsthread rauszusuchen und zu verschieben ich bin definitiv dafür das ihr das wiede rrückgängig macht und komtm nicht mit ein forum kann nciht ohne admins leben.....denn man kann auch sagen ein forum kann nicht ohne user leben. Ich fühl mich hier wirklich schon nicht mehr zurecht. mir ging es schon gegen den strich als ihr das erste mal alles umgetsellt habt andere farben etc. aber das ging zu weit. sorry ich bin unzufrieden und ich denke kritik ist angebracht.

[neorus]

dann öffnet man halt mal ein neues internet explorer-fenster. oder holt sich den "crazy browser".....

[ neorus | cf_verteidigend ]

[Kitana]

Und wieso soll ich mir die Mühe machen? Es gibt keinen Sinn für die Aufteilung es ist nicht wirklich übersichlicher bzw. es war nciht nötig.

[Foxx]

Finde die Aufteilung sehr gut, sagte ich dir ja bereits. Macht das ganze übersichtlicher und strukturierter, was nicht nur Usern sondern auch euch Sys Op's/ Admins das Zurechtfinden erleichtert.

Kann deine Kritik daher auch nicht teilen, Kita. Ich finde das wesentlich besser so, und denke auch, dass es nötig war.
Und umständlich für mich als User isses auch nicht, weiß nicht was dein problem dabei ist.

[Morgan]

Kitana:
Verhindern wir, dadurch das man "hin und her zappen" muß, das übermässige Spamen? Na dann hat sich die Aufteilung doch schon jetzt gelohnt!

Gruß Morgan

[Zero-Cool]

my 2 cents.

ich finde die teilung überhaupt nicht gut.

WEIL:

niemand gefragt wurde....
unabhängig davon, ob jetzt einige sagen, toll danke oder eben das gegenteil.
ABER: es ist wohl nicht sinn und zweck einer demokratie erst fakten zu schaffen, und dann fragen: und wars schön ?

zum anderen ist es jetzt zwar viel übersichtlicher, dafür muss ich mich jetzt durch 3 foren arbeiten wenn ich sehen will was es neues gibt.

Früher konnte man irgendwo mitschreiben, und bekam fast automatisch mit was es denn neues gibt, weils im selben thread war. nun ja bekanntlich nicht mehr.

<Ironie> Toll </Ironie>

Der Thread hat eindeutig an Charme verloren, und man merkt mal wieder deutlich, dass wir in Deutschland schon ein besonderes faible für trennungen und virtuelle "mauern" haben.
Fanprojekte, PRGs und Vorbereitungen sind ein und dasselbe Thema, eine Aufspaltung ist nur eine weitere Mauer in den Köpfen der Leute und ein weiterer Aufreger wenn jemand mal in den falschen thread postet, weil der "depp" das ja wissen müsste.

aber:

who cares ?
die entscheidung stammt ja von den admins, also muss sie richtig sein... oder doch nicht ?

ZC

mit unverständnis und nem spruch aus der PC-Welt: "Never touch a running system"

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von Kitana
ich wäre dafür wenn ihr mal vorher fragen würdet

Wenn ich wegen jeder Entscheidung, die das Forum betrifft, die User fragen würde, dann könnte ich es gleich vergessen.
Es wird nie so sein, dass alle einer Meinung sind und erfahrungsgemäß ist man Änderungen erstmal skeptisch gegenüber steht und sie später doch gar nicht so schlecht findet.
Hin und wieder solltet Ihr unseren Entscheidungen schon vertrauen, wir überlegen uns schließlich ziemlich genau, was wir machen.

weil ich finde es ist furchtbar unübersichtlich geworden zu dem muss man nun zwischen den foren hin und her zappen.

Durch die Unterteilung ist es eigentlich übersichtlicher geworden. So erkennt man jetzt auf Anhieb, welche Themen wirklich ein RPG enthalten und welche nicht.
Das mit dem Zappen lässt sich einfach lösen. Entweder mit 2 Browserfenster (wie schon erwähnt) oder mit Browsern wie Mozilla, die es ermöglichen mehrere Seiten in einem Fenster zu öffnen.

zu dem isset auch wirklich für euch arbeit denke ich mal jeden vorbereitungsthread rauszusuchen und zu verschieben

Soviel Aufwand ist das gar nicht. Die meisten Themen habe ich schon grob verschoben (gibt eine spezielle Funktion dafür) und wenn erstmal jeder sein Thema im richtigen Forum postet, dann muss man ja nicht mehr verschieben.

und komtm nicht mit ein forum kann nciht ohne admins leben.....

Warum sollten wir soetwas sagen?

sorry ich bin unzufrieden und ich denke kritik ist angebracht.

Warten wir mal noch ein paar Tage. Vielleicht hast Du Dich ja dann daran gewöhnt

Katze

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von Zero-Cool
ABER: es ist wohl nicht sinn und zweck einer demokratie erst fakten zu schaffen, und dann fragen: und wars schön ?

Wie auch schon an anderen Stellen gesagt wurde: Wir haben hier keine Demokratie.
Wenn wir die User fragen, was sie gern hätten, dann ist das ein Zugeständnis von uns.
Interpretiert das jetzt bitte nicht falsch, wir sehen uns keinesfalls als die Alleinherrscher dieser Gemeinschaft und werden die User auch in Zukunft in Entscheidungen einbinden, aber wir behalten uns vor auch unabhängig davon Dinge zu verändern.

Früher konnte man irgendwo mitschreiben, und bekam fast automatisch mit was es denn neues gibt, weils im selben thread war. nun ja bekanntlich nicht mehr.

Die Trennung in RPG-Themen und Vorbereitungsthemen existierte doch schon vorher.

Fanprojekte, PRGs und Vorbereitungen sind ein und dasselbe Thema, eine Aufspaltung ist nur eine weitere Mauer in den Köpfen der Leute und ein weiterer Aufreger wenn jemand mal in den falschen thread postet, weil der "depp" das ja wissen müsste.

Die Teilung wurde vollzogen um zu verhindern, dass reine Fanprojekte unter den ganzen RPGs untergehen.
Zudem wird niemandem der Kopf abgerissen, wenn er einmal etwas falsch einordnet.

Katze

[Foxx]

Original geschrieben von Zero-Cool

ABER: es ist wohl nicht sinn und zweck einer demokratie erst fakten zu schaffen, und dann fragen: und wars schön ?

Wer hat das Forum denn zur Demokratie gemacht?
Wählen wir hier Admins und Sys Ops?
Da das Forum ne private Institution is, der der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird, gelten hier die Regeln der Forenleitung. Und ich hab da ehrlich gesagt auch kein problem mit

Ehrlich gesagt wird doch hier nur mal wieder gekräht, um Rechte einzufordern, die man nicht hat. Ich wette wenn vorher gefragt worden wäre, wäre es auch zur Splittung gekommen. Nur dadurch, dass man übergangen wurde, empört man sich jetzt.

[dr_edgard]

Mal abgesehen davon gewöhnt man sich an alles, wenn es sich erst mal eingebürgert hat, bzw. alles sauber getrennt ist. als damals das kontaktforum gesplittet wurde haben sich auch erst viele aufgeregt bevor sie gemerkt haben, dass die neue Aufteilung gar nicht mal so schlecht ist und die erste Empörung abgeflaut ist.

Also: Keep Cool (musste ich auch erst lernen )

[Zero-Cool]

Original geschrieben von Dracer

Wer hat das Forum denn zur Demokratie gemacht?
Wählen wir hier Admins und Sys Ops?
Da das Forum ne private Institution is, der der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird, gelten hier die Regeln der Forenleitung. Und ich hab da ehrlich gesagt auch kein problem mit

Ehrlich gesagt wird doch hier nur mal wieder gekräht, um Rechte einzufordern, die man nicht hat. Ich wette wenn vorher gefragt worden wäre, wäre es auch zur Splittung gekommen. Nur dadurch, dass man übergangen wurde, empört man sich jetzt.

Das forum ist wohl kaum privat, sonst könnte man sich nicht so einfach anmelden. Unter einem privaten forum, dass der öffentlichkeit zur verfügung gestellt wird, versteh ich was anderes.

Regeln sind im übrigen was anderes, als eine aufteilung von threads. In Regeln gehts wohl eher um das Verhalten im Forum, und das ist hauptsächlich schon seit usenet Zeiten definiert, und wird nur weil leider zu oft dagegen verstossen wird als Regel definiert.

Wo du hier was mit Rechten siehst, weiss ich nicht. Vielleicht kannst du das ja mal erläutern.

Und ja du hast recht, es stört mich dass nicht vorher gefragt wurde. Mag sein, dass es genauso ausgegangen wäre.

Wie gesagt: mag sein, aber eine Garantie dafür gibt es nicht.
Auf alle Fälle wäre es besser gewesen als vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden.

zu Katze:

verstehe mich nicht falsch, ich kann die beweggründe die zu eurer entscheidung geführt haben nachvollziehen, ebenso wie das Recht Entscheidungen zu treffen, ohne andere zu fragen.
Das ist euer Recht, als Admins, die für den Betrieb des Forums grade stehen.

Dass ich es deswegen nicht gutfinden muss, bitte ich aber auch zu verstehen. Dass ich dagegen wettere bitte auch.


Bei der Trennung in Vorbereitung und RPG hast du mich wohl missverstanden. Natürlich gab es beides auch schon vorher, nur vorher konnte man beides im selben thread sehen, und war nicht auf 2 oder mehr verschiedene angewiesen.


Über den Sinn der Trennung von RPG und Fanprojekt können wir uns einigen, aber die Trennung zwischen Vorbereitung und reinen RPGs ist für mich aus o.g. Gründen sinnfremd.

Um zum Schluss nochmal auf Dracer einzugehen:
ein Forum lebt von den Usern die darin posten, auch dieses, darum finde ich es verwunderlich, dass du von privatem forum, für dessen betrieb wir dankbar sein müssen sprichst, denn meiner ansicht nach ist ein forum nicht eine ansammlung von php-quellcocde, der in verbindung mit einer mysql-datenbank für schäne bunte seiten sorgt, sondern vielmehr machen die user die man hier antrifft das forum aus.

my2cents

ZC

[Foxx]

Kein Grund zur Erbsenzählerei und Wortklauberei zu greifen

Es mag kein privates Forum sein, aber es ist Privatbesitz. Ich sagte ja auch oben "der Öffentlichkeit zugänglich". Dennoch bleibt es Privatbesitz.

Welche Definition von Regeln man auch immer verwendet, was ich wirklich meinte, sollte dir eigentlich klar sein - letztendlich können Bernd hier eine äußere Form und Ordnung herstellen, wie sie das für richtig befinden. Dazu müssen sie niemanden fragen.

Ich rede von dem Recht, das von Kita und dir eingefordert wird, gefragt zu werden, bevor man sich an der Forenaufteilung "vergreift". Ich dachte das sei klar gewesen

Und was das "mag sein" angeht: Das werden wir jetzt wohl nie mehr erfahren. Pech.

Letztendlich isses passiert, und wir werden damit leben müssen. Ich freu mich drauf

[dr_edgard]

Original geschrieben von Zero-Cool

(...) aber die Trennung zwischen Vorbereitung und reinen RPGs ist für mich aus o.g. Gründen sinnfremd.

Ein Argument für die Trennung: Da es zwei erste Seiten gibt bleibt auch jeder Thread länger auf dieser stehen. Die Chance, dass du mal auf der zweiten Seite suchen musst, verringert sich (dürfte etwa genau so anstrengend sein, wie zwei Unterforen gleichzeitig zu besuchen). Vorbereitungs-Threads, die wenig erfolgreich laufen, bleiben länger auf der ersten Seite, haben also eine grössere Chance, doch noch von einem interessierten Spieler entdeckt zu werden. Allgemein gibts einfach mehr Platz und da das Fanprojekte-Forum (so weit ich das überblicke) eines der Beitragsreichsten ist, kann das schon mal nicht schaden.

Noch ein Argument für die Trennung: Es soll Spieler geben, die aus Zeitgründen (oder aus sonstigen Gründen) an keinem weitern RPG mehr teilnehmen wollen. Die dürften sich über die Übersichtlichkeit im RPG-Unterforum freuen. Auf der anderen Seite gibt es Neueinsteiger, die mit dein vielen riesigen Threads nichts anfangen können. Die dürften sich über den erleichterten Einstieg dank des RPGVorbereitungs-Unterforums freuen.

Noch ein Argument für die Trennung: Es wird nicht komplizierter, es wird einfacher. Wenn die Vorbereitung abgeschlossen ist, wird ein Link zum eigentlichen RPG gelegt. Wer zwei Fenster gleichzeitig bedienen kann freut sich über mehr Übersicht.

Ein Argument gegen die Trennung? Öhm... alles soll so bleiben wie es ist. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Oder missversteh ich da etwas?

Um zum Schluss nochmal auf Dracer einzugehen:
ein Forum lebt von den Usern die darin posten, auch dieses, darum finde ich es verwunderlich, dass du von privatem forum, für dessen betrieb wir dankbar sein müssen sprichst, denn meiner ansicht nach ist ein forum nicht eine ansammlung von php-quellcocde, der in verbindung mit einer mysql-datenbank für schäne bunte seiten sorgt, sondern vielmehr machen die user die man hier antrifft das forum aus.

Ein Board hat nichts von eigennützigen Userns, die zu allem Nein sagen und sofort "DIKTATUR" schreien, wenn ihnen etwas gegen den Strich geht (bevor sich jemand angesprochen fühlt, soll er doch bitte das Wort "Ironie" nachschlagen).
Was spricht dagegen, erst mal abzuwarten, wie sich die Sache entwickelt? Was spricht dagegen, dass die Sache auch sinnvoll sein könnte, ohne dass man es persönlich abgesegnet hat? Was spricht dagegen, dass die CF-Betreiber durchaus im Sinne des Users handeln? Dass es dabei nicht um das User-Individuum, sondern um das User-Plenum geht, dürfte wohl kaum zu beanstanden sein...

just MY 2 cents

[Khamira]

Du meine Guete, Zero, nu Stell dich doch nicht so an. Nur weil du dich jetzt etwas mehr betaetigen musst um durchs FP zu zappen.

Ich finde die aufteilung Klasse Katze. War war heute morgen etwas ueberrascht das FP auf dem ersten Blick nicht zu finden, aber als ich es dann hatte war ich recht zufrieden. So kriegt man nun nicht die ganzen Spammerthreads an den Hals, sondern nur die RPGs und auf der anderen Seite nur die Vorbereitungsthread.
Good Job, y'all

[Foxx]

Edgard hat meine eigene Meinung mal wieder besser in Worte fassen können, als ich

[Morgan]

Gibs zu! Ihr seid ein und die selber Person!

Eigentlich wollte ich ja auch was sagen als ich den post von Zero-Cool gelesen habe. Nur habt ihr mir schon alles vorweg genommen.
Ich find es immer wieder schön wie manche Menschen glauben das sie unbedingt gefragt werden müssen bevor etwas passiert.
Nochmal zu Erläuterung. Dieses Forum ist keine Demokratie. Das Hausrecht haben die Betreiber und diese haben eben das Recht Dinge zu ändern. Die Mitglieder werden mit eingebunden indem Verbesserungsvorschläge gemacht werden können und gegebenenfalls durchgeführt werden wenn sie denn gut sind. Aber was das Layout und die Struktur dieses Forums angeht, da liegt die Entscheidung allein bei den Betreibern. Ich denke das ist nicht nur hier im Comicforum so, sondern wird auf jeder HP so gehandhabt.

Gruß Morgan

[Zero-Cool]

Schön hier so viele unterschiedliche Meinungen anzutreffen ;-)

Die Argumente von dr_edgard waren wirklich gut, und beleuchten das von einer anderen seite, die ich mir bisher nicht angesehen hatte, auch wenn ers mit seiner diktatorenironie ein wenig übertreibt, aber who cares ? ;-)

Ein wenig enttäuscht bin ich allerdings schon von einigen, die geantwortet haben, anstatt mich mit argumenten widerlegen zu wollen, was zu einer diskussion über sinn und unsinn geführt hätte, war die antwort reine polemik. Anstatt Diskussion durchpauken mit standard statements, aber gut: who cares ?
ausser mir ? -> das war ne rhetorische Frage.

Zwecks meiner Lassen wir die Diskussion offen, es gibt gute Argumente für eine Trennung, ich hoffe Ihr seht ein, dass es auch berechtigte dagegen gibt, einige davon hab ich angeschnitten.
Auch wenn Ihr keine Gegenargumente findet oder gelten lasst es gibt sie.

Dass ich nicht gut finde was gemacht wurde, und wie es gemacht wurde, dazu stehe ich. Deswegen bin ich noch lange nicht der bremser oder sonstwas. Kritik muss zugelassen sein.
Ob Ihr sie beachtet oder nicht, ist immer noch ne andere Sache.

Tja eigentlich hätte ich noch nen punkt, aber gut steht indirekt schon weiter oben, lassen wirs mal, ich werd langsam müde.

Um keinen Streit vom Zaun zu brechen: Von meiner Seite hört ihr nichts mehr gegen die Änderungen, auch wenn ich sie nicht als eine Verbesserung empfinde.

Greetings

ZC

[LOKInst]

Ich geb auch ma meinen senf dazu

Mir persönlich gefällt die neue Einteilung schlechter als die Alte.
Warum?

1. Das forherige Forum war das "Forum für Fanprojekte", da war also schon vom Namen her ersichtlich, dass darin RPGs, Fortsetzungsgeschichten...etc. enthalten sind.
Unübersichtlich war es ganz und gar nicht.

2. Es war ein einziges kleines gemütliches Forum, welches im Themenbereich integriert war, was MIR sehr gut gefallen hat, da ich im großen Block des Themenbereichs häufig zwischen den Foren herumspringe.

das is alles

Mir gefällt zwar die Neuenteilung nicht so gut, aber ich kann damit leben! (Der RPG bereich is eh nicht der Hauptgrund, weswegen ich im CF bin )

PS
Ich hab übrigens erstma relativ lang gebraucht, bis ich den neuen RPGbereich überhaupt gefunden hab! Hatte mich erst gewundert, wieso die Fanprojekte nicht mehr im Themenbereich waren.

[Schwarze Katze]

Zero-Cool
Über den Sinn der Trennung von RPG und Fanprojekt können wir uns einigen, aber die Trennung zwischen Vorbereitung und reinen RPGs ist für mich aus o.g. Gründen sinnfremd.

In den Vorbereitungsbereich sollten ja auch andere Themen. Also nicht nur die reine Vorbereitung sondern ruhig auch Tipps und Tricks für angehende Master, Diskussionen über Spielverläufe oder ähnliches.

Und bevor ich jetzt 30 Einzelzitate abarbeite, schreib ich lieber nochmal eine allgemeine Erklärung

Wir haben den RPG-Bereich ausgegliedert, weil gerade die anderen Fanprojekte (FanFiction sei da mal außen vor) ziemlich wenig Beachtung fanden und schnell untergingen. Zusätzlich wurde der RPG-Bereich nochmals gesplittet um besser zwischen reinen RPGs und dem Drumherum unterscheiden zu können. Dies kommt vor allem den Gelegenheitslesern und Neueinsteigern zu Gute.
Anfangs mag das jetzt alles noch ungewohnt sein, man findet das Forum nicht gleich oder ist ob der Teilung noch ein wenig irritiert. Erfahrungsgemäß legt sich das aber nach einiger Zeit und wenn man sich erstmal eingewöhnt hat, ist alles doch gar nicht SO übel

Es ist auch nicht so, dass wir uns der Kritik verschließen würden, dann würde ich ja kein solches Thema eröffnen, aber ich persönlich finde es schon ein wenig unangebracht, wenn man etwas kritisiert, weil man nicht gefragt wurde. Da muss dann auch mit den entsprechenden Antworten gerechnet werden.
Wir überlegen uns solche Aktionen normalerweise recht gut, sie sind auch nicht die Entscheidung eines einzelnen, also keineswegs Kurzschlußhandlungen

Katze