Diskussionsthread - Manga Cult

[Dekaranger]

Vielleicht ist die Tinte unter dem Vertrag noch nicht trocken. XD
Denke mal, man will sich den nächsten HC Band reiflich überlegen. Kein Schnellschuss. Micha meinte ja, so wie Blame! verkauft sich eben dann doch nicht jeder HC Band. Schade eigentlich. Mir haben bisher alle sehr gefallen. :/

[Flam3192]

Das stimmt. Aber immerhin können wir uns jetzt erstmal über Sixth Bullet freuen (Bin ja mal gespannt, wen ich damit jetzt alles aufscheuchen kann )

[Mikku-chan]

Aus dem Thread zum Manga Das Land der Juwelen genommen, da etwas OT.

Für mich wegen der Körperlichen Figur und den Haaren sind die Edelsteine auch mindestens zu 95 % Weiblich
Angenommen die Edelsteine wären im Mangs Transgender oder hätten beide Geschlechtsteile bzw. Merkmale wie würde man die denn ansprechen ?
Gibt doch jetzt so einen neuen Ausdruck namens Diver meine ich gehört zu haben ?

Einfache Antwort (und das gilt allgemein für diese Thematik):
So wie die Person es möchte bzw. wie die Person es äußert/sich (einem gegenüber) vorstellt.
Äußerliche (vermeindlich geschlechterspezifische) Merkmale entscheiden nicht über die Personalpronomen einer Person, auch, wenn man "darauf geprägt" ist.
Wenn eine Person äußert, sie möchte mit (ich gebe hier nur mal ein Beispiel) "er" angesprochen werden, obwohl manche Leute womöglich ein weibliches Pronomen gewählt hätten (und umgekehrt etc etc (hier weitere Beispiele einfügen)), sollte man das akzeptieren und auch so verwenden.

Wählt man ein falsches Pronomen, sollte die andere Person sich (kurz und knapp) entschuldigen (keine Erklärung finden, wieso man es falsch gemacht hat, denn das ist ebenso verletzend, wie die falsche Wahl) und es korrigieren.


Zu der anderen Sache:
In Deutschland ist es seit kurzem möglich neben "männlich" und "weiblich" "divers" auf offiziellen Dokumenten eintragen zu lassen:

Am 15. August 2018 beschloss das Bundeskabinett daher einen Gesetzentwurf zur Änderung des Personenstandsgesetzes, der als Geschlechtseintrag den Begriff divers ermöglicht.^[22][23]

https://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Geschlecht


Ich weiß, dass es etwas schwer ist, die (angelernten) Normen wegfallen zu lassen und sich gedanklich damit "anzufreunden", aber man sollte sich einfach in die Lage der Person versetzen und ich denke, es versteht sich von selbst, dass jeder den Respekt entgegen gebracht bekommen möchte, der umgekehrt erwartet wird.

Bevor ich mich mit der Thematik näher beschäftigt habe, war es auch etwas seltsam - stellenweise auch fremd und "steif" - für mich, aber geht man auch vom lingiuistischen Standpunkt aus, ist Sprache nur ein Konstrukt, das von den Leuten (mit)geformt wird und lebendig ist, weshalb es - wenn auch erst ungewohnt - nicht darauf beschränkt sein sollte, Begriffe "starr" beizubehalten. Wir "erfinden" Worte, fügen neues in unsere Duden und andere Wörterbücher ein, da sollte die Wahl des gewünschten Personalpronmens einen nicht zu Fall bringen.
Daher ist es in meinen Augen auch wichtig, dass er- und vor allem anerkannt wird, wenn eine Person den klaren Wunsch äußert, wie man diese Person zu adressieren hat.

[Ninelpienel]

Ist dann Manga Cult hier nicht der böse, da sie eindeutig männliche Anreden in neutrale umgewandelt haben?

Außerdem geht es hier immer noch um Striche auf Papier. Denen ist es scheißegal ob sie er, sie oder xier angesprochen werden. Darum ist diese Thematik hier mehr als fehl am Platz.

[Mikku-chan]

Ist dann Manga Cult hier nicht der böse, da sie eindeutig männliche Anreden in neutrale umgewandelt haben?

Sind es explizit Anreden oder eine männlich, weiblich konnotierte (oder gar wechselnde) Sprache (das ist ein Unterschied, heißt: wir klar gesagt z.B. "er/sein" oder "sie/ihre" oder, um einen bekannten englischen Begriff zu wählen "they/them")? Zudem gibt es auch Personen, die beides wählen. Also "she/her"+ "they/them", wo dann durchaus akzeptiert wird, wenn einer der beiden Begriffe gewählt wird.

Trifft das nicht zu, gilt nachwievor das oben Genannte: so wie die Person sich "vorstellt".

Ansonsten hat MC eben mit der Übersetzung, wie bereits ausdiskutiert, genau versucht alle Varianten einzufassen, in dem ein neutraler Begriff gewählt wurde.

Natürlich mag es sprachliche "Barrieren" oder Probleme geben; das streite ich nicht ab. Deshalb ja mein Einwurf, dass Sprache lebendig ist und wir auch im deutschen Sprachgebrauch einen so hübschen Sammelbegriff wie "they/them" womöglich finden; wobei es ja auch unzählige Präferenzen gibt (nicht jeder bevorzugt "they/them" im englischsprachigen Raum).

[Ninelpienel]

Es sind Anreden, die im Japanischen nur für männliche Charaktere verwendet werden. Keine konkreten Pronomen, da es da keine genderspezifischen gibt. Nach deiner Logik müssten sich in allen Mangas alle Charaktere, die sich nicht explizit mit ihrem Geschlecht vorstellen und auch nicht von Anderen zufällig mit den selteneren genderspezifischen Anreden angeredet werden, in der deutschen Übersetzung mit einem erfunden, genderneutralen Pronomen anreden. Das wäre die Hölle.

[Mikku-chan]

Es sind Anreden, die im Japanischen nur für männliche Charaktere verwendet werden. Keine konkreten Pronomen, da es da keine genderspezifischen gibt. Nach deiner Logik müssten sich in allen Mangas alle Charaktere, die sich nicht explizit mit ihrem Geschlecht vorstellen und auch nicht von Anderen zufällig mit den selteneren genderspezifischen Anreden angeredet werden, in der deutschen Übersetzung mit einem erfunden, genderneutralen Pronomen anreden. Das wäre die Hölle.

Aber die Person sagt es nicht explizit, also nimmt die Gegenseite es in dem Fall an. Daher ist es eigentlich falsch, jemanden das aufzudrücken, was man vermeindlich (aufgrund von Äußerlichkeiten, Sprechweisen, Stimme, Stimmlage und -farbe etc. pp) zu erkennen mag.

Und wie ich sagte, natürlich kommt in den jeweiligen Sprachen Probleme auf, die an anderer Stelle in einer anderen Sprache keine sein müssen.
Andere Sprachen wie Spanisch oder Französisch, aber auch Länder wie z.B. Slowenien haben so strikte geschlechterspezifische Ausdrücke (auf grammatikalischer Ebene), das es in der Tat sehr sehr schwer ist, dort ein Umdenken hinzubekommen (hinzu kommt tlw. die politische Lage, tlw. mit Verbindung zur Religion etc.) oder überhaupt "neue" Begriffe einzuführen.


Zu Teilen urteilst ja ganz klar hier (nicht böse gemeint, es ist eben sehr verankert ), da das (gedankliche) Konzept vielleicht fremd und ungewohnt für dich ist, aber ja, konsequenterweise und idealerweise "müsste" man es, sofern nicht die Person nicht klar sagt: "Hallo ich bin [x] und meine Pronomen sind [x,y oder z]", wobei es natürlich nicht immer ein komplett neuer Begriff sein muss. Wie gesagt, im Englischen funktioniert es gewöhnlich mit dem Sammel-Pronomen "they/them" ganz gut, bis die Person es explizit anders möchte.

Nicht umsonst ist es in der LGBTQIAP+ Szene fast schon eine Norm geworden, seine gewünschten Pronomen gleich in (Twitter)Biographien zu schreiben, Buttons oder Anstecker (auf Cons z.B.) zu verwenden, wo klar wird, welches Pronomen bevorzugt wird. Das schlägt sich auch bei anderen Personen nieder, so dass auch Nicht-Queere Personen (z.b. Allies) es bei sich hinzufügen bzw. entsprechend sich vorstellen.
Weiß man es nicht, wird nachgefragt.
Vertut man sich, wie gesagt, entschuldigt man sich und ändert sein Verhalten beim nächten Mal.

[Ninelpienel]

Das klingt echt einfach so, als möchten da ein paar Leute special Snowflakes sein. Ich habe nichts gegen diese Art von Communitys, wäre aber schön, wenn man das hier nicht so breittreten würde, da das hier nichts verloren hat. Besonders wenn es um fiktive Charaktere geht.

[Damian]

@Ninel:
Einerseits legst du Wert darauf, dass männlichen Charakteren/Ansprachen in Mangas die männliche Form (und umgekehrt genauso nehme ich an) in der Übersetzung erhalten bleibt, andererseits argumentierst du, die neutrale Ansprache sei bei "Strichen auf Papier" und "fiktiven Charakteren" nicht angebracht.
Erkennst du den blamablen Widerspruch und den Doppelstandard darin oder muss ich dir das genauer ausführen?!

[Mikku-chan]

Das klingt echt einfach so, als möchten da ein paar Leute special Snowflakes sein. Ich habe nichts gegen diese Art von Communitys, wäre aber schön, wenn man das hier nicht so breittreten würde, da das hier nichts verloren hat. Besonders wenn es um fiktive Charaktere geht.

Nun, ich habe es extra ausgelagert, damit es eben nicht in dem Mangathread ausuftert.
Denke aber, dass es durchaus für einige von Interesse sein dürfte und habe das nun mal geäußert, zudem mich das Thema auch gewissermaßen persönlich angeht (ich werdehier nicht näher eingehen, wie stark oder auf welchen Aspekt bezogen) und ich einfach um mehr Akzeptanz allgemein hoffe.

Wenn es jemanden stört, darf gerne darüber hinwegesehen (aka man muss es nicht lesen und sich nicht an der Diskussion beteiligen) werden. Ganz einfach.

Und wie gesagt, du magst es hier auf fiktive Charaktere beziehen und es vllt. seltsam oder gar lächerlich (zumindest machen es ja mitunter frühere Beiträge deutlich) finden. Man sieht (aber) an deiner Wortwahl, dass es eben ein Thema ist, mit dem du dich vermutlich nicht so auseinander gesetzt hast und wie "fest verankert" (im Bezug auf Geschlechternormen) manches ist; und von daher bleibt mein Aspekt, dass es durchaus auch mal ratsam wäre, in eine andere Richtung zu denken bzw. umzudenken, zumindest, wenn man eigentlich jemandem den gleichen Respekt zollen möchte, den man (gegenüber sich) selbst erwartet. Und das bezieht sich auch auf Werke von Künstlern. Auch hier finde ich, bedarf es Respekt, das anzuerkennen, was geschaffen wurde.
Selbst mit diesen gezeichneten Figuren dürfte wohl ein Autor/ein Zeichner sich etwas gedacht haben und hier sehe ich eben - anders als andere - dass die Thematik nicht losgelöst gesehen kann von der gesamten (Gender)Debatte, die aktuell geführt wird und auch verdammt wichtig ist.
Manga Cult hat mit ihrer Art der Übersetzung ein Stück beigetragen, das meiner Meinung nach auch an den deutschen Leser heranzutragen. Und hat eben eine (potenzielle) Lösung gefunden.

Aber just my two cents und ich persönlich habe jetzt alles dazu gesagt, denke ich. An diesem Punkt und mit den beteiligten Personen an der Diskussion sehe ich (aktuell) kein Weiterkommen in der Thematik bzw. nicht den (gewünschten) Austausch und die Offenheit.

Ich wollte weder den moralischen Zeigefinger erheben noch sonst was, ich wollte nur mal zum Denken anregen und aufzeigen, wie stark manches einfach "in den Köpfen" festsitzt und es mitunter schwer ist, das "abzulegen".

[Ninelpienel]

Auf mich wirken diese Leute die dieses Denken erzwingen wollen ganz einfach wie eine radikale Gruppierung, die ihre Werte auf die ganze Gesellschaft projektieren möchten und jeder der nicht gleichzieht ist böse und denkt falsch. Genau aus diesem Grund finde ich solche Thematiken hier nicht angebracht.

@Damian Das Eine hat nichts mit dem Anderen zu tun. Das mit den männlichen Anreden bezieht sich auf die korrekte Übersetzung und Lokalisierung und der Fakt, dass diese Charaktere nicht echt sind, führt dazu, dass man als Fan und Außenstehender diese Charaktere entsprechend anreden kann, wie man will.

[Damian]

Aber es ist böse und falsch gedacht wenn man rücksichtslos ist :O
Sei' doch nicht so ein Pienzchen deswegen. Manches was du von dir lässt hat schon unteres Stammtischniveau ("Ich hab' nix dagegen aber können die das nicht machen wo ich nicht davon behelligt werde?") und zeugen von wenig Reflektionsvermögen.
Die Akzeptanz von Homosexualität hatte anfangs ähnliche Probleme, spring' doch einfach über deinen Schatten und mach's nicht unnötig schwer -.-

[Ninelpienel]

Also mein bester Freund ist schwul und kommt nie mit der Moralpeitsche und bindet jedem sein Wunschverhalten ihm gegenüber auf. Und genau das ist der Punkt. Einige Leute die sich als weiß der Geier was identifizieren wollen immer, dass sich die ganze Welt nach ihnen richtet. Das ist egoistisch und nervt einfach. Wenn man sich durch irgendwas beleidigt fühlt, kann man das gerne mitteilen, aber dass man als normaler Mensch alle Möglichkeiten in Betracht ziehen muss, weil man sonst ach so böse ist, kann echt nicht sein.

[SilentSurvivor]

Yay die Krieger Seuche hat nun also auch das Comicforum erreicht! Nicht vergessen immer schön politisch korrekt verhalten

[Damian]

[...], aber dass man als normaler Mensch alle Möglichkeiten in Betracht ziehen muss, weil man sonst ach so böse ist, kann echt nicht sein.

Da hast du 'was missverstanden denke ich^^"
Zumindest mir geht es eher darum, Rücksicht auf andere zu nehmen wenn sie eine Präferenz äußern und diese dann zu befolgen, ich persönlich würde nicht erwarten, dass man immer die gewünschte Ansprache errät und auch niemanden dafür verurteilen wenn man sich mal vertut.
Und Mikku-chans Beiträge hab' ich auch in die Richtung verstanden

[Mikku-chan]

Da hast du 'was missverstanden denke ich^^"
Zumindest mir geht es eher darum, Rücksicht auf andere zu nehmen wenn sie eine Präferenz äußern und diese dann zu befolgen, ich persönlich würde nicht erwarten, dass man immer die gewünschte Ansprache errät und auch niemanden dafür verurteilen wenn man sich mal vertut.
Und Mikku-chans Beiträge hab' ich auch in die Richtung verstanden

Danke, genau so habe ich es auch gemeint.

[MinkaMausi]

Auf mich wirken diese Leute die dieses Denken erzwingen wollen ganz einfach wie eine radikale Gruppierung, die ihre Werte auf die ganze Gesellschaft projektieren möchten und jeder der nicht gleichzieht ist böse und denkt falsch. Genau aus diesem Grund finde ich solche Thematiken hier nicht angebracht.

Eigentlich wollte ich ich hier ja nicht einmischen, aber diese Aussage kann ich jetzt nicht unkommentiert stehen lassen.

Ich verstehe ja durchaus, dass einige Konzepte in der ganzen Gender Debatte auf viele Leute "fremd" und "komisch" wirken - und dass man das vielleicht auch auf Anhieb nicht nachvollziehen kann, wenn man sich nicht länger damit beschäftigt hat, ist auch total verständlich.
Was anderes ist es mMn Leute, die einfach nur wollen, dass man sie mit dem von ihnen bevorzuten Pronomen anspricht als "radikale Gruppierung" zu bezeichnen.
Es will niemand, dass du dir irgendein "Sonderpronomen" aneignest, es hat noch niemand irgendwas in die Luft gesprengt, um "ein Zeichen für Pronomen xy zu setzten", nicht mal verstehen musst du das Konzept um das sich das alles dreht - du sollst nur Leute mit dem Pronomen anreden, dass sie bevorzugt benutzten. Und der Person keinen blöden Kommentar hinschmeißen.

[Ninelpienel]

Wie gesagt, wenn jemand sich irgendwie beleidigt fühlt, kann derjenige seine Präferenzen mitteilen. Das ist verständlich, legitim und darauf kann man achtgeben. Meine Aussage bezieht sich aber lediglich auf das Aufzwingen dieser „Kultur“.

[Yellowbird13]

Wenn es jemanden stört, darf gerne darüber hinwegesehen (aka man muss es nicht lesen und sich nicht an der Diskussion beteiligen) werden. Ganz einfach.

Tut mir leid, aber diesen Satz kann ich nicht einfach so unkommentiert stehen lassen.

Für mich ist dies eine grundfalsche Einstellung. Richtig müsste es heißen, dass wenn mich etwas stört ich gerade deswegen darüber diskutiere und nicht alles kommentarlos hinnehme was mir andere so vorsetzen. Sonst darf ich mich am Ende auch nicht beschweren, wenn andere die Regeln machen nach welchen ich zukünftig leben soll.

Für mich ist die Gender-Debatte und auch andere ähnliche Diskussionen nur ein Ausdruck großer Unsicherheit. Der Mensch ist für mich grundsätzlich ein soziales Wesen, nicht weil er besonders nett zu anderen ist, sondern weil tief in uns drin der Wunsch nach Zugehörigkeit besteht. Waren früher Religionen oder z.B. politische Orientierungen maßgeblich für ein Gefühl von Zugehörigkeit übernehmen diese Funktionen immer mehr solche Themen wie beispielsweise Gender und Ernährung. Einfache Lösungen wie Religionen und klare politische Einstellungen reichen uns nicht mehr, sind mit zunehmender Bildung auch nicht mehr haltbar und damit werden die neuen Merkmale immer spezieller und die Gruppierungen immer kleiner. Auch der Familienkreis wird zunehmend kleiner (z.B. durch Geburtenrate, Umzug in andere Städte/Länder) und nicht immer gelingt es einem dies mit einem neuen Netzwerk an Freunden und Bekannten wieder auszugleichen. Mit seiner eigenen Freiheit muss man umzugehen wissen.

Es gibt 3 Sprüche die für mich persönlich sehr schön ausdrücken welches Verhalten ich mir von meinen Mitmenschen wünsche:

Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will. (Jean-Jacques Rousseau)
Alle Freiheitsapostel, sie waren mir immer zuwider. Willkür suchte doch nur jeder am Ende für sich. Willst du viele befrein, so wag es, vielen zu dienen! (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt (Kant)

[Mikku-chan]

@Yellowbird13 (als eine kurze Antwort darauf):

Ich hatte es auf diese spezielle Debatte hier gemeint. Hier, in dem Forum wird niemand gezwungen, mitzudiskutieren, einfach weil man die Wahl hat, es auch zu ignorieren. Es wurde nicht aufgezwungen o.ä.
Da aber entschieden wurde, sich hier beteiligen, gibt es eben auch Antwort von mir.
Nur habe ich im Zuge der Debatte eben gemerkt, wo Grenzen sind. Und auch da ist irgendwann meine Toleranzgrenze erreicht, meine Sicht verständlich zu machen oder was mein Anliegen ist. Weshalb schließlich der Entschluss gefasst wurde, sie an dieser Stelle für mich zu beenden.

Zudem kann man nicht sagen, man hätte es nicht schon an einen anderen Ort ausgelagert. (wo diese Kritik ja auch mitschwang).

Ansonsten kann ich dir bei dem Rest des Beitrags nicht zustimmen, aber ich gehe jetzt nicht näher darauf ein, was die Gender-Debatte persönlich für mich ist.
Die Freiheit nehme ich mir, nicht darauf zu antworten.

[Huckybear]

@Mikku-chan

uii, da habe ich ja mit meiner Frage etwas angerichtet, lag eigentlich gar nicht meine Absicht
Wollte eigentlich mehr wissen um mal wieder aufs Land der Juwelen zurück zu kommen, wie andere Serien das Problem mit den unklaren Pronomen bsw. im Manga lösen oder gibt es keine anderen vergleichbaren Mangas, Animes etc. mit dem Pronomen Problem oder Mangas mit Transgender wo man sich unsicher ist wie man sie ansprechen soll oder was der Autor sich dabei denkt ?
Trotzdem danke für Deine ausführlichere Antwort auch wenn die Diskussion hier etwas ausgeufert ist

[nano]

@Huckybear
Ich versuche das mal mit ein paar Beispielen zu erklären.
Im Japanischen gibt es diverse Wörter für "ich", die können neutral oder spezifisch sein. "watashi" ist sowohl weiblich als auch neutral (höflich), "ore" ist männlich, "boku" eher für Kinder (und wird in Songtexten verwendet). Da wir diese ganzen Abstufungen im Deutschen nicht haben, wird alles üblicherweise einfach nur mit "ich" übersetzt.
Dann gibt es noch Pronomen wie "er" oder "sie". Die gibt es auch im Japanischen (kare / kanojo), werden allerdings kaum benutzt, was es für Übersetzer manchmal schwierig macht, das Geschlecht einer Figur zu bestimmen. Ein neutrales "es" gibt es im Japanischen dagegen nicht. Im Fall von Land der Juwelen sprechen sich die Figuren mit "kare" (er) oder "Aniki" (Bruder) an. (Vielleicht war es auch mal Nii-san, daran erinnere ich mich gerade nicht, aber auch das bedeutet "Bruder".)

Ich kann mich nicht daran erinnern, schon mal einen Manga mit einer Transgender-Figur gelesen zu haben (höchstens einen Anime über Cross-Dressing). Ich denke, sollte das vorkommen, wird der Autor die Figuren schon beschreiben lassen, wie sie angesprochen werden möchten.

Fakt ist, dass obwohl die Steine in diesem Manga kein Geschlecht haben, das Thema Transgender kein Bestandteil dieses Mangas ist und somit durch die Übersetzung auch nicht hätte werden sollen.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage ausreichend. Ich gehe gern noch etwas mehr darauf ein, wenn du noch weitere Fragen hast.


Edit:
"Aitsu" hab ich eben noch vergessen. Das ist grammatisch gesehen im Grunde tatsächlich neutral, aber ich würde es eher wie ein "diese Person da" verstehen. Es wird nicht verwendet, um auszudrücken, dass man das Geschlecht des anderen nicht kennt, oder weil der angesprochene genderneutral angesprochen werden möchte. Der Sprecher weiß idR ganz genau, welches Geschlecht der Angesprochene hat. Es ist nur ein wenig umgangssprachlicher und unhöflicher als "kare" oder "kanojo". Beim Übersetzen wird es entsprechend auch mit "er" oder "sie" übersetzt. Und ich weiß auch gar nicht, ob es in LdJ überhaupt verwendet wurde.

[Ninelpienel]

Danke, nano, dass du zumindest diese Thematik mal schön erklärt hast. ^^

[Joshua Gray]

Von Clamp gibt es noch den Titel "Wish", den Carlsen veröffentlicht hat, bei dem der kleine Engel keinem Geschlecht angehört, wenn er auch dort wie hier die Edelsteine auf mich weiblich wirkt.

[Huckybear]

@nano