[Movies] DC Films Sammelthread (Wonder Woman / Aquaman / Shazam)

[torsilinfo]

Fairerweise muss man natürlich sagen, wäre „BvS“ sofort im Ultimate Cut erschienen, der negative Buzz wäre weitaus geringer gewesen. Und innerhalb seiner eigenen Logik funktioniert der Film ja auch.

Womit Snyder die traditionellen Fans verschreckt hat ist seine Charakterisierung der Figuren. Schon „MoS“ zeigte dies. Auf der einen Seite hat er die Figur so für viele Zuschauer erst interessant gemacht aber auf der anderen Seite hat er die Werte für die diese Figur eigentlich steht komplett ignoriert. Das gleiche macht er dann auch mit Batman. Dies ist allerdings auch der negativen Weltsicht der beiden Filme geschuldet.

Ich habe es schon früher geschrieben und ich bleibe dabei. Beide Filme sollten auch politisch interpretiert werden. Beide Filme wirken beinahe prophetisch in Bezug auf Trumps Amerika. Vielleicht ist dies auch der Grund warum sie nicht angenommen wurden.

Wenn die Realität schon scheisse isr, dann will man das nicht unbedingt auch noch im Film sehen.


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[torsilinfo]

Schiller

Wann wird das Aufgebot bestellt.


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[Batcomputer]

Wenn die Realität schon scheisse isr, dann will man das nicht unbedingt auch noch im Film sehen.

Tatsächlich war dies seinerzeit aus einigen Kritiken zu BvS auch rauszulesen. Superhelden sollten nicht mit den Problemen der echten Welt zu kämpfen haben, zu düster, zu depressiv, nimmt sich zu ernst. Bei TDK und TDKR sind besonders die Bezüge zu solch aktuellen und brisanten Themen (Terrorismus, Wirtschaftskrise) noch als Outstanding für eine Comicverfilmung beschrieben worden.

[torsilinfo]

Tatsächlich war dies seinerzeit aus einigen Kritiken zu BvS auch rauszulesen. Superhelden sollten nicht mit den Problemen der echten Welt zu kämpfen haben, zu düster, zu depressiv, nimmt sich zu ernst. Bei TDK und TDKR sind besonders die Bezüge zu solch aktuellen und brisanten Themen (Terrorismus, Wirtschaftskrise) noch als Outstanding für eine Comicverfilmung beschrieben worden.

Es gibt so eine inoffizielle Regel bezüglich von Filmen die besagt das wenn es in der Welt schlecht zugeht die Filme immer seichter und belangloser würden damit sie den Zuschauer von der Realität ablenken und den Alltag für einen kurzen Moment vergessen lassen. Wenn sich so der Erfolg von Marvel oder auch Aquaman erklären lässt dann muss es der Welt gerade verdammt schlecht gehen...


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[Schiller]

Bei TDK und TDKR sind besonders die Bezüge zu solch aktuellen und brisanten Themen (Terrorismus, Wirtschaftskrise) noch als Outstanding für eine Comicverfilmung beschrieben worden.

Der Unterschied zum DCEU ist aber auch eklatant. Bei TDK(R) habe ich nen Helden, der kämpft, um Besserung zu erreichen. Da hat Batman eine Vision und wir sehen eine Entwicklung hin zu seinen Zielen (mit Hindernissen und deren Überwindung und und und).

Im frühen DCEU werde ich mit Figuren konfrontiert, die mit der sich schnell verändernden Welt so umgehen wie Max Mustermann - reaktiv, überfordert, zynisch, (ver)zweifelnd. Damit bilden sie das Dilemma heutiger "Mitte-Politiker" weltweit ab. Man reagiert je nach Tageslage, bedient sich zynischer, verklärender Worte und bietet keine Utopien/Visionen an. Und die Ultima Ratio ist dann die Selbstaufopferung (klar, bei BvS auch der Vorlage geschuldet).

Aber man hätte doch gern Helden; welche, die die Schwierigkeiten anpacken und überwinden und uns ein Vorbild anbieten.

[FLO HARVEY TWO FACE]

Wenn sich so der Erfolg von Marvel oder auch Aquaman erklären lässt dann muss es der Welt gerade verdammt schlecht gehen...


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Wenn ich jetzt die vergangenen Monate und Jahre Revue passieren lasse, komme ich zu den Schluss das es auf der Welt nicht gerade friedlich zugeht. Man muss sich doch nur mal angucken was für ne Partei im Bundestag sitzt oder was für ein Mensch gerade das Präsidentenamt in den USA bekleidet.

Mal abgesehen davon, bin ich aber prinzipiell dafür das man düstere bzw. realistische Themen auch in Comicverfilmungen behandelt.

[Schiller]

Es gibt so eine inoffizielle Regel bezüglich von Filmen die besagt das wenn es in der Welt schlecht zugeht die Filme immer seichter und belangloser würden damit sie den Zuschauer von der Realität ablenken und den Alltag für einen kurzen Moment vergessen lassen. Wenn sich so der Erfolg von Marvel oder auch Aquaman erklären lässt dann muss es der Welt gerade verdammt schlecht gehen...


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Es gibt Studien, die besagen, dass wir uns bei Filmen über Krieg, Mord, Gewalt usw. sehr gut (körperlich) entspannen können, weil (bzw. solange) diese Dinge nicht vor unserer Haustür stattfinden. Das trifft auch auf Nachrichtenkonsum zu.

[FLO HARVEY TWO FACE]

Das trifft auch auf Nachrichtenkonsum zu.

Echt jetzt ? Manche Nachrichten finde ich nur schwer erträglich

[Schiller]

Echt jetzt ? Manche Nachrichten finde ich nur schwer erträglich

Ja, ich suche das mal raus; ist schon etwas her. Die Voraussetzungen waren (glaube ich): ich muss einordnen können, was da geschieht (also kein Kind sein), ich muss abstrahieren können, dass mir das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht selbst zustößt (selbst, wenn ich die Sache an sich schlimm finde oder mich in Betroffene einfühlen kann), die Darbietung sollte routiniert sein (gleiche Zeit im gleichen Kino, Tagesschau, Tatort) und die Geschehnisse müssen konkret sein (Naturkatastrophen, Krieg, Zerstörung etc.) - also keine politischen Handlungen die zu irgendwie gearteten Konsequenzen führen könnten.

Der Erklärungsversuch drehte sich um Abwärtsvergleiche und Distanzgewinnung. Die Entspannung trat eher bei Filmen und Serien als bei "realeren" Formaten auf. Gemerkt hatte ich mir irgendwie: je realistischer und blutiger der Krimi über die Russenmafia in Prag, desto besser kann die Omma in Berlin einschlafen

Also passt das irgendwie zu Gerds These. Je mehr ich glaube, dass mich ein konkretes Thema betrifft und der Film mir dann keine Wohlfühllösung anbietet oder mich sogar mit einer heraufbeschworenen Katastrophe sitzen lässt, desto mehr Anspannung fließt in meine Filmbewertung mit ein. Ich glaube aber nicht, dass das vordergründig auf BvS zutrifft.

[FLO HARVEY TWO FACE]

Ja, ich suche das mal raus; ist schon etwas her.

Wäre nett von dir, danke schon mal im Voraus .

[torsilinfo]

@Schiller

Ja solche Studien habe ich auch gelesen, es gibt aber auch welche die quasi das Gegenteil behaupten. Ich denke das ist sicherlich auch unter Psychologen ein Streithema.

Bezüglich BvS und MOS trifft das auch eher auf ein amerikanisches Publikum zu während der Rest der Welt das eher distanziert betrachtet. Die sozialen Strukturen sind dort eben anders. Nehmen wir doch nur die Darstellung der Kents in MoS. Jahrzehntelang galten Bundesstaaten wie Kansas als die Mutter des amerikanischen Traumes. Einfache, ehrliche Farmer mit gefestigten moralischen Werten verkörperten quasi das amerikanische Weltbild. Nicht umsonst wächst Kal–El bei den einfachen und ehrlichen Kents auf. Von ihnen bekommt Superman seinen moralischen Wertekompass.

Heute zählen diese Menschen zu den großen Verlieren von Neoliberalismus und dem kranken Finanzsystem. Und genau bei diesen Menschen hat Trump ja gepunktet. Und Snyder greift diese Krise ja auf. Die Farm der Kents wirkt ärmlich. Jonathan Kent ist ein pessimistischer Mann der auch dem Staat beinahe ablehnend gegenüber steht. Snyders Superman bekommt daher keine moralischen Werte vermittelt sondern übernimmt letztendlich das negative Weltbild seines Adoptivvaters.

[Schiller]

@Schiller

Ja solche Studien habe ich auch gelesen, es gibt aber auch welche die quasi das Gegenteil behaupten. Ich denke das ist sicherlich auch unter Psychologen ein Streithema.

Sicher. Das ist in der Aussage auch zu pauschal und berücksichtigt keine Persönlichkeitsvariablen oder andere Entspannungsfaktoren. Die fiel mir nur spontan zu deinem Beitrag ein. Also erst prüfen, dann posten!

Hinsichtlich Superman kann ich nur zustimmen. Helden ohne Bestimmung ...

[Arieve]

Heute zählen diese Menschen zu den großen Verlieren von Neoliberalismus und dem kranken Finanzsystem. Und genau bei diesen Menschen hat Trump ja gepunktet. Und Snyder greift diese Krise ja auf. Die Farm der Kents wirkt ärmlich. Jonathan Kent ist ein pessimistischer Mann der auch dem Staat beinahe ablehnend gegenüber steht. Snyders Superman bekommt daher keine moralischen Werte vermittelt sondern übernimmt letztendlich das negative Weltbild seines Adoptivvaters.

Dazu hätte ich mal ne Frage: Wie ich ja schon schrieb habe ich kaum bis keinen Comic-Background was DC angeht. Trotzdem bekommt man natürlich einiges mit was die Origin angeht und diverse Filme und Serien haben diese ja auch schon aufgegriffen. Daher habe ich gerade Clark Kents Origin immer als relativ ähm sagen wir mal subsidiär empfunden. So als wüchse er bei den Kents auf der Farm auf um in einer Art heimatfilmartigen Blase seinen moralischen Kompass zu bekommen um dann gleich der moralisch unerschütterlich gute Strahlemann zu sein, den alle mögen und ähm auch oft langweilig finden. Ist das in den Comics auch so?

Da habe ich dann Snyders und Nolans (der da die MoS-Story mitverfasst hat) Ansatz in MoS wesentlich besser, weil auch realistischer. Auch hier hat er die konservativen Moralbegriffe mitbekommen, was man an seinem starken Gerechtigkeitsempfinden und auch dem hang gutes zu tun sieht. Trotzdem wird auch thematisiert, dass gerade auf dem Land Andersartigkeit wesentlich mehr auffällt und vom Umfeld entsprechend negativ sanktioniert wird. Clarks Adoptivvater trainiert ihn ja daraufhin mehr oder weniger dazu seine Fähigkeiten zu verstecken, koste es was es wolle, weil er weiß welche Probleme Clark bekommen wird, wenn das öffentlich würde. Seine Adoptivmutter ist dann ja auch eher diejenige, die ihm zu vermitteln sucht, dass nicht alle Menschen schlecht sind oder böses wollen. Das hat mMn aber mit einem allgemein negativen Weltbild nicht so viel zu tun, als mit Realitäten, die wohl früher im ländlichen Bereich fast noch schlimmer waren als heutzutage.

[Batcomputer]

Der Unterschied zum DCEU ist aber auch eklatant. Bei TDK(R) habe ich nen Helden, der kämpft, um Besserung zu erreichen. Da hat Batman eine Vision und wir sehen eine Entwicklung hin zu seinen Zielen (mit Hindernissen und deren Überwindung und und und).

Im frühen DCEU werde ich mit Figuren konfrontiert, die mit der sich schnell verändernden Welt so umgehen wie Max Mustermann - reaktiv, überfordert, zynisch, (ver)zweifelnd. Damit bilden sie das Dilemma heutiger "Mitte-Politiker" weltweit ab. Man reagiert je nach Tageslage, bedient sich zynischer, verklärender Worte und bietet keine Utopien/Visionen an. Und die Ultima Ratio ist dann die Selbstaufopferung (klar, bei BvS auch der Vorlage geschuldet).

Aber man hätte doch gern Helden; welche, die die Schwierigkeiten anpacken und überwinden und uns ein Vorbild anbieten.

So hab ich das noch nie gesehen. Aber ja, stimmt – trifft für mich den Nagel auf den Punkt, was die Unterschiede und Weltanschauung angeht. Wobei ich die Selbstaufopferung auch in TDK sehe, durch die letztendlich versucht wird, die Wahrheit zum Wohle aller zu manipulieren.

[Arieve]

Der Unterschied zum DCEU ist aber auch eklatant. Bei TDK(R) habe ich nen Helden, der kämpft, um Besserung zu erreichen. Da hat Batman eine Vision und wir sehen eine Entwicklung hin zu seinen Zielen (mit Hindernissen und deren Überwindung und und und).

Im frühen DCEU werde ich mit Figuren konfrontiert, die mit der sich schnell verändernden Welt so umgehen wie Max Mustermann - reaktiv, überfordert, zynisch, (ver)zweifelnd. Damit bilden sie das Dilemma heutiger "Mitte-Politiker" weltweit ab. Man reagiert je nach Tageslage, bedient sich zynischer, verklärender Worte und bietet keine Utopien/Visionen an. Und die Ultima Ratio ist dann die Selbstaufopferung (klar, bei BvS auch der Vorlage geschuldet).

Aber man hätte doch gern Helden; welche, die die Schwierigkeiten anpacken und überwinden und uns ein Vorbild anbieten.

Hm, ja schon. Aber genau den Ansatz "Max Mustermann" ist doch derjenige, der den Zuschauer abholt. Das problem mit Superman war immer, dass er ein für Menschen kaum erreichbares Ideal darstellte. Etwas so abstraktes, dass es für die hutige Zeit eigentlich absolut langweilig ist. Der Ansatz war also, wie wird ein "Max Mustermann" mit besonderen Fähigkeiten dieser idealistische Moralkompass, was eine Entwicklung darstellt, für die mans ich anscheinend Zeit nehmen wollte. In MoS waren wir Zeuge der ersten Schritte und einer wirklich weitreichenden Entscheidung Kal'Els, die seine Weichen für die weitere Entwicklung ziemlich klar gestellt hat.

In BvS sehen wir dann wie sein Moralkompass immer sensibler wird, wenn er z.B. die Story um den Selbstjustiz übenden Maskierten von Gotham trotz der Widerstände seines Chefs aufgreift und entsprechend recherchiert. Ich kenne jetzt die Planung von Snyder nicht, aber ich hatte mir vorgestellt, dass Superman durch seine Widergeburt und den Einfluss von Lois und der Gerechtigkeitslige (Wonder Woman z.B.) zu dem strahlenden helden wird, den alle kennen. Leider ging das den Zuschauern und damit auch Warner nicht schnell genug und die Sache wurde gewaltsam in ersten JL zurechtgebogen. Da verstehe ich dann die Fans auch nicht, wenn sie sowas einfach als "Das ist nicht Supoerman" ablehnen. Sie hätten "ihren" Supes ja noch bekommen, so bestehen sie quasi auf einem statischen, sich kaum entwickelnden Charakter.

Und Batman hält uns in BvS auch nur kurzzeitig den Spiegel vor Augen, was passiert, wenn man Jahrzehnte mit Elan und Motiavtion ein heheres Ziel verfolgt und sich selbst dabei diesem Ziel unterordnet: Man verbittert und benötigt manchmal ein einschneidendes Erlebnis um seinen Idealismus zurückzubekommen. Das ist im batman Kontext mMn auch der logische Schluss, wenn man die Figur nicht unrealistsich idealisieren will. Bei WW z.B. ist das was anderes, da sie eine entsprechend idealisierte Origin hat, im Gegensatz zu einem Bruce Wayne. Ihr positiver Einfluss gerade auch auf Bruce ist ja in JL zumindest noch in Ansätzen erkennbar und wurde nicht komplett beggebügelt.

[Arieve]

ich habe gerade Stundenerhöhung und Schneechaos �� also leider keine Zeit, zitateweise zu antworten. Ich versuche es im Fließtext.

Oh das Schneechaos! Da habt ihr ja wirklich extreme Bedingungen gerade...

Es ging hier ursprünglich um die Frage, ob BvS im Vergleich zu WW und Aquaman mehr Kreativität, Ambition und Eigenständigkeit aufweist und dadurch qualitativ besser den (bestimmt von den meisten hier als irgendwie unschön empfundenen) marvelähnlichen Mainstreamtrends entgegenläuft. Das Gegenargument zur positiven Hypothese lautete: Ambition und Kreativität ohne klare Richtung und Grenzen erzeugen keine Qualität. Außerdem wirkt die kreative Sonderleistung bei BvS vergleichsweise blass, bleibt zumindest fraglich (Argumente hierzu s. o.).

Sorry, da habe ich dann zu weit ausgeholt und die Diskussion ausgeweitet.
meine Meinung zur grundsätzlichen Frage: BvS weist durch seine im Film angesprochenen Subthemen und Metaebenen mMn schon mehr Kreativität und Ambitionen auf. Eigenständigkeit eher nicht, da der Film eher als Teil einers über merhere Filme gespannten handlungs- und Charakterbogens gedacht war. Abei spreche ich sowohl Aquaman, als auch WW jedoch keineswegs kreativität und Ambitionen ab. Beides ist vorhanden, geht mMn jedoch in eine andere Zielrichtung, da bei Aquaman und WW die Unterhaltuing der Zuschauer im Fkus steht. Alles andere wird diesem Ziel unterordnet, was nicht schlecht sein muss.


BvS dagegen wollte zumindest um einiges mehr. bei einigen ist das mehr und besser angekommen als bei anderen und so wie es ausschaut ist bei vielen die Unterhaltung auf der Strecke gebliben, sodass sich Warner gezwungen sah das Ruder sehr rabiat herumzureißen.


Sicher wird man sich, so meine Einschätzung, auch in eingien Jahren noch gerne WW und/oder Aquaman als schöne und unterhaltsame Filme ansehen (ähnlich vielleicht mit den Mumien-Filmen mit Fraser und Weisz). Über BvS wird man aber auch in einigen jahren noch fröhlich diskutieren und über die angerissenen Themen reden. Von daher schätze ich BvS als nachhaltiger und damit ambitionierter (und kreativer) ein.

Zur inhaltlichen Antwort: Mal deine These vorausgesetzt, dann reicht offenbar die (wirklich beeindruckende und schöne) Bildsprache Snyders also nicht aus, einem nicht unbeträchtlichen Teil des Publikums die Themen nahezubringen oder stringent und nachvollziehbar wirken zu lassen. Wenn man so will, entsteht also ein zu großer Interpretationsraum für ein zu diverses Publikum. Wäre das so, dann würde das auf jeden Fall Bernds Kreativitätsbehauptung unterstützen. Ich persönlich bin aber nicht davon überzeugt, dass diese Spielräume so geplant waren; v. a. nicht nachdem es ja mittlerweile als bestätigt gilt, dass BvS aus Gründen zu einem Melangewerk zusammengedampft wurde.

Naja, ursprünglich war ja eine Superman-Trilogie geplant und man sieht die weiterführung des Charakterbogens den Kal'El nimmt ja in BvS sehr deutlich. Von daher glaube ich nicht, dass Snyder da sehr viel aufgeben musste, auch wenn ich gerne das 4 oder 4,5-Stündige Opus Magnung von BvS sehen würde. Der Konflikt mit Batman wurde ja dann ein Stück weit aufgepfropft, aber trotzdem behaupte ich, dass vieles von den Spielräumen so geplant waren, weil ich überzeugt bin, dass viele Filme im Hintergrund ähnliche methamorphosen durchlaufen wie BvS, wenn vielleicht nicht alle so extrem und am Beispiel JL sieht man mMn auch, dass Snyder alles tat um so viel von siener Vision in seine Filme zu bringen wie es irgend geht, egal was Warner wollte. Alles wäre mMn besser geworden wenn Warner Snyder hätte an einer längern Leine machen lassen, aber das ist eine andere Geschichte.

Ich selbst bin Batmanfan seit ich denken kann. Das hat natürlich Einfluss auf meine Filmbewertung und natürlich ist die - was Batman betrifft - für BvS nicht so dolle. Ich kann in dem Film keinen konsistenten Batman finden, sondern nur 3 - 4 Batmanartige und das ist deshalb so schade, weil Grundkonzept, Schauspieler und Design (auch einige Ideen zur Figur) wirklich fantastisch sind. Jetzt lenke ich gerade ab.


Was ich damit sagen will: ich kann mein Fan-Dasein bei derartigen Filmen nicht abschalten und ich will es auch nicht. Da BvS auch viel Fanservice bietet, war das ja meinem Filmgenuss auch zuträglich. Und dennoch habe ich die Zerstückelung als solche wahrgenommen. Die Motive einiger Figuren sind mir unklar, werden mir mMn weder erzählt, noch gezeigt und wirken dadurch teilweise abstrus. Szenen reihen sich (für meine Seherfahrung) aneinander wie MTV-Clips. Emotionen entwickeln sich nicht beim schauen, sondern werden verschieden an- und ausgeschaltet, wie bei Musicals. Wenn ich während des Films auf Toilette gehe, habe ich in den meisten Szenen ab der Hälfte des Films nichts verpasst. Die Martha-Szene holt mich ab, ich verstehe die Lois-Entführung, die Kiste ist geil, es gibt ein Monster, die Superman-Beerdigung ist unglaublich ergreifend usw. Ich als Toilettengänger fühle die Intensität der Szenen also dann genauso wie jemand, der den ganzen Film verfolgt hat. Das heißt, ich werde nicht für's Zuschauen belohnt. Das ist bei WW nicht der Fall. Bei Aquaman teilweise schon, aber da verstünde ich dann inhaltlich nichts mehr. Genau wie bei MoS. Das meine ich, wenn ich vom Flickenteppich rede.

Was soll ich dazu sagen? Zwar habe ich nicht den DC-Comic-Background, verstehe ich aber auch als Batman-Fan. Allerdings ist mir auch klar, dass jeder Filme anders empfindet und machmal auch so anders, dass man glaubt völlig andere Filme gesehen zu haben. Persönlich holt mich BvS jedesmal beim Schauen extrem ab, auch bereits im Kino. Ehrlich gesagt bin ich jedesmal am heulen wenn ich den Film sehe und wahrlich nicht weil ich ihn so schlecht finde. Diesen Effekt habe ich eigentlich sonst nur bei der Sterbeszene von Gladiator.


Bei BvS entdecke ich bei jedem sehen neue Dinge, neue Zusammenhänge und Anspieleungen und ehrlich gesagt hätte ich auch vieles nicht so verstanden wenn ich nicht aufgepasst hätte oder auf den Klo gewesen wäre, da Snyder in vielen Szenen Andeutungen und Brotkrumen streut, die mMn für das gesamtverständnis wichtig sind. Solch eine Erfahrung hatte ich bisher nur bei Nolans Inception.

Auf den Punkt: Die Bildsprache Snyders wirkt von Szene zu Szene fantastisch, groß, episch und ergreifend. Aber besonders subtil oder diffizil wirkt sie auf mich nicht. Es erinnert mich eher an ein Bilderbuch - "hui, wie der Batman guckt, jetzt ist er böse. Jetzt stehen sie sich gegenüber, jetzt werden sie kämpfen. Jetzt ist er tot - ein großer Sarg, ein großes Begräbnis, alle gucken traurig und die Musik ist sehr erhebend."

Eine interessante Methapher für eine Comicverfilmung...

P. s.: Ich selbst halte Aquaman für kein Meisterwerk, der Film hat sichtbare Fehler und könnte u U tatsächlich schnell vergessen sein. Ich fühlte mich gut unterhalten, wundere mich aber über den großen Erfolg des Films (und freue mich aber als DC-Fan). Ich verstehe die mögliche Gefahr einer auf unterkomplexen Leichtigkeit getrimmten Studiophilosophie, bin selbst aber noch nicht bereit, diesen Teufel an die Wand zu malen. Aquaman bietet mMn einen sehr guten Ausgangspunkt für einen handfesteren und ernsthafteren zweiten Film, als eben auch für ein Blödel-Sequel. Ich bin aber noch voller Hoffnung weil er zwar leicht verdaulich war aber sich doch behutsam gegen den Trend von Marvel positioniert hat.

Da bin ich bei Dir! Allerdings finde ich, dass WW ud Aquaman nicht so schnell vergessen sein werden wie einige der vielen und auch unterhaltsamen Filme des MCU. Dafür sind sie nicht so sehr auf den schnellen Konsum getrimmt (Bund, witzig, substanzlos), sondern bieten schon so etwas wie Nachhaltigkeit. Aquaman z.B. durch die vielen Zitate aus der phantastischen Literatur, Legenden, Mythen und "Parawissenschaften". Außerdem ist Aquaman nicht einfachn ur eine seichte Actioin-Komödie, sondern ein waschechter Abenteurfilm und das gibt es in den letzten Jahren in der cinematischen Landschaft eher weniger.

[torsilinfo]

@Arieve
Smallville in Kansas und die Kents stehen für die "working class" in Amerika. Das hat nichts mit "heimatfilmartiger Blase" zu tun sondern dient einzig alleine dem Zweck dem Leser die Figur nahezubringen. Das goldene Kornfelder dann idyllischer wirken als rauchende Fabrikschlote kann man wohl ästehtisch nachvollziehen. Oder einfach gesagt, von Anfang an konnten sich so 90 Prozent der Leser mit der Figur identifizieren. Die sogenannte "working class" wurde und wird schon immer in Amerika etwas verklärt gesehen (und das hat sie dann mit dem deutschen "Heimatfilm" gemeinsam), sie verkörpert ein Ideal. Man darf hier auch nicht den jüdischen Background seiner Erfinder aus den Augen verlieren. Jerry Siegel und Joe Schuster kannten zwar selber keine Verfolgung wegen ihres Judentums, sehr wohl aber ihre Eltern die nach Amerika auswanderten um Verfolgung und Diskreminierung zu entgehen. Sie selber hatten aber miterleben können, wie ihre Eltern sich durch ehrliche Arbeit etwas aufgebaut hatten. Von daher sollte Superman schon in seiner ursprünglichsten Form immer einer dieser Menschen sein. Und es war auch nie angedacht, das die Figur als "Retter der Menschheit" oder "Erlöser" fungieren sollte sondern ein Vorbild und eine Inspiration. Superman war und ist sich nicht dafür zu schade auch den kleinen Leuten zu helfen. Von seiner ursprünglichen Konzeption her ist er der Typ der die Menschen aus brennenden Häuser rettet bevor er den Brand löscht.

John Byrne hat in den 80er Jahren dann dieses Konzept noch einmal modernisiert. Die grundlegenden Eigenschaften hat er nicht verändert sondern sie in die Moderne übertragen. Seine wichtigste Änderung ist aber folgende: Während vor seiner Zeit Clark Kent die "Geheimidentität von "Superman" ist so hat er das Konzept umgekehrt. Superman ist die geheime Identität von Clark Kent. In John Byrnes Konzeption steht der Mensch Clark Kent klar im Vordergrund, Superman ist ein Hilfsmittel um den Menschen zu helfen und sie zu inspirieren.

Aus oben genannten Gründen rettet Superman dann auch mal eben eine Katze aus dem Baum. Diese von vielen als lächerlich angesehene Szene drückt aber seine Liebe zu den Menschen aus und zeigt das ihm alle Menschen gleich viel bedeuten.

Eine der schönsten Superman-Szenen gibt es dann im Pilotfilm von "Lois & Clark". Clark Kent muss sich als Reporter beweisen und ist auf der Suche nach einer Story, dabei kommt er an den Abrissarbeiten an einem alten Theater vorbei. Die Arbeiten können nicht fortgesetzt werden weil sich noch eine Person im Inneren aufhällt. Mit seinem Röntgenblick entdeckt er eine alte Dame, die auf der Bühne steht. Er betritt das Theater und unterhält sich mit der Dame, die sich als alte Schauspielerin entpuppt und die sich von ihrem Theater verabschieden möchte. Dabei trägt sie etwas aus dem Theaterstück "Der Kirschgarten" von Anton Tschechov vor. Clark erkennt das Stück sofort und unterhält sich mit der alten Dame. Dann setzt er sich hin und lässt sie ihren Monolog zu Ende sprechen. In der einen Szene wird ohne einen einzigen Spezialeffekt oder gar das Kostüm zu zeigen die ganze Charakterisierung von Superman auf den Punkt gebracht: Menschenliebe.

Wenn Snyder die Szene inszeniert hätte, dann wäre Superman wahrscheinlich sofort in das Theater geflogen, hätte sich die Frau geschnappt und nebei dem Abrissunternehmen die weiteren Arbeiten abgenommen weil das Theater komplett in Zeitlupe zusammengebrochen wäre.

Warum man Superman unbedingt brechen muss ist mir bis heute einfach unklar. Als Elseworld Geschichte funktioniert MoS klasse, aber es ist eben keine klassische Superman Story von dem Helden der nun seit 80 Jahren bekannt ist.

Snyder ist oft nahe dran, macht es sich aber auch selber immer wieder kaputt. Beispiel die Szene mit seiner "Gefangennahme" bis zu dem Interview mit Lois Lane ist das absolut klassischer Superman, der würde sich auch Handschellen anlegen lassen auch wenn er weiß das dies vollkommener Quatsch wäre. Das Problem ist die Auflösung der Szene: Er steht auf, zerreisst die Handschellen, benutzt seinen Röntgenblick und macht in dem folgenden Dialog unmissverständlich klar, das die Menschen ihn nicht kontrollieren können. Das dann auch das Militär erst einmal feindselig reagiert bei seiner ersten Konfrontation mit Zod in Smallville ist nicht verwunderlich sondern nur die logische Konsequenz aus diesem Verhalten. Der klassische Superman hätte das niemals gemacht, er hätte mit den Menschen solange geredet bis er sie davon überzeugt hätte auf ihrer Seite zu sein. Ich bin der festen Überzeugung das mit einigen kleinen wenigen Änderungen MoS ein riesen Erfolg auch bei den klassischen Superman Fans geworden wäre.

Snyders Hauptinspiration für MoS stammt ja aus der Superman: Earth One Comicreihe die ja eine beinahe ähnliche Story erzählt und auch den Charakter ähnlich anlegt. Der Unterschied zu MoS besteht aber darin, das sich Superman im weiteren Storyverlauf verändert und am Ende dann wieder der klassischen Interpretation entspricht. Snyder wollte das wohl über mehrere Filme erzählen, aber das hätte es gar nicht gebraucht. In Wirklichkeit offenbart sich hier eine der großen Drehbuchschwächen, man lässt Superman permanent auf der Stelle treten. Das Angsthema wird künstlich aufgebläht um vermeintliche Tiefe zu suggerieren.

In den Comics ist sich Superman immer bewusst, das er nicht überall sein kann. Er lernt dies zu akzeptieren weil sein Adoptivvater Jonathan Kent ihm dies klar macht. Snyder steckt Superman einfach in Entweder/Oder Szenen und präsentiert dann einen vermeintlichen Ausweg.

In Superman II lockt Superman General Zod und seine Gehilfen aus Metropolis heraus damit nicht noch mehr Menschen gefährdet werden. In MoS benutzt Snyder eine einfache "Mehrheitsmoral", entweder der ganze Planet oder nur eine Stadt. Und die Ermordung von Zod zum Wohl aller ist dann auch die schlimmste Entgleisung, die Snyder an dem Charakter vornimmt. Im Kontext von MoS legitim, in der klassischen Charakterzeichnung ein absolutes No Go.

Aber solange man in Hollywood der Meinung ist, das man einen zutiefst menschlichen und altruistischen Charakter keinen vernünftigen Film spendieren kann, solange wird es auch keinen neuen Superman Film geben. Erkannt haben das die Macher von Supergirl, deren Superman funktioniert weitaus besser als die von Snyder und zeigt eben auf, das man ihn sehr wohl in einem modernen Umfeld präsentieren kann ohne die Werte zu verraten für die die Figur steht.

[Batcomputer]

Und die Ermordung von Zod zum Wohl aller ist dann auch die schlimmste Entgleisung, die Snyder an dem Charakter vornimmt. Im Kontext von MoS legitim, in der klassischen Charakterzeichnung ein absolutes No Go.

Die du hoffentlich auch Superman II ankreidest, wo die Ermordung Zods und seiner Gehilfen unter weniger dramatischen Bedingungen stattfand und noch mit einem Lächeln seitens Superman quittiert wurde.

[torsilinfo]

Die du hoffentlich auch Superman II ankreidest, wo die Ermordung Zods und seiner Gehilfen unter weniger dramatischen Bedingungen stattfand und noch mit einem Lächeln seitens Superman quittiert wurde.

Im jetzigen Kontext des Filmes muss ich Dir natürlich Recht geben. In der ursprünglichen Konzeption tötet Superman Zod nichr. Die Szeme wurde sogar gedreht in der man sieht wie die Polizei Luthor und die Kryptonier, die ja keine Superkräfte mehr haben, festnimmt.

Als Erbsenzähler kann ich jetzt natürlich noch anfügen dass man eigentlich nur sieht das Superman Zod in einen vernebelten Schach wirft, die Tiefe kann man nicht erkennen.


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[Riggo]

Man sollte aber auch in dem
Beispiel eine solche Szene im Kontext des Films sehen.
Bei Superman 2 ist es für den Film, soweit ich ihn in Erinnerung habe egal ob Zod ins Gefängnis gesteckt wird oder er ihn in einen Schacht wirft. Wir wissen wer unser Superman ist und für was er steht.

So ist es auch bei Batman 1989 irgendwie witzig wenn Batman einen Goon vom Joker hochjagt. In TDK wäre sowas undenkbar und würde die Figur in ihren Grundfesten erschüttern.

In Man of Steel war diese Entscheidung ein Schlüssel Moment. Clark sucht die erste Hälfte des Films nach antworten wer er ist und woher er kommt. Zum Schluss des Filmes totet er den einzigen der ihm genau diese antworten geben kann. Natürlich wird als böser Weltenverforner gezeigt. Trotzdem wäre ein verschonen Zods wichtig für die Figur gewesen. Das die Szene zusätzlich durch die Familie klischeehaft konstruiert wirkt lass ich hier mal raus. Superman sollte besser als wir sein. Und nicht an den gleichen Problemen scheitern.

Das gleiche Problem hab ich mittlerweile übrigens auch mit Batman. Im Dark Knight sieht man das er nicht nur die guten rettet sondern auch die bösen und das Swat Team. Das zeigt einfach die Willensstärke und was Batman bereit ist zu tun. Solche Charakterzüge finde ich heroisch und machen für mich die Figur toll. Das er in BvS mit einem Maschinengewehr reihenweise Leute anrotzt gefällt mir immer weniger. Die Argumentation „sie haben ja zuerst geschossen“ ist mir da zu einfach. Batman genauso wie Superman müssen besser als ihre Gegner sein. Damit wir uns zum Schluss freuen wenn sie gewinnen.
Und das ist eben ein Punkt den Marvel verstanden hat und besser macht.

Man kann halt nicht immer ein Dark Knight Ende erzwingen.

[Langstrom]

Superman lockt in Superman II Zod aus der Stadt? Sehe ich nicht ganz so, die kämpfen schon in Metropolis. Superman, Zod, oder Non, da bin ich nicht mehr sicher wer, wird auch in ein Gebäude geworfen.

[Langstrom]

Man sollte aber auch in dem
Beispiel eine solche Szene im Kontext des Films sehen.
Bei Superman 2 ist es für den Film, soweit ich ihn in Erinnerung habe egal ob Zod ins Gefängnis gesteckt wird oder er ihn in einen Schacht wirft. Wir wissen wer unser Superman ist und für was er steht.

So ist es auch bei Batman 1989 irgendwie witzig wenn Batman einen Goon vom Joker hochjagt. In TDK wäre sowas undenkbar und würde die Figur in ihren Grundfesten erschüttern.

In Man of Steel war diese Entscheidung ein Schlüssel Moment. Clark sucht die erste Hälfte des Films nach antworten wer er ist und woher er kommt. Zum Schluss des Filmes totet er den einzigen der ihm genau diese antworten geben kann. Natürlich wird als böser Weltenverforner gezeigt. Trotzdem wäre ein verschonen Zods wichtig für die Figur gewesen. Das die Szene zusätzlich durch die Familie klischeehaft konstruiert wirkt lass ich hier mal raus. Superman sollte besser als wir sein. Und nicht an den gleichen Problemen scheitern.

Das gleiche Problem hab ich mittlerweile übrigens auch mit Batman. Im Dark Knight sieht man das er nicht nur die guten rettet sondern auch die bösen und das Swat Team. Das zeigt einfach die Willensstärke und was Batman bereit ist zu tun. Solche Charakterzüge finde ich heroisch und machen für mich die Figur toll. Das er in BvS mit einem Maschinengewehr reihenweise Leute anrotzt gefällt mir immer weniger. Die Argumentation „sie haben ja zuerst geschossen“ ist mir da zu einfach. Batman genauso wie Superman müssen besser als ihre Gegner sein. Damit wir uns zum Schluss freuen wenn sie gewinnen.
Und das ist eben ein Punkt den Marvel verstanden hat und besser macht.

Man kann halt nicht immer ein Dark Knight Ende erzwingen.

Du meinst das MG auf dem Batmobil? Ja, störte mich auch schon immer, warum nimmt man da nicht mal Gummigeschosse? Und einen flüchtenden Wagen aufhalten? Ein EMP Beschuss, hatten wir ja schon in Dark Knight Rises.

[Arieve]

@torsilinfo

Vielen Dank für die Zusammenfassung! Das war sehr interessant und erklärt mir auch einiges.

Ja, "Lois&Clark", das waren Zeiten... Hab die Serie sehr gerne gesehen, kann mich aber nicht mehr an so viel erinnern. Die von Dir beschriebene Szene ist wirklich sehr schön und zeigt wofür Superman steht. Allerdings habe ich persönlich Snyders Superman sehr viel Menschenfreundlicher empfunden als Du. Trotzdem muss ich zugeben, dass Snyder Superman IMMER in Situationen zeigt, in denen klar ist wie er die Hilfebedürftigen retten muss. Da gibt es kaum Entscheidungsmöglichkeiten. Wäre wirklich mal sehr interessant wie Snyder eine Situation wie die von Lois&Clark tatsächlich aufgelöst hätte. Vielleicht wären wir ja überrascht, wer weiß.

Das Töten von Zod habe ich jetzt eigentlich nicht also so störend für den Charakter empfunden. Es war eine ausweglose Situation und Superman hatte eigentlich auch da keine Wahl. Zod war ihm quasi ebenbürdig und Menschen waren in aktuter Gefahr. Ehrlich gesagt hat die Szene auch enormen Symbolcharakter. Zum einen entscheidet er sich endgültig gegen seine kryptonischen "Brüder" indem er einen davon sogar eigenhändig tötet und lieber Menschen rettet, zu denen er absolut keinerlei Bezug hat. Zum anderen bildet diese Tat für den Film-Superman der Punkt seinen Ehrenkodex anzustoßen, da er hier eine Grenze überschritten hat. Ich fand sehr schön gezeigt, dass ihn das echt mitgenommen und nachdenklich gemacht hat.

[torsilinfo]

Das die Szene zusätzlich durch die Familie klischeehaft konstruiert wirkt lass ich hier mal raus. Superman sollte besser als wir sein. Und nicht an den gleichen Problemen scheitern.

Genau diese klischeehafte Inszenierung stößt mir sauer auf. Das meine ich mit diesen "erzwungenen" Entscheidungen die dramturgische Tiefe vorgaukeln die sie aber eigentlich nicht wirklich besitzen. Und selbstverständlich sollte Superman besser sein als wir. Insbesondere da den ganzen Film über darüber geredet wird das er ein Symbol der Inspiration und Hoffnung sein soll.

Insofern ist dann BvS wiederum nur logisch mit seiner Thematik das man ihm größtenteils ablehnend gegenübersteht. Letztendlich nimmt die Menschheit ihn oberflächlich als Bringer von Zerstörung wahr.

@Langström
Ja sie kämpfen in Metropolis und Superman kann rettet während dieser Kampfszene immer wieder Menschen, sprich er versucht die Schäden so gering wie möglich zu halten und hat dadurch auch keine Chance wirklich gegen das Kryptonische Trio zu kämpfen. Wenn das Trio dann beginnt die ganzen Fahrzeuge die Straße herunterzupusten entschließt er sich sie von Metropolis wegzulocken. Der Hauptunterschied zu MoS besteht darin, das normale Menschen in Superman II ein Gesicht bekommen und er kümmert sich um das Problem, während sie in MoS weitgehenst anonym bleiben. Wir sehen nur in absoluten Totalen wie hunderte kleine Pixelmenschen, die eigentlich nicht mehr als solche zu erkennen sind, in den Tod stürzen.

[Arieve]

Du meinst das MG auf dem Batmobil? Ja, störte mich auch schon immer, warum nimmt man da nicht mal Gummigeschosse? Und einen flüchtenden Wagen aufhalten? Ein EMP Beschuss, hatten wir ja schon in Dark Knight Rises.

Ähem, hatte der Batpod in TDK nicht auch MGs? <nurmalso>