Wo bewegen wir uns hin? Offene Gesellschaft oder Abschottung?

[felix da cat]

Tja, die große Harmonie!
Wie man doch manchmal aneinander vorbeiredet.
Sind wir jetzt rehabilitiert?

Aber so recht traue ich dem Frieden dann doch nicht.
Hier findet sich eine in zwei, drei Minuten zu lesende Zusammenfassung von Udes Buch.
Danach kann Zauberland ja beurteilen, ob wir weiterhin zu den Parias der Gesellschaft gehören.

[falkbingo]

Tja, die große Harmonie!
Wie man doch manchmal aneinander vorbeiredet.
Sind wir jetzt rehabilitiert?

Aber so recht traue ich dem Frieden dann doch nicht.
Hier findet sich eine in zwei, drei Minuten zu lesende Zusammenfassung von Udes Buch.
Danach kann Zauberland ja beurteilen, ob wir weiterhin zu den Parias der Gesellschaft gehören.

Ich stelle mir einmal vor, Du oder ich hätten das so geschrieben. Kannst Du Dir die Antwort von Bob Cramer und Froschgrün, oder affentanz vorstellen? Da wäre Volksverhetzung noch das geringste gewesen.

[felix da cat]

Da können wir sicher von ausgehen.

Nun, da Froschgrün für mich sehr überraschend Ude ins Spiel gebracht hat, würde ich schon gern wissen, ob er nur das Interview oder auch das Buch kannte.
Und ob er dem Inhalt des Buchs zustimmt.

[falkbingo]

Schau'n mir mal.

[Zauberland]

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen dem Zeitartikel der, so mein Eindruck, neutral und unvoreingenommen über Ude und das Buch berichtet und den Bericht auf Tichy´s Blog wo, so mein Eindruck, nur "Rosinen" die ins eingene Weltbild passen gepickt werden und Dinge aus dem Zusammenhang in eine gewisse Richtung (um)gedeutet werden.

Ohne jetzt das Buch zu kennen, vermute ich mal, dass dieser Bericht dem Buch und seines Inhaltes genausowenig gerecht wird, als wenn das "Neue Deutschland" das Buch rezensieren würde. In beiden Fällen würde der Inhalt für die eigene Propaganda umgedeutet und missbraucht werden. Das "Neue Deutschland" würde sich aufregen und Ude zum Rechten erklären, Tichy & Co. schreiben eben, vereinfacht gesagt: Wir haben´s gewusst, wir hatten Recht, jetzt stimmen uns schon die Linken zu. Seriös ist Beides nicht.

[felix da cat]

Für jemanden, der das Buch nicht gelesen hat, ist der Vorwurf, ein Anderer habe es für seine Zwecke missgedeutet, aber doch schon gewagt.
Dir fällt hoffentlich auf, dass Autor Herles hier weniger eine Rezi geschrieben hat als dass er den Inhalt des Buches wiedergibt, in beinahe jedem Absatz gespickt mit Zitaten aus dem Buch, die du nicht so einfach wegerklären kannst.

Seien wir ehrlich: du weißt ebenso wenig Ude einzuordnen wie du zuvor Busch einordnen konntest.
Lass mal den Froschgrün meine Frage beantworten.

[affentanz]

Dir fällt hoffentlich auf, dass Autor Herles hier weniger eine Rezi geschrieben hat als dass er den Inhalt des Buches wiedergibt, in beinahe jedem Absatz gespickt mit Zitaten aus dem Buch, die du nicht so einfach wegerklären kannst.

Wie man mit 15-20 Zitaten, teilweise nur Wörter oder halbe Sätze, ein 240 Seiten Buch wiedergeben kann ist interessant. Das Buch habe ich nie gelesen, du aber wohl auch nicht?

Der Herles schreibt ja selber gerne Bücher, wenn man die auch mit ein paar Zitaten wiedergeben kann dann spart man viel Geld.

[Zauberland]

Für jemanden, der das Buch nicht gelesen hat, ist der Vorwurf, ein Anderer habe es für seine Zwecke missgedeutet, aber doch schon gewagt.

Das ist kein Vorwurf. Das ist ein Eindruck den der Text bei mir hinterlässt. Also meine Meinung zu Herles Text.

Dir fällt hoffentlich auf, dass Autor Herles hier weniger eine Rezi geschrieben hat als dass er den Inhalt des Buches wiedergibt, in beinahe jedem Absatz gespickt mit Zitaten aus dem Buch, die du nicht so einfach wegerklären kannst.

Herles hat nicht den Inhalt des Buches wiedergegeben, sondern einzelne Sätze (oder auch nur Satzteile) ohne auf den Zusammenhang einzugehen zitiert und so interpretiert, dass sie, so mein Eindruck, in seine Argumentationsmuster passen und seine Sicht wiederspiegeln.

[felix da cat]

Er heißt zwar nicht Froschgrün, aber ...

Zitat von affentanz:
Wie man mit 15-20 Zitaten, teilweise nur Wörter oder halbe Sätze, ein 240 Seiten Buch wiedergeben kann ist interessant.

Tja, deswegen nannte ich es Inhaltsangabe gespickt mit Zitaten. Wenn Herles 240 Seiten wiedergegeben hätte, hätte ich es "Udes Buch" genannt.

Herles hat drei TV-Literatursendungen moderiert und die nicht auf Super-RTL, sondern bei den Öffentlich-Rechtlichen.
Er ist sicher ebenso gut in der Lage, das Wesentliche eines Buches zu erfassen, wie Dennis Scheck.
Und um mit dem zu sprechen: "Vertrau mir, er weiß was er tut."

Zitat von Zauberland:
Das ist kein Vorwurf. Das ist ein Eindruck den der Text bei mir hinterlässt. Also meine Meinung zu Herles Text.

Auf was soll denn dieser "Eindruck" fußen, wenn du das Buch gar nicht kennst?
Dafür musst du doch irgendeinen Anhaltspunkt haben.
Oder ist das eine ganz spezielle Intuition?

Nehmen wir doch mal einen Abschnitt aus Herles' Text:

Die Rede ist hier nicht bloß von der terroristischen Gefahr, sondern vor allem von der Unterdrückung von Frauen mitten in Deutschland. Die stillschweigende Akzeptanz des islamischen Frauenbilds durch die „feministische“ Linke bringt Ude auf die Palme, weil er darin auch eine Diskriminierung des Männerbilds sieht. Ihm ist unbegreiflich, warum „Vermummung“ plötzlich als Ausdruck eines Grundrechts angepriesen werde. Es gehe – etwa in städtischen Schwimmbädern – „nicht um den Schutz von Frauen, sondern um ihre schrankenlose Diskriminierung und Abwertung (…) Der weibliche Körper ist sündig, lautet die Botschaft, die wir unterzeichnen sollen, abgrundtief sündig!“ So werde Frauenfeindlichkeit gesellschaftsfähig.

Also: an welchen Stellen glaubst du, hat Herles das Buch falsch wiedergegeben und wodurch ist bei dir dieser Eindruck entstanden?
Wie hat Ude das wohl im Original ausgedrückt?
Ihr Auftritt, Herr Zauberland!

Wie dem auch sei, es ist schon erstaunlich, dass Herrn Ude von dir und affentanz sofort "zu Hilfe geeilt" wird.
Wenn ein anderes Buch von einem anderen Autoren nur ansatzweise so beschrieben werden würde wie das von Ude, wäret ihr normalerweise doch schon im Schäum-Modus.
Wo ist der Unterschied?

Wie dem auch sei, Froschgrün kann uns ja schreiben, ob Herr Herles Herrn Udes Buch falsch beschreibt, der hat's ja nicht nur gelesen, sondern auch empfohlen.

Zitat von Froschgrün:
Hab neulich ein sehr gutes Buch vom Münchner Ex-OB Christian Ude (SPD) gelesen.
Titel: Die Alternative oder: Macht endlich Politik!

[affentanz]

Wie dem auch sei, es ist schon erstaunlich, dass Herrn Ude von dir und affentanz sofort "zu Hilfe geeilt" wird.

Damit bin ich einem Herrn Ude also zur Hilfe geeilt:

Wie man mit 15-20 Zitaten, teilweise nur Wörter oder halbe Sätze, ein 240 Seiten Buch wiedergeben kann ist interessant. Das Buch habe ich nie gelesen, du aber wohl auch nicht?
Der Herles schreibt ja selber gerne Bücher, wenn man die auch mit ein paar Zitaten wiedergeben kann dann spart man viel Geld.

Tja, deswegen nannte ich es Inhaltsangabe gespickt mit Zitaten. Wenn Herles 240 Seiten wiedergegeben hätte, hätte ich es "Udes Buch" genannt.

Dir fällt hoffentlich auf, dass Autor Herles hier weniger eine Rezi geschrieben hat als das er den Inhalt des Buches wiedergibt, in beinahe jedem Absatz gespickt mit Zitaten aus dem Buch, die du nicht so einfach wegerklären kannst.

[Grünling]

Tja, Wolfgang Herles hat in seinem Artikel natürlich das
rausgepickt, was in seinen Kram passt. Ich möchte den
Artikel als tendenziös bezeichnen. Herles kennt eben alle
Tricks der journalistischen Schreibe.


Das Buch von Christan Ude ist differenzierter und bietet
auch Lösungs- bzw. Diskussionsansätze für die dargestellten
Probleme.
Ude hat eben Einfühlungsvermögen und bleibt trotzdem Realist.

Er ist ja Vorsitzender der Äthiopienhilfe Menschen für Menschen
(also Hilfe vor Ort, damit erst gar keine Fluchtbewegungen entstehen)
und leitet das Kuratorium des Münchner Forums für Islam (wo er sich
auch schon zwischen die Fronten begeben hat).
Das lässt Wolfgang Herles natürlich alles bewußt weg.


Wie auch immer, lest Udes Buch selber. Es lohnt sich.
Und vielleicht wird die Diskussion hier ja doch noch etwas
sachlicher.

[Grünling]

Ist der AfD-Abgeordnete Jan-Ulrich Weiß (Nachrücker von Gauland) ein Krimineller? Sieht so aus.


http://www.tagesspiegel.de/berlin/pr.../20953858.html


Und der Brandenburger AfD-Abgeordnete Arthur Wagner konvertierte zum Islam ...


https://www.welt.de/politik/deutschl...zum-Islam.html

[Zauberland]

Nehmen wir doch mal den Abschnitt aus Herles Text. (siehe #809)

Das wird aus Udes Buch zitiert:

„feministische“

„Vermummung“

„nicht um den Schutz von Frauen, sondern um ihre schrankenlose Diskriminierung und Abwertung"

"Der weibliche Körper ist sündig, lautet die Botschaft, die wir unterzeichnen sollen, abgrundtief sündig!“

Das schreibt Herles zusätzlich:

"Die Rede ist hier nicht bloß von der terroristischen Gefahr, sondern vor allem von der Unterdrückung von Frauen mitten in Deutschland. Die stillschweigende Akzeptanz des islamischen Frauenbilds durch die (Zitat) Linke bringt Ude auf die Palme, weil er darin auch eine Diskriminierung des Männerbilds sieht. Ihm ist unbegreiflich, warum (Zitat) plötzlich als Ausdruck eines Grundrechts angepriesen werde. Es gehe – etwa in städtischen Schwimmbädern (Zitat) So werde Frauenfeindlichkeit gesellschaftsfähig."

Das ist keine Inhaltswidergabe, sondern die Wiedergabe einzelner Worte oder Satzteile eingebettet in die tendenziöse persönlicher Meinung Herles. Die Zitat sind willkürlich mit den Vorstellungen von Herles vermischt. Seriös ist was anderes.




Beispiel:

In dem Posting #806 hat Felix geschrieben. dass Dieter Bohlens Biografie ein durchaus hochstehendes, literarisches Werk von Weltrang darstellt. Selbstbbverständlich könnte "für jemanden, der das Buch nicht gelesen hat" durchaus der Eindruck entstehen, dass dem nicht so sein und dieser Fehlinterpretation könnte jedoch nur zu Grunde liegen, "ein Anderer habe es für seine Zwecke missgedeutet". Das ist, so resümiert Felix verbittert, "aber doch schon gewagt."

Ferner führt er aus, dass hoffentlich "auffällt", dass der "Autor (....) hier weniger eine Rezi geschrieben hat als dass er den Inhalt" seines bisherigen Lebens wahrheitsgetreu und voller bunter Anekdoten und Geschchten "wiedergibt, in beinahe jedem Absatz gespickt mit Zitaten" aus seinem bisherigen Schaffen, die selbst der grösste Kritiker des, für Felix, nie in Frage stehenden Popgottes, nicht einfach so "wegerklären kann."



Ich denke, ich habe dein Posting sehr gut wiedergeben und die Autentizität meiner Inhaltsangebe mit jeder Menge Zitaten belegt. Stimmt´s Felix? :-)

[felix da cat]

Zitat von Froschgrün:
Tja, Wolfgang Herles hat in seinem Artikel natürlich das
rausgepickt, was in seinen Kram passt. Ich möchte den
Artikel als tendenziös bezeichnen. Herles kennt eben alle
Tricks der journalistischen Schreibe.

Klar, so richtig fies. Völlig sinnentstellend.

Zitat von Froschgrün:
Das Buch von Christan Ude ist differenzierter und bietet
auch Lösungs- bzw. Diskussionsansätze für die dargestellten
Probleme.

Lass mich einen Lösungsansatz aus seinem Buch zitieren:

Und wenn 'Multi-Kulti' tatsächlich bedeuten soll, dass das Nebeneinander verschiedener gleichwertiger Kulturen auch ein Nebeneinander gleichwertiger Regelwerke bedeute, also eine Relativierung unserer Normen und Werte…dann ist es höchste Zeit für ein Stopp-Signal.

Also ich finde, das ist plakative Sprache.
Oder wenn er schreibt "dass Großfamilien einen jugendlichen Mann vorausschicken, der erstaunlich lang unter 18 Jahren bleibt ... und einen Anspruch auf Familiennachzug auslöst".

Aber ich merke gerade wie relativ das alles ist.
Bei Ude klingt das irgendwie differenzierter als wenn wir den selben Satz schreiben würden.

Immerhin darf ich jetzt die Achse des Guten zitieren, die hat hier ja auch jemand für Tabu erklärt. Aber da der Christian dort auch schon aktiv gewesen war und er kein Rechtspopulist ist, ist die Seite für künftige Zitate sicher koscher.

[felix da cat]

Zitat von Zauberland:
Das schreibt Herles zusätzlich:

"Die Rede ist hier nicht bloß von der terroristischen Gefahr, sondern vor allem von der Unterdrückung von Frauen mitten in Deutschland. Die stillschweigende Akzeptanz des islamischen Frauenbilds durch die (Zitat) Linke bringt Ude auf die Palme, weil er darin auch eine Diskriminierung des Männerbilds sieht. Ihm ist unbegreiflich, warum (Zitat) plötzlich als Ausdruck eines Grundrechts angepriesen werde. Es gehe – etwa in städtischen Schwimmbädern (Zitat) So werde Frauenfeindlichkeit gesellschaftsfähig."

Das ist keine Inhaltswidergabe, sondern die Wiedergabe einzelner Worte oder Satzteile eingebettet in die tendenziöse persönlicher Meinung Herles. Die Zitat sind willkürlich mit den Vorstellungen von Herles vermischt. Seriös ist was anderes.

So ein vollkommener Quatsch.
Nichts davon hat Herles verfälscht. Das ist eine sinngerechte Wiedergabe dessen, was Ude schreibt.
Ude ist empört.

[Zauberland]

Und woher willst du wissen, dass Herles Ude sinngerecht wiedergibt und nicht tendenziös interpretiert?

[Grünling]

Ist der AfD-Abgeordnete Jan-Ulrich Weiß (Nachrücker von Gauland) ein Krimineller? Sieht so aus.


http://www.tagesspiegel.de/berlin/pr.../20953858.html


Und der Brandenburger AfD-Abgeordnete Arthur Wagner konvertierte zum Islam ...


https://www.welt.de/politik/deutschl...zum-Islam.html

Wer hat die eigentlich zu unseren Volksvertretern gewählt?

[Grünling]

Und woher willst du wissen, dass Herles Ude sinngerecht wiedergibt und nicht tendenziös interpretiert?

Kann er gar nicht wissen, weil er das Buch ja nicht gelesen hat.
felix da cat behauptet das einfach.
Natürlich ist Ude empört. Darf er ja auch sein.

[affentanz]

Immerhin darf ich jetzt die Achse des Guten zitieren, die hat hier ja auch jemand für Tabu erklärt

Ach was, Broders Blog ist toll. Die Öffentlich-Rechtlichen mögen Sie dort aber nicht so gerne wie du. Aber du magst die ja auch nur, wenn die Berichte in dein Weltbild passen.

Herles hat drei TV-Literatursendungen moderiert und die nicht auf Super-RTL, sondern bei den Öffentlich-Rechtlichen.

[frank1960]

Wer hat die eigentlich zu unseren Volksvertretern gewählt?

Der gleiche Typus eines Trottels, der auch Göring-Meckert oder Klaudia Roth wählt?

[Grünling]

Der gleiche Typus eines Trottels,

Du wirst doch hier jetzt nicht Falkbingo und den letzten Apachen als Trottel bezeichnen wollen, weil sie AfD gewählt hat, oder doch?

der auch Göring-Meckert oder Klaudia Roth wählt?

Ich glaub die beiden schreiben sich irgendwie anders. Weiß es nicht genau, weil ich sie nicht gewählt hab.

[falkbingo]

Du wirst doch hier jetzt nicht Falkbingo und den letzten Apachen als Trottel bezeichnen wollen, weil sie AfD gewählt hat, oder doch?

Natürlich muss man ein Trottel sein wenn man die AfD wählt. Die anderen Trottel wählen eben CDU, SPD, Linke, Grüne etc. Um all diese Parteien zu wählen muss man eben Trottel sein.

[felix da cat]

Zitat von affentanz:
Ach was, Broders Blog ist toll.

Find ich auch, aber das habe ich hier schon anders gelesen.

Zitat von Froschgrün:
Natürlich ist Ude empört. Darf er ja auch sein.

Aber wir nicht?

Um es mal deutlich zu sagen: hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Wenn Herles, der das Wesentliche des Buches gut wiedergibt, euch nicht gut genug ist, wie wär's mit dem guten, alten Vorwärts? Oder ist der mittlerweile auch unter Rechtspopulismus-Verdacht?

Stimmt ihr Ude (auch in seiner Wortwahl) zu, dass Orban in der Flüchtlingskrise die "Dreckarbeit" gemacht hat (ein Wort, das ich in diesem Zusammenhang nie benutzt habe und nie benutzen würde)?
Ude nennt seine Kritiker "Meinungsfürsten"?
Das nennt Froschgrün "differenziert"?
Und Ude soll durch Lösungsvorschläge glänzen, wie Froschgrün behauptet hat? Im Vorwärts-Link sagt Ude selbst, dass er "zu vielen Fragen keine Antwort geliefert" habe.
Ude selbst muss einen ganz anderen Eindruck von seinem Buch haben als Froschgrün. Merkwürdig!

Dass sich Froschgrün für ein solches Buch begeistern kann? Da habe ich ihn aber anders in Erinnerung.
Holla, die Waldfee ... 180-Grad-Wende innerhalb von einem Tag.
Und wird Zauberland da nicht langsam auch ein bisschen mulmig, wen er da verteidigt?

Zitat von Froschgrün:
Kann er gar nicht wissen, weil er das Buch ja nicht gelesen hat.
felix da cat behauptet das einfach.

Erstens habe ich das nicht behauptet und zweitens können wir ja mal einen Test machen.
Denn ich habe ehrlich gesagt ein bisschen Probleme damit, zu glauben, dass du das Buch gelesen hast und für empfehlenswert hältst.
Das passt nämlich gar nicht zu deinen sonstigen Äußerungen hier.
Überhaupt nicht.

Zitiere mal bitte aus dem Ude-Buch den letzten Satz auf Seite 50.
Oder hast du das Buch gerade ausgeliehen?

[felix da cat]

Während Froschgrün in seinem Buch blättert, um mir den letzten Satz von Seite 50 zu zitieren, sind die dänischen Sozialdemokraten zu Nazis geworden.

Dann kann man dem Vorwärts doch nicht mehr trauen.

[falkbingo]

Langsam, aber sicher, werden Europäische Länder wach. Warum überlegen die Dänen so etwas? Weil es alles Rassisten und Nazi`s sind? Oder weil Integration und Multikulti so toll funktionieren? Oder weil es einfach nicht geht kulturell und religiös völlig andersdenkende unbegrenzt ins Land zu lassen? Fragen über Fragen. Ich wende mich auch mal an die Fachleute wie Bob Cramer, Froschgrün, affentanz, etc. Wisst ihr warum?