[Movie] Tim Burtons "BATMAN"! Erinnerungen...

[FLO HARVEY TWO FACE]

@Eddy

Unter anderem ließ sich Tim Burton von "The Killing Joke" inspirieren. Der schwarze Goon am Ende soll angeblich eine Hommage an den afroamerikanischen Schläger sein der James Gordon mit zusammenschlug kurz nachdem Barbara Gordon von dem Joker angeschossen wurde.

[Eddy the Duck]

@Eddy

Unter anderem ließ sich Tim Burton von "The Killing Joke" inspirieren. Der schwarze Goon am Ende soll angeblich eine Hommage an den afroamerikanischen Schläger sein der James Gordon mit zusammenschlug kurz nachdem Barbara Gordon von dem Joker angeschossen wurde.

Geile Sache! Macht die Sache für mich jetzt noch besser ! Auch wenn ich nicht der größte Fan von Killing Joke bin, wäre das definitv ein passender Anlass, den Comic nochmal zu lesen.

[torsilinfo]

Naja es ging und geht bei Burton oft auch um Klaustrophobie, Soziopathie und Schizophrenie. Ich habe mal in einem Interview gelesen, das er Superhelden generell als schizophren empfindet (Ein Grundgedanke den ich teilen kann).

Bei Batman Returns spielen diese Aspekte daher auch eine extrem große Rolle und werden gerade in seiner Bildsprache zum Ausdruck gebracht. Hinzu kommt das Burton ein großer Bewunderer des deutschen exressionistischen Stummfilm ist und dieser Bewunderung lässt er in Batman Returns freien lauf. Der Name Max Schreck ist natürlich eine Reminenz an Max Schreck aus Friedrich Wilhelm Murnaus "Nosferatu", die Kulissen von Gotham, generell die ganzen Bühnenbilder sind angelegt an Robert Wines "Das Kabinett des Doktor Caligari".

Und deswegen wirkt Gotham auch so klaustrophobisch, während im ersten Batman Film das weitläufige der Stadt im Vordergrund stand konzentrierte er sich bei Batman Returns darum die Enge einer solchen Metropole darzustellen.

Auf der Metaebene ist Batman Returns ein Freudenfest für jeden Psychoanalytiker.

Und genau aus diesen Gründen liebe ich diesen Film so und ist Michael Keaton bis heute mein Lieblingsbatman. Klar, es ist keine akkurate Umsetzung der Comicfigur. Aber auf psychologischer Ebene ist bis heute der Figur Batman nie jemand so nahe gekommen wie Burton.

[FLO HARVEY TWO FACE]

Geile Sache! Macht die Sache für mich jetzt noch besser ! Auch wenn ich nicht der größte Fan von Killing Joke bin, wäre das definitv ein passender Anlass, den Comic nochmal zu lesen.

"The Killing Joke" ist immer eine Lesereise wert.

Mal eine andere Frage. Besitzt du die Burton und Schumacher Batman-Filme auf Blu Ray ? Wenn ja,solltest du dir auch unbedingt das Bonusmaterial anschauen dieses ist sehr interessant und lohnenswert.

Und ich muss da Gerd zustimmen,"Batman Returns" ist meiner Meinung nach ein Meisterwerk. Die vielschichtigste Comicverfilmung überhaupt,ich werde mir alle vier Teile wahrscheinlich auch am Wochenende mal wieder angucken. Ich hab da jetzt irgendwie richtig Lust auf diese Filme.

[Eddy the Duck]

Mal eine andere Frage. Besitzt du die Burton und Schumacher Batman-Filme auf Blu Ray ? Wenn ja,solltest du dir auch unbedingt das Bonusmaterial anschauen dieses ist sehr interessant und lohnenswert.

Da hast du voll ins Schwarze getroffen! Batman Forever und B&R bseitze ich weder als DVD noch als Blu Ray. Einzig die VHS Kasetten müsste ich noch irgendow haben Im Zuge der Batman Weeks werde ich aber beiden Filme nachkaufen und mit Sicherheit einen Blick in die Extras werfen

Und deswegen wirkt Gotham auch so klaustrophobisch, während im ersten Batman Film das weitläufige der Stadt im Vordergrund stand konzentrierte er sich bei Batman Returns darum die Enge einer solchen Metropole darzustellen.

Auf der Metaebene ist Batman Returns ein Freudenfest für jeden Psychoanalytiker.

Darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht, aber du hast recht! Sehr interessante Ansätze

Aber auf psychologischer Ebene ist bis heute der Figur Batman nie jemand so nahe gekommen wie Burton.

Da Returns bei mir nicht so präsent ist, kann ich da nur schwer gegenargumentieren, würde mich aber jetzt schon mal weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass Nolan das mindestens genau so gut gemacht hat

Wie steht ihr eigentlich zu der Aussage von Bernd aus dem Cast, dass Bats89 und Returns nicht so wirken, alsob sie aus einem Guß sind bzw. dass BF und B&R einheitlicher wirken? Mein Empfinden ist das komplett konträr...Bats89 und Returns wirken für mich wir zwei zusammengehörende Teile, wo hingegen BF und B&R für sich alleine stehen, da sie tonal auch unterschiedlich sind....

[FLO HARVEY TWO FACE]

Da hast du voll ins Schwarze getroffen! Batman Forever und B&R bseitze ich weder als DVD noch als Blu Ray. Einzig die VHS Kasetten müsste ich noch irgendow haben Im Zuge der Batman Weeks werde ich aber beiden Filme nachkaufen und mit Sicherheit einen Blick in die Extras werfen



Darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht, aber du hast recht! Sehr interessante Ansätze



Da Returns bei mir nicht so präsent ist, kann ich da nur schwer gegenargumentieren, würde mich aber jetzt schon mal weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass Nolan das mindestens genau so gut gemacht hat

Wie steht ihr eigentlich zu der Aussage von Bernd aus dem Cast, dass Bats89 und Returns nicht so wirken, alsob sie aus einem Guß sind bzw. dass BF und B&R einheitlicher wirken? Mein Empfinden ist das komplett konträr...Bats89 und Returns wirken für mich wir zwei zusammengehörende Teile, wo hingegen BF und B&R für sich alleine stehen, da sie tonal auch unterschiedlich sind....

Ey Meister,die Edition solltest du dir wirklich nachkaufen. Lohnt sich ohne Ende !

Ich lass dir mal nen Link da

https://www.amazon.de/Batman-1-4-Blu...batman+blu+ray

Für mich spielen "Batman" und "Batmans Rückkehr" schon in einem Universum,auf den ersten Teil wird sich ja auch minimal bezogen. Ich kann Bernds Aussage aber wiederum verstehen,bis vor ein paar Jahren habe ich zum Beispiel geglaubt dass das Gotham City aus "Batman Returns" das gleiche ist wie im Erstling nur das halt in den drei Jahren nach "Batman" Umbaumaßnahmen stattgefunden haben. Da hat mir vor ein paar Jahren Bernd aber in der Richtung den Zahn gezogen.

[Batcomputer]

Wie steht ihr eigentlich zu der Aussage von Bernd aus dem Cast, dass Bats89 und Returns nicht so wirken, alsob sie aus einem Guß sind bzw. dass BF und B&R einheitlicher wirken? Mein Empfinden ist das komplett konträr...Bats89 und Returns wirken für mich wir zwei zusammengehörende Teile, wo hingegen BF und B&R für sich alleine stehen, da sie tonal auch unterschiedlich sind....

Ich bezog es in erster Linie auf das Set-Design und das ist faktisch ein anderes als noch zu Batman89. Nur noch wenige Elemente aus dem ersten Film haben es überhaupt noch in die Fortsetzung geschafft und das sind hauptsächlich das Batsignal, Batmobil und die Darsteller. Gotham City, Wayne Manor und die Bathöhle wurden komplett neu überarbeitet und zeigen sich in einem völlig neuen Stil. Nur noch wenig erinnert an den Stil von Antun Furst. Zudem wirkt Gotham City in BR unheimlich klein durch die begrenzte Anzahl an Schauorten. Und man merkt den Sets einfach an, dass sie in geschlossenen Studios platziert sind, während die Sets aus Batman89 unter freiem Himmel errichtet wurden. Auch tonal unterscheiden sich die beiden Filme für mich deutlich - Batman Returns fällt im Vergleich zu B89 recht grotesk und opernhaft inszeniert aus – B89 dagegen fast schon bodenständig.

BF und B&R kommen aus einer Hand. Das Universum von Barbara Ling ist stringent und zieht sich konsequent durch beide Filme durch. Auch die Schauplätze bleiben dieselben: Wayne Manor, Batcave, Arkham Asylum, Gotham City. Wenn dann haben sich das Batmobil und die Kostüme etwas angepasst, was aber durch den Vorgänger erklärt wurde – und Clooney trägt sogar Kilmers Kostüm. Und auch vom Ton her nehmen sich beide Filme nicht viel. BF hat vielleicht stellenweise seine hintergründigeren Momente und B&R wirkt etwas flacher – sowohl in der Story als auch im Gesamtbild, aber sie entstammen derselben Filmwelt. B&R ist halt einfach "drüber" – aber da war BF nicht soweit davon entfernt.

[torsilinfo]

@Eddy
In meinen Augen ist Nolan nur wenig psychologisch, ich sehe bei ihm eher einen soziologischen Law and Order Ansatz. Nolans Batman entsteht aus einer (typisch amerikanischen) Konsquenz. Er ist dabei auch dem Comic Ansatz wesentlich näher. Bruce Waynes Eltern werden ermordet, der amerikanische Rechtsstaat versagt, die logische Konsequenz daraus besagt das der Protagonist dieses System nun in Ordnung bringen muss. Also trainiert Bruce Wayne, studiert das Verbrechen und wird zu Batman um das System zu stützen und sogar in Ordnung zu bringen. In Nolans Batman wird konsequenterweise auch alles genauestens erklärt, selbst das psychologische Konzept von Angst und Furcht wird erklärt. Ebenso konsequenterweise schraubt Nolan dann schon in TDK die wenigen noch übrig gebliebenen mystischen Elemente zurück. In meinen Augen wird dies dann noch durch Bales sehr unterkühltes Spiel noch verstärkt.

Burton beschränkt sich in Batman bei der Origin auf die Ermordung von Bruce Waynes Eltern, die Ausbildung, der Werdegang zun Batman lässt er außen vor dadurch bleibt sein Batman eine mythische Figur. Bei Burton und auch bei Snyder in BvS entsteht die Figur Batman sobald die tödlichen Schüsse auf Bruce Waynes Eltern fallen. Der Rest der Origin erfährt man nicht. Und Keaton spielt die Figur auch so, immer mit einem Hauch an Melancholie und Verlorenheit.

Und obwohl Nolan mit seiner Erzählung der Origin von Batman dem Comicvorbild am nächsten kommt schafft er es nicht bzw. wollte auch nicht die mythische Bedeutung eines Superhelden aufbauen. Sein Realitätsansatz ist in dieser Beziehung kontraproduktiv.

Es ist die mysthische Metaebene die aus dem Menschen Bruce Wayne den Superhelden Batman macht. Wenn man mit Logik und Realität an diese Figur herangeht, dann bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten, man lässt es bleiben, weil man sehr schnell feststellt das die Figur in der Realität nicht funktionieren würde oder aber man macht es wie Nolan, der seine eigene "Hyperrealität"" schafft um die Figur glaubhaft darzustellen.

Burton hat in seinen beiden Batmanfilmen die Realität komplett außen vor gelassen. Burtons Welt wirkt alt und moderig, die Technik und Gadgets haben einen gewissen Steampunkflair es gibt keinerlei zeitliche Bezüge zu unserer Wirklichkeit. Burtons Batman wurde als Kind wahnsinnig/schizophren und geistert deswegen als Erwachsener im Fledermauskostüm durch die Nacht und Burton hat dabei erkannt das es unerheblich ja geradezu sträflich wäre diesen Werdegang zu erzählen. Im Roman zum Film, der ja aus einer der ersten Drehbuchfassungen entstand sieht sich Bruce Wayne/Batman nicht einmal als Person. Bei seinem ersten Auftritt auf dem Dach antwortet er im Roman auf die Frage des Gangsters wer er denn sei auch konsequenterweise mit: "Ich bin die Nacht". Dieser eine Satz definitiert Burtons Batman.

In Batman Returns benutzt er dann auch konsequenterweise die Figuren Catwoman, Pinguin und Max Schreck als Spiegelbild für Batmans Persönlichkeit. Der Pinguin symbolisiert noch einmal den Verlust der Eltern, hier aber mit dem bitteren Unterton, das Bruce Wayne seine Eltern durch ein Verbrechen verlor, die Eltern des Pinguins ihn mit einem Verbrechen losgeworden sind.

Die Geburt von Catwoman steht dann auch in Ihrer Symbolik für die Geburt von Batman. Während Bruce Waynes Eltern sterben mussten damit er zu Batman wurde, muß Selina Kyle tatsächlich sterben um zu Catwoman zu werden. In dem einen Fall ist es die Wahrnehmung des Todes in Selinas Fall das Erleben des eigenen Todes die die Figuren über die Grenze treten lassen. Unter anderem ist deswegen die Tanzszene so großartig in der sie sich beide gegenseitig erkennen. Tatsächlich nehmen sich nämlich beide Figuren nicht mehr als Menschen war, sie sind Batman und Catwoman und müssen gegeneinander kämpfen. Bruce Wayne und Selina Kyle sind keine realen Personen, sie sind nur die Karrikaturen von Menschen, die Kostümierten sind die wahren Persönlichkeiten.

Max Schreck verkörpert dann letztendlich die dunkle Seite von Bruce Wayne. Während Bruce tatsächlich einen altruistischen Ansatz verkörpert und mit seinem Vermögen auch der Stadt und den Menschen helfen will so will Max Schreck das genaue Gegenteil, er ist manipulativ und machtbessen und nutzt sein Vermögen nur für seine Zwecke.

Ich könnte jetzt noch stundenlang weitermachen............aber ich habe zu tun.

[Eddy the Duck]

@Bernd: Danke für die Aufklärung! Jepp, das sind alles valide und faktische Punkte, die nicht wegzudiskutieren sind. Da ich aktuell nur aus der Erinnerung heraus argumentieren könnte, weil Returns, BF und B&R schlicht weg zu lange her sind, vertage ich meine persönliche Empfindung zur Tonalität etwas nach hinten Scheinbar habe ich BF besser und vorallem ernster und düsterer in Erinnerung als er vermutlich ist....

@Gerd: Tolle Aufklärung mit super Punkten, den ich allen so zustimmen kann. Ich finde aber trotzdem, dass der psychologische Aspekt bei den Nolans mindestens genuso gut und ausführlicher herausgearbeitet ist. Ich denke, dass Nolan einen anderen Blickwinkel auf das Ganze geworfen hat, aber die Entstehung "Batmans", seinen Werdegang, seine Motivation, seine Psychosen und schlussendlich sein Ende, wirken auf mich wie eine sehr detaillierte Analyse der Figur. Alle wichtigen Punkte werden von vorne bis hinten beleuchtet. Klar ist es nicht so opernhaft inszeniert wie bei Burton, aber der Impact ist für mich nahezu der Gleiche. Ferner finde es speziell durch Rises ineteressanter dem Nolan Weg zu folgen, da wir hier einen Bruce Wanye sehen, der mit Kosequenzen seines Tuns leben muss. Der Charakter ist mit seiner Geshcichte gewachsen und hat sich verformt...eine solche Entwicklung sehe ich in den Burtons nicht in dem Ausmaße...

[FLO HARVEY TWO FACE]

@Eddy
In meinen Augen ist Nolan nur wenig psychologisch, ich sehe bei ihm eher einen soziologischen Law and Order Ansatz. Nolans Batman entsteht aus einer (typisch amerikanischen) Konsquenz. Er ist dabei auch dem Comic Ansatz wesentlich näher. Bruce Waynes Eltern werden ermordet, der amerikanische Rechtsstaat versagt, die logische Konsequenz daraus besagt das der Protagonist dieses System nun in Ordnung bringen muss. Also trainiert Bruce Wayne, studiert das Verbrechen und wird zu Batman um das System zu stützen und sogar in Ordnung zu bringen. In Nolans Batman wird konsequenterweise auch alles genauestens erklärt, selbst das psychologische Konzept von Angst und Furcht wird erklärt. Ebenso konsequenterweise schraubt Nolan dann schon in TDK die wenigen noch übrig gebliebenen mystischen Elemente zurück. In meinen Augen wird dies dann noch durch Bales sehr unterkühltes Spiel noch verstärkt.

Burton beschränkt sich in Batman bei der Origin auf die Ermordung von Bruce Waynes Eltern, die Ausbildung, der Werdegang zun Batman lässt er außen vor dadurch bleibt sein Batman eine mythische Figur. Bei Burton und auch bei Snyder in BvS entsteht die Figur Batman sobald die tödlichen Schüsse auf Bruce Waynes Eltern fallen. Der Rest der Origin erfährt man nicht. Und Keaton spielt die Figur auch so, immer mit einem Hauch an Melancholie und Verlorenheit.

Und obwohl Nolan mit seiner Erzählung der Origin von Batman dem Comicvorbild am nächsten kommt schafft er es nicht bzw. wollte auch nicht die mythische Bedeutung eines Superhelden aufbauen. Sein Realitätsansatz ist in dieser Beziehung kontraproduktiv.

Es ist die mysthische Metaebene die aus dem Menschen Bruce Wayne den Superhelden Batman macht. Wenn man mit Logik und Realität an diese Figur herangeht, dann bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten, man lässt es bleiben, weil man sehr schnell feststellt das die Figur in der Realität nicht funktionieren würde oder aber man macht es wie Nolan, der seine eigene "Hyperrealität"" schafft um die Figur glaubhaft darzustellen.

Burton hat in seinen beiden Batmanfilmen die Realität komplett außen vor gelassen. Burtons Welt wirkt alt und moderig, die Technik und Gadgets haben einen gewissen Steampunkflair es gibt keinerlei zeitliche Bezüge zu unserer Wirklichkeit. Burtons Batman wurde als Kind wahnsinnig/schizophren und geistert deswegen als Erwachsener im Fledermauskostüm durch die Nacht und Burton hat dabei erkannt das es unerheblich ja geradezu sträflich wäre diesen Werdegang zu erzählen. Im Roman zum Film, der ja aus einer der ersten Drehbuchfassungen entstand sieht sich Bruce Wayne/Batman nicht einmal als Person. Bei seinem ersten Auftritt auf dem Dach antwortet er im Roman auf die Frage des Gangsters wer er denn sei auch konsequenterweise mit: "Ich bin die Nacht". Dieser eine Satz definitiert Burtons Batman.

In Batman Returns benutzt er dann auch konsequenterweise die Figuren Catwoman, Pinguin und Max Schreck als Spiegelbild für Batmans Persönlichkeit. Der Pinguin symbolisiert noch einmal den Verlust der Eltern, hier aber mit dem bitteren Unterton, das Bruce Wayne seine Eltern durch ein Verbrechen verlor, die Eltern des Pinguins ihn mit einem Verbrechen losgeworden sind.

Die Geburt von Catwoman steht dann auch in Ihrer Symbolik für die Geburt von Batman. Während Bruce Waynes Eltern sterben mussten damit er zu Batman wurde, muß Selina Kyle tatsächlich sterben um zu Catwoman zu werden. In dem einen Fall ist es die Wahrnehmung des Todes in Selinas Fall das Erleben des eigenen Todes die die Figuren über die Grenze treten lassen. Unter anderem ist deswegen die Tanzszene so großartig in der sie sich beide gegenseitig erkennen. Tatsächlich nehmen sich nämlich beide Figuren nicht mehr als Menschen war, sie sind Batman und Catwoman und müssen gegeneinander kämpfen. Bruce Wayne und Selina Kyle sind keine realen Personen, sie sind nur die Karrikaturen von Menschen, die Kostümierten sind die wahren Persönlichkeiten.

Max Schreck verkörpert dann letztendlich die dunkle Seite von Bruce Wayne. Während Bruce tatsächlich einen altruistischen Ansatz verkörpert und mit seinem Vermögen auch der Stadt und den Menschen helfen will so will Max Schreck das genaue Gegenteil, er ist manipulativ und machtbessen und nutzt sein Vermögen nur für seine Zwecke.

Ich könnte jetzt noch stundenlang weitermachen............aber ich habe zu tun.

Einen zeitlichen Bezug zu der damaligen Zeit gab es durchaus. Nämlich die zwei Songs von Prince, und die CIA-Akte mit den grinsenden toten Soldaten, diese ist auf das Jahr 1977 datiert. Aber ansonsten hast du natürlich recht,das die Zeit in der die Burton-Filme angesiedelt sind fast gar nicht auszumachen ist. Das ist auch glaube ich einer der Gründe weshalb die Filme heute noch so gut funktionieren.

[torsilinfo]

@Eddy
Natürlich folgt auch Nolan einer psychologischen Komponente, sie ist aber nicht in einem freudianischen Kontext des Über-Ichs eingebettet sondern beruht auf soziologischen Fakten. Nolan lässt es nicht zu das sich Bruce Wayne in Batman verliert. In allen 3 Filmen bleibt er konsequenterweise Bruce Wayne der sich als Batman verkleidet und auf Verbrecherjagd geht.

Burtons Batman ist einfach Batman, Bruce Wayne ist die Maske, die Fledermaus ist die reale Persönlichkeit. Michael Keaton spielt diesen Bruce Wayne auch konsequenterweise so als ob dieser nicht von dieser Welt sei, geradezu schlafwandlerisch wirken seine Szenen in denen er immer wie ein Kind rüberkommt das alles verloren hat.

Was wir leider nie erfahren werden ist, wie Snyder diese Figur weitergeführt hätte. In BvS befinden sich sowohl die psychologischen Elemente, die Mystik als auch Nolans realer soziologischer Ansatz. Auch Snyders Batman entsteht hier bei der Beerdigung von Bruce Waynes Eltern. Die Fledermausszene in BvS ist eine ganz klassische psychologische Deutung wie das Über-Ich die Kontrolle über das Ich übernimmt. Gleichzeitig wird die Figur Batman hier dann auch mythisch überhöht und schwebt von den Fledermäusen getragen gen Licht.

[Arieve]

@Eddy
Natürlich folgt auch Nolan einer psychologischen Komponente, sie ist aber nicht in einem freudianischen Kontext des Über-Ichs eingebettet sondern beruht auf soziologischen Fakten. Nolan lässt es nicht zu das sich Bruce Wayne in Batman verliert. In allen 3 Filmen bleibt er konsequenterweise Bruce Wayne der sich als Batman verkleidet und auf Verbrecherjagd geht.

Burtons Batman ist einfach Batman, Bruce Wayne ist die Maske, die Fledermaus ist die reale Persönlichkeit. Michael Keaton spielt diesen Bruce Wayne auch konsequenterweise so als ob dieser nicht von dieser Welt sei, geradezu schlafwandlerisch wirken seine Szenen in denen er immer wie ein Kind rüberkommt das alles verloren hat.

Was wir leider nie erfahren werden ist, wie Snyder diese Figur weitergeführt hätte. In BvS befinden sich sowohl die psychologischen Elemente, die Mystik als auch Nolans realer soziologischer Ansatz. Auch Snyders Batman entsteht hier bei der Beerdigung von Bruce Waynes Eltern. Die Fledermausszene in BvS ist eine ganz klassische psychologische Deutung wie das Über-Ich die Kontrolle über das Ich übernimmt. Gleichzeitig wird die Figur Batman hier dann auch mythisch überhöht und schwebt von den Fledermäusen getragen gen Licht.

Das ist etwas was mir bei Snyders Ansatz in BvS auch so gut gefallen hat. Er hat dafür, dass es eigentlich kein reiner Batman-Film war sehr viel reingepackt und eigentlich auch sehr viel psychologisch erklärt. Ich hoffe ja, dass man das eine oder andere vielleicht in zukünftigen Filmen noch aufgreift.

Bei Nolans Batman bin ich nicht so ganz bei Dir. Du hast zwar prinzipiell recht, dass er einen sehr soziologischen Ansatz verfolgt, aber Batman ist für Bruce weniger eine Verkleidung als vielmehr eine Droge. TDK handelt ja in Teilen davon, dass er davon nicht loskommt. Rachel wirft ihm das ja vor und als er ihr beweisen will, dass er doch anders kann und daher sie als zu rettende Person wählt, stirbt sie, was ihn nur tiefer in seine Batman-Abhängigkeit treibt. Deshalb finde ich ja die mehrdeutige Auflösung in TDKR so gut, wo man sich quasi herassuchen kann, ob er am Ende endlich sein Trauma überwunden hat und Batman lassen kann um endlich nur noch Bruce sein zu können.

[Eddy the Duck]

Burtons Batman ist einfach Batman, Bruce Wayne ist die Maske, die Fledermaus ist die reale Persönlichkeit.

Ich finde aber auch, dass genau dieser Punkt zum Nolan Batman passt. Im Grunde sagt Rachel am Ende von Batman Begins es ja auch: Die Maske ist Bruce und nicht Batman. Der Bogen wird in Rises geschlossen, in dem Batman sterben muss, damit Bruce leben kann. Nachdem Tod Rachels hat er seine letzte Hoffnung auf "Normalität" und sich selbst in den Abgründen Batmans verloren. Der letzte Ausweg ist die Selbstzerstörung und die Wiederaufersteheung Bruce Waynes.

Nolan lässt es nicht zu das sich Bruce Wayne in Batman verliert.

Auch hier möchte ich Rises aufführen. Zu Beginn des Films ist Bruce komplett im düsteren Teil seiner Seele (Batman) angelangt. Zum Einen versucht er mit den Kosequenzen aus TDK zurecht zukommen und zum Anderen hadert er mit seinem Schicksal, da alles Verbrechen durch das Dent Gesetz scheinbar beseitigt ist und er keine Daseinsberechtigng mehr hat. Er "erwacht" erst wieder zum Leben durch Selina und dem Auftauchen von Bane. Im Grunde sehnt er sich förmlich nach dem Bösen, um wieder Aufzuerstehen.

Auch Snyders Batman entsteht hier bei der Beerdigung von Bruce Waynes Eltern. Die Fledermausszene in BvS ist eine ganz klassische psychologische Deutung wie das Über-Ich die Kontrolle über das Ich übernimmt. Gleichzeitig wird die Figur Batman hier dann auch mythisch überhöht und schwebt von den Fledermäusen getragen gen Licht.

Sehr geiler Punkt, den ich so bisher noch nie betrachtet habe!

Michael Keaton spielt diesen Bruce Wayne auch konsequenterweise so als ob dieser nicht von dieser Welt sei, geradezu schlafwandlerisch wirken seine Szenen in denen er immer wie ein Kind rüberkommt das alles verloren hat.

Komischerwiese ist mir dieser Aspekt der Darstellung bisher noch nie so aufgefallen. Erst bei der letzten Sichtung ist mir das Spiel Keatons ins derart positiv ins Auge gestochen. Mir gefällt diese Art der Darstellung ungemein gut und hebt sie für mich nochmal auf ein höheres Level!

[FLO HARVEY TWO FACE]

Ich finde aber auch, dass genau dieser Punkt zum Nolan Batman passt. Im Grunde sagt Rachel am Ende von Batman Begins es ja auch: Die Maske ist Bruce und nicht Batman. Der Bogen wird in Rises geschlossen, in dem Batman sterben muss, damit Bruce leben kann. Nachdem Tod Rachels hat er seine letzte Hoffnung auf "Normalität" und sich selbst in den Abgründen Batmans verloren. Der letzte Ausweg ist die Selbstzerstörung und die Wiederaufersteheung Bruce Waynes.



Auch hier möchte ich Rises aufführen. Zu Beginn des Films ist Bruce komplett im düsteren Teil seiner Seele (Batman) angelangt. Zum Einen versucht er mit den Kosequenzen aus TDK zurecht zukommen und zum Anderen hadert er mit seinem Schicksal, da alles Verbrechen durch das Dent Gesetz scheinbar beseitigt ist und er keine Daseinsberechtigng mehr hat. Er "erwacht" erst wieder zum Leben durch Selina und dem Auftauchen von Bane. Im Grunde sehnt er sich förmlich nach dem Bösen, um wieder Aufzuerstehen.



Sehr geiler Punkt, den ich so bisher noch nie betrachtet habe!



Komischerwiese ist mir dieser Aspekt der Darstellung bisher noch nie so aufgefallen. Erst bei der letzten Sichtung ist mir das Spiel Keatons ins derart positiv ins Auge gestochen. Mir gefällt diese Art der Darstellung ungemein gut und hebt sie für mich nochmal auf ein höheres Level!

Da solltest du bei der nächsten Sichtung der Burton-Filme drauf achten. Mir gefällt besonders die Darstellung Michael Keatons als Bruce Wayne,da wirkt er wirklich sehr verloren und verwirrt. Wie Gerd schon sagte,irgendwo kindlich bzw.verletzt, wenn er als Batman unterwegs ist, ist er das Gegenteil. Gerade diese Ambivalenz der Darstellung des Charakters von Michael Keaton und neben Ben Afflecks Interpretation macht es meiner Meinung nach zu den besten filmischen Umsetzungen von Bruce Wayne/Batman überhaupt.

[torsilinfo]

Ich denke es ist sind letztendlich persönlche Preferenzen die eine Rolle spielen. Mir gefallen aber beide Ansätze sehr gut. Deswegen mag ich auch Christian Bales etwas unsymphatisches Spiel, es passt zu seiner Figur. Was Nolans Batman für mich aber wirklich auszeichnet ist die Bedeutung von Alfred. Michael Caine ist ein wahrer Genuss in allen drei Filmen die Figur hat bei Nolan eine gebührende Rolle bekommen.

Auch hier wieder schade, das wir wohl nie sehen werden was Jeremy Irons noch aus der Rolle hätte machen können.

@Eddy
Ich verstehe Eure Argumente schon und weiß worauf ihr hinauswollt, aber in meinen Augen überseht Ihr einen wichtigen Aspekt in der Charakterisierung. Nolans Batman macht in allen drei Filmen andere Personen für sein Schicksal verantwortlich. Er setzt Abhängigkeiten. Wenn Rachel bereit wäre, dann wäre er auch bereit etc. etc.. Als Rachel stirbt wird dies der Grund für sein Exil, als er die Wahrheit erfährt ist er auch wieder bereit Batman zu sein. Für mich ein ganz klares Indiz dafür, das er sich eben nicht in der Figur Batman verliert. Gerade in TDKR empfinde ich es dann eher als Selbstmitleid was ihn ins Exil getrieben hat. Sicherlich streitbar, aber das ist eine der Punkte die ich Nolan auch ein wenig zum Vorwurf mache, die Figur ist mir da zu weinerlich, das ist für mich nicht Batman.

[FLO HARVEY TWO FACE]

Ich denke es ist sind letztendlich persönlche Preferenzen die eine Rolle spielen. Mir gefallen aber beide Ansätze sehr gut. Deswegen mag ich auch Christian Bales etwas unsymphatisches Spiel, es passt zu seiner Figur. Was Nolans Batman für mich aber wirklich auszeichnet ist die Bedeutung von Alfred. Michael Caine ist ein wahrer Genuss in allen drei Filmen die Figur hat bei Nolan eine gebührende Rolle bekommen.

Auch hier wieder schade, das wir wohl nie sehen werden was Jeremy Irons noch aus der Rolle hätte machen können.

Ich denke schon das wir Jeremy Irons als Alfred wieder sehen werden. Das wäre wirklich eine Schande wenn sie Irons rauskicken würden.Mir fällt aber auch kein plausibler Grund ein Jeremy Irons zu ersetzen.

[Eddy the Duck]

Ich verstehe Eure Argumente schon und weiß worauf ihr hinauswollt, aber in meinen Augen überseht Ihr einen wichtigen Aspekt in der Charakterisierung. Nolans Batman macht in allen drei Filmen andere Personen für sein Schicksal verantwortlich. Er setzt Abhängigkeiten. Wenn Rachel bereit wäre, dann wäre er auch bereit etc. etc.. Als Rachel stirbt wird dies der Grund für sein Exil, als er die Wahrheit erfährt ist er auch wieder bereit Batman zu sein. Für mich ein ganz klares Indiz dafür, das er sich eben nicht in der Figur Batman verliert. Gerade in TDKR empfinde ich es dann eher als Selbstmitleid was ihn ins Exil getrieben hat. Sicherlich streitbar, aber das ist eine der Punkte die ich Nolan auch ein wenig zum Vorwurf mache, die Figur ist mir da zu weinerlich, das ist für mich nicht Batman.

Och ich weiß nicht...Ich denke, dass Rachel sein Anker ist, durch den er sich erhofft irgendwann zurückzukommen, da er den Hafen des Bruce Wayne im Restaurant nach der Konfrantation mit Falcone verlassen hat, im Grunde beginnt hier auch die Wandlung, die ihn zu Batman werden lässt. Anders als bei Burton, nicht direkt nach der Ermordung seiner Eltern, sondern zeitversetzt und durch den Umstand, dass er als normaler Bürger machtlos ist. Der Tod Rachels ist für mich auch eher eine Art Vorwand, um sich ins Exil zu begeben. Der eigentliche Grund ist für mich die Überflüssigkeit Batmans nach der Dent-Reform. Gordon fragt Bruce im Krankenhaus ja auch wo Batman solange war, woraufhin dieser erwidert, dass Batman nicht mehr notwendig sei. Durch die Beiseitigung des Bösen hat Batman sich die eigene Daseinsberechtigung genommen...er war defacto überflüssig...Rachel war sein Anker, um als Bruce zurückzukehren, was aufgrund ihres Todes nicht merh machbar ist, wodurch für mich das Exil zum Teil nachvollziehbar ist. Auch Bane sagt ja sinngemäß, dass die Jahre des Sieges in alt gemacht haben. Wobei das Exil Batmans mit Sicherheit storytechnisch einen gewissen Ursprung aus der Knightfall Saga zieht, in der Bruce sich auch zurückzieht, um zu genesen.

Was Nolans Batman für mich aber wirklich auszeichnet ist die Bedeutung von Alfred. Michael Caine ist ein wahrer Genuss in allen drei Filmen die Figur hat bei Nolan eine gebührende Rolle bekommen.

Volle Zustimmung! Kann auch nicht nachvollziehen, dass weder er noch Bale für einen der drei Teile für den Oscar nominiert wurde....

[TheMaskedMan]

sehr interessant hier mitzulesen ich wollte gerne nochmal auf den joker eingehen. damals back in 2008 war ich auf jack, aufgrund seiner äusserungen bzgl. ledger nicht gut zu sprechen. letztendlich muss ich sagen, dass er den joker natürlich top gespielt hat. jede szene mit ihm ist ein genuss, nahezu jederdialog ist zitatwürdig (ich mag es, dass du tot bist hahahahaha. es ist schön, dich tot zu sehen hahahahaha) nur EIN beispiel^^. der joker ist der nette onkel von nebenan, der deine familie vergast und in so einigen szenen wirkt nicholson auch wirklich bedrohlich.

ich würde dennoch nie jack mit heathe vergleichen (das hatte ich damals schon gesagt). mich würde wirklich interessieren wie ledger jacks ansatz "kopiert" hätte oder eine mischung aus seinem und jacks joker gezaubert hätte....naja....

[TheMaskedMan]

übrigens nochmal bzgl. dem elfman ost ich habe ja noch von damals den ost auf cd, und schon damals gefiel mir nur das theme so wirklich gut, alles andere war....na....na....genau, fürn arsch und jetzt nach dem erneuten gucken hört man immer nur das theme wenn batman auftaucht, alles andere....WO sind sie anderen stücke??^^im nirgendwo??^^und einmal mehr fiel mir auf, wie gut das theme zu dem batman89 passt und wie absolut UNpassend das ding für den DCU batman war. hätte elfman noch ein funken hirnmasse im kopf gehabt, hätte er dies erkannt und seine arbeit an JL abgelehnt.

und bzgl. dem was gerd geschrieben hatte was bruce wayne und batman angeht: ist euch aufgefallen, wie keaton mit seinem "mund spielt" wenn er batman ist???^^ich finds ja total klasse. er hat nahezu IMMER dieses "HEHE ihr bastarde" grinsen drauf, mal mehr mal weniger zu sehen so ungefähr wie er in returns "grinst" als er dem einen typen den sprengstoff verpasst und ihn dann umhaut^^oder in 89 als er den joker packt und sagt "ich muss dich töten". ich interpretiere das auch gerne so, dass er als batman richtig aufgeht und es ihm richtig "spaß" macht.

[FLO HARVEY TWO FACE]

übrigens nochmal bzgl. dem elfman ost ich habe ja noch von damals den ost auf cd, und schon damals gefiel mir nur das theme so wirklich gut, alles andere war....na....na....genau, fürn arsch und jetzt nach dem erneuten gucken hört man immer nur das theme wenn batman auftaucht, alles andere....WO sind sie anderen stücke??^^im nirgendwo??^^und einmal mehr fiel mir auf, wie gut das theme zu dem batman89 passt und wie absolut UNpassend das ding für den DCU batman war. hätte elfman noch ein funken hirnmasse im kopf gehabt, hätte er dies erkannt und seine arbeit an JL abgelehnt.

und bzgl. dem was gerd geschrieben hatte was bruce wayne und batman angeht: ist euch aufgefallen, wie keaton mit seinem "mund spielt" wenn er batman ist???^^ich finds ja total klasse. er hat nahezu IMMER dieses "HEHE ihr bastarde" grinsen drauf, mal mehr mal weniger zu sehen so ungefähr wie er in returns "grinst" als er dem einen typen den sprengstoff verpasst und ihn dann umhaut^^oder in 89 als er den joker packt und sagt "ich muss dich töten". ich interpretiere das auch gerne so, dass er als batman richtig aufgeht und es ihm richtig "spaß" macht.

Zu Danny Elfman: Würdest du zu einem gut bezahlten Jobangebot "Nein" sagen ? Ich vermute mal nicht,hat also nichts mit fehlender Hirnmasse zu tun,sondern schlicht und ergreifend mit wirtschaftlichen Interessen.

Meiner Meinung nach ist der Soundtrack von "Batman" ambitionierter und eingängiger als die Musik von "BvS",obwohl der Soundtrack natürlich auch seine sehr guten Momente hatte.

[TheMaskedMan]

zitat flo
Zu Danny Elfman: Würdest du zu einem gut bezahlten Jobangebot "Nein" sagen ? Ich vermute mal nicht,hat also nichts mit fehlender Hirnmasse zu tun,sondern schlicht und ergreifend mit wirtschaftlichen Interessen.

da vermutest du aber falsch!!! wenn ich bereits eine etablierte größe in hollywood wäre, würde ich nicht jeden und alles nehmen, nur weils geld bringt. gibt ja sicherlich viele die so handeln, sie z.b. phoenix und wenn elfman dieses angebot abgelehnt hätte, würde er sicherlich auch nicht an hungersnot leiden für mich hat er mit seiner beteiligung eigentlich nur bewiesen, und wenn man nach deiner definition geht, dass er einfach nur geldgeil ist. ich weiß aber von mir selbst, dass wenn ich selbst kleine filmchen drehe oder fotos mache, ich ziemlich perftionistisch bin, was mir selbst oft aufn keks geht. aber dadurch sehe ich, dass ich nicht alles mit machen würde, nur weil ich dafür fette kohle kriegen würde, vor allem dann nicht wenn ich, wie gesagt, schon einen namen in hollywood hätte.

Meiner Meinung nach ist der Soundtrack von "Batman" ambitionierter und eingängiger als die Musik von "BvS",obwohl der Soundtrack natürlich auch seine sehr guten Momente hatte.

du findest ja auch den ost in jl supi, von daher wundert es mich nicht. aber ist ja auch ok. kann mir eh wurscht sein. auch hier beziehe ich mir gerne auf den bat-cast: bernd und gerd sagen soundtrack ist kagge, ich sehe es genauso, also ist es so und wenn mir einer kommt und sagt ist geil, sage ich "geh schlafen"

[FLO HARVEY TWO FACE]

da vermutest du aber falsch!!! wenn ich bereits eine etablierte größe in hollywood wäre, würde ich nicht jeden und alles nehmen, nur weils geld bringt. gibt ja sicherlich viele die so handeln, sie z.b. phoenix und wenn elfman dieses angebot abgelehnt hätte, würde er sicherlich auch nicht an hungersnot leiden für mich hat er mit seiner beteiligung eigentlich nur bewiesen, und wenn man nach deiner definition geht, dass er einfach nur geldgeil ist. ich weiß aber von mir selbst, dass wenn ich selbst kleine filmchen drehe oder fotos mache, ich ziemlich perftionistisch bin, was mir selbst oft aufn keks geht. aber dadurch sehe ich, dass ich nicht alles mit machen würde, nur weil ich dafür fette kohle kriegen würde, vor allem dann nicht wenn ich, wie gesagt, schon einen namen in hollywood hätte.



du findest ja auch den ost in jl supi, von daher wundert es mich nicht. aber ist ja auch ok. kann mir eh wurscht sein. auch hier beziehe ich mir gerne auf den bat-cast: bernd und gerd sagen soundtrack ist kagge, ich sehe es genauso, also ist es so und wenn mir einer kommt und sagt ist geil, sage ich "geh schlafen"

Mit Geldgeilheit hat das nichts zu tun,der Kühlschrank eines Künstlers (trotz Reichtum) will gefüllt sein und Rechnungen müssen auch bezahlt werden. Davon mal ab hatte er für den Soundtrack nur zwei Monate Zeit,für deine Filmchen und Fotos kannst du dir wiederum Zeit nehmen wie du lustig bist. Und ja,mit der Musik von "Justice League" habe ich nicht so große Probleme.Aber dich interessieren andere Geschmäcker ja eh nicht,du bist da leider in deiner Sichtweise etwas zu engstirnig.

[TheMaskedMan]

zitat flo
Davon mal ab hatte er für den Soundtrack nur zwei Monate Zeit

erst recht ein grund nein zu sagen, wenn man eh wenig zeit und nix neues/vernünftiges liefern kann.

Mit Geldgeilheit hat das nichts zu tun,der Kühlschrank eines Künstlers (trotz Reichtum) will gefüllt sein und Rechnungen müssen auch bezahlt werden

ich will tolle ergebnisse sehen und nicht wie jemand in hollywood seinen kühlschrank füllt. für mich bleibts dann auch dabei, dass er wahrscheinlich alles nehmen würde, hauptsache kohle.

Aber dich interessieren andere Geschmäcker ja eh nicht,du bist da leider in deiner Sichtweise etwas zu engstirnig.

genau das wirds sein! wieviele jahre texte ich hier schon und muss mir immer noch sowas geben arm.....

[FLO HARVEY TWO FACE]

erst recht ein grund nein zu sagen, wenn man eh wenig zeit und nix neues/vernünftiges liefern kann.



ich will tolle ergebnisse sehen und nicht wie jemand in hollywood seinen kühlschrank füllt. für mich bleibts dann auch dabei, dass er wahrscheinlich alles nehmen würde, hauptsache kohle.



genau das wirds sein! wieviele jahre texte ich hier schon und muss mir immer noch sowas geben arm.....

Dann komm halt nicht mit deinen Unterstellungen,aus welchem Grund ein Künstler einen Job annimmt.

Zu deinem letzten Satz. Wie sonst soll man deine "geh schlafen" Phrase verstehen ?

Aber lassen wir es besser,sonst schweifen wir vom eigentlichen Thema ab.

[TheMaskedMan]

zitat flo
Dann komm halt nicht mit deinen Unterstellungen,aus welchem Grund ein Künstler einen Job annimmt.

auf welche meiner aussagen beziehst du dich mit diesem satz?!?!?!?! ich kann ihn weder meinem ersten noch meinem zweiten satz zuordnen....

Zu deinem letzten Satz. Wie sonst soll man deine "geh schlafen" Phrase verstehen ?

ich akzeptiere DIE meinungen, die meinen abweichen, ich es aber selbst nachvollziehen kann und mir dabei meine meinung aber dennoch besser gefällt. bernd, gerd und henning können das eigentlich ganz gut. zu bvs konnte ich deren kritikpunkte alle logisch nachvollziehen, weswegen ich dem film aber trotz dieser eine 10/10 gebe und mir diese kritikpunkte letztlich egal sind.

beim elfman OST in jl GIBT es keine logik wie der soundtrack im ganzen film, den film besser macht und das batman-theme hier passen soll. wenn du die art von musik die elfman macht besser findest als die von junkie XL und dir der soundtrack allein deswegen im film gut gefällt, ist das ok. aber das ist für mich keine nachvollziehbare begründung warum der soundtrack gut sein soll. das ist dann allein deine eigene wahrnehmung. ZUMAL ja selbst vom batman-theme im film absolut NULLKOMANIX rüberkommt!!! im finale, wo elfman ja noch meinte whedon hätte zu ihm gesagt er soll VOOOOOOLLLL DURCHZIEHEN, hört man das ding 3 sekunden, wenn überhaupt und davor in ansätzen vll 2 sekunden auf dem gargoyle, das wars. klar, jetzt könnt man sagen, so viele szenen hatte batman ja auch nicht um das ding öfters einzusetzen aber gerade dann hätte mans intensiver und "epischer" einsetzen müssen, was auch nicht der fall war.