DER ROTE KORSAR von Jean-Michel Charlier und Victor Hubinon

[MacGyver]

Lächerlich ist eher die Naivität, mit der hier verantwortliche Redakteure zu willens- und machtlosen Schachfiguren (v)erklärt werden, die hilflos im Netz aus 'Geldmenschen' und 'Lizenzgebern' zappeln. Wenn die wirklich 'nix dafür könnten', dann frag ich mich ernsthaft, wofür Leute noch bezahlt werden, die daran gehindert werden, den Job zu machen, für den sie bezahlt werden.

Hm, es gibt manchmal Rahmenbedingungen (z. B. gesetzliche Bestimmungen, bestehende Verträge, etc.) oder auch andere Einflüsse die einen im Verantwortungsbereich einschränken oder manchmal zu Entscheidungen drängen, die man persönlich nicht unbedingt für gut befindet und auch nicht immer nachvollziehen kann. Aber so ist das nun mal in unserer Gesellschaft. Damit müssen wir leben, auch wenn du das so nicht sehen magst. Wenn einem das aber bewusst ist, sollte ein gewisses Maß an Verständnis für die Gegenseite doch möglich sein.

[felix da cat]

Zitat von Mick Baxter:
Eine Einigung mit den Charlier-Erben wird dadurch nicht obsolet.

Nö, aber hat ja geklappt.
Daher ist es auch eher unwahrscheinlich, dass die Charlier-Erben etwas gegen die Veröffentlichung der Jijé-Storys einzuwenden hatten, denn die Pellerin-gezeichneten Geschichten sind ja nun veröffentlicht worden ... Warum sollten sie bei den Pellerin-Geschichten ihr o.k. geben und es bei Jijé verweigern.

Im Falle des in der GA fehlenden Tanguy-Abenteuers Survol interdit hat der Zeichner Al Coutelis - und nicht die Charlier-Erben - die Veröffentlichung untersagt. Er sei für das Einzelalbum nie von Novedi bezahlt worden und verlangte von Dargaud, dass sie das nachholen ... was Dargaud verweigerte.

[ZAQ]

Für das, was du forderst, werden sie aber gerade NICHT bezahlt. (...)

Was ich fordere? Was hab ich denn wo gefordert?

Ich habe lediglich festgestellt, dass man Entscheidungen, die man trifft, auch zu verantworten hat.
Ob und wie eine deutsche Alben-Ausgabe bei Egmont erscheint, fällt ganz klar in den Entscheidungsbereich der Leute, die bei Egmont arbeiten (und ich geh mal stark davon aus, dass sie dafür bezahlt werden). Also sind sie auch dafür verantwortlich. Und ich seh überhaupt keinen Grund, ihnen diese Verantwortung abzusprechen, sie aus dieser Verantwortung zu entlassen und ihnen einen Persil-Schein auszustellen.

Sie jetzt aus der Verantwortung zu nehmen, ist in etwa so, als würde man jemanden, der betrunken eine Schlägerei angefangen hat, damit entschuldigen, dass ihn Alkohol eben aggressiv macht. Vielleicht ist er dann nicht für seine Aggression verantwortlich, aber dann mindestens dafür, dass er Alkohol getrunken hat. Je nachdem ist er dann entweder mittelbar oder eben unmittelbar für das blaue Auge verantwortlich, dass der andere Beteiligte abgekriegt hat. Das mögen andere entscheiden und bewerten. Aber er ist eben nicht 'unschuldig'.

Generell:
Ich glaube fest daran, dass wir Menschen einen freien Willen haben und lediglich durch die Unumkehrbarkeit der Zeit determiniert sind.
Und aus der Freiheit folgt die Verantwortung für das eigene Tun.
Und ich kann es nicht leiden, wenn jemand irgendetwas verbockt und sich dann mit einer Argumentation rausredet, die diese Freiheit negiert.
Egal ob Nazi-Schergen oder Mauerschützen, die ihre Schuld abstreiten mit dem Argument, nur auf Befehl gehandelt zu haben oder Leute, die sich volllaufen lassen, irgend n Scheiß bauen und sich dann entschuldigen mit 'ich war ja betrunken'. Ja, es gibt 'Umstände', die einen gewissen Zwang ausüben, der mal mehr, mal weniger stark ist. Und es gibt labilere und 'stärkere' Menschen, die je nachdem, sich mehr oder weniger leicht Zwängen beugen oder eben auch grade gar nicht beugen. Aber in letzter Konsequenz sind solche Umstände oder Zwänge immer nur in der quantitavien Beurteilung einer 'Schuld' von Bedeutung, nicht in der qualitativen.

Kurz: Die Verantwortung fürs eigene Tun (oder auch fürs eigene Lassen) ist letztlich immer eine persönliche Entscheidung, die eben auch so zu verantworten ist, von dem, der sie trifft.


Und weil bei Egmont Menschen arbeiten, gilt das für sie genauso wie für jeden anderen Menschen. Und wenn sie von Leuten in Schutz genommen werden, mit dem Argument, sie könnten nichts dafür, dann ist das mMn eben Unsinn, weil es die Freiheit negiert.

Mag sein, dass bestimmte Lizenzen nur unter bestimmten Bedingungen zu bekommen sind. Aber dann ist es immer noch ne zu verantwortende Entscheidung, ob ich 'in den sauren Apfel beiße', die Bedingungen akzeptiere (und diese dann auch mittragen und verantworten muss) oder ob ich die Bedingungen ablehne und den Lizenzvertrag nicht eingehe (und das dann eben auch so verantworte).

Wer das anders sieht (was jedem unbenommen ist), der negiert die Freiheit des Menschen und hat demzufolge eine andere Ausgangsprämisse als ich, ein anderes Menschenbild. Was okay ist. Wer 'an Darwin' und die Evolution glaubt, geht auch von anderen Dingen aus als die Kreationisten. Jeder, wie er mag. Über derartige Grundüberzeugungen kann man kaum noch diskutieren. Aber mit meiner muss man eben stringent dazu kommen: Ja, Egmont kann was dafür. Das hab ich gesagt, vertreten und begründet. Gefordert hab ich gar nichts.

[ZAQ]

(...) Im Falle des in der GA fehlenden Tanguy-Abenteuers Survol interdit hat der Zeichner Al Coutelis - und nicht die Charlier-Erben - die Veröffentlichung untersagt. Er sei für das Einzelalbum nie von Novedi bezahlt worden und verlangte von Dargaud, dass sie das nachholen ... was Dargaud verweigerte.

Das war mir so im Detail auch nicht bekannt. Daraus würde aber die Möglichkeit folgen, dass Egmont Coutelis die von Novedi nicht erfolgte Zahlung hätte nachzahlen können (und dann ggf. die Lizenz an Dargaud verkaufen ), um dann eine wirklich komplette deutsche (und französische) Tangy-Ausgabe machen zu können. Auch das eine Entscheidung, die einen Preis gehabt hätte, was zu verantworten gewesen wäre...

Wie hat denn Novedi geendet? Gibts da keinen Rechtsnachfolger, den man auf Zahlung hätte verklagen können? Schliesslich ist ja seinerzeit das Album erschienen (und für die Deutsche Ausgabe bei Carlsen lizensiert worden) und es wurde damit wohl auch entsprechend verdient...

[jellyman71]

Ich kann Zaktuell absolut in allem folgen.
Egmont macht es sich einfach und übernimmt es so wie es kommt. Ist bequem, ist günstiger, Punkt.
Das man was gegenüber dem Original verbessern und eigene Wege gehen kann, beweisen aktuell genug Verlage,
Wenn das Jije Material noch kommt ist es ganz klar das es anders gegangen wär.
Pellerin ist beliebter und hat aktuell viel mehr Fans bei den Franko Belgier und man wollte dort sofort und sicher gleich mehr Kohle machen. "Drüben" ein ganz pragmatisches vorgehen was von einem emotionslosen Verlag wie Egmont gleichgültig zur Kenntniss genommen wird und das ohne "Gegenwehr" akzeptiert. Ende.

[Mick Baxter]

Da haben sich jetzt ja zwei gefunden, die das Pippi-Langstrumf-Prinzip verinnerlicht haben.

[ZAQ]

Ich weiß nicht, was das Pippi-Langstrumpf-Prinzip sein soll.*
Ich mochte immer schon Michel lieber.

Man muss meine Sicht der Dinge nicht teilen. Aber sie ist wenigstens argumentativ begründet, so dass man da argumentativ gegenhalten könnte. Wenn man sich aber stattdessen auf knappe Entgegnungen, der Sorte 'Du bist doof' beschränkt, könnte mans auch ganz lassen statt sich auf so ein Niveau runter zu begeben.

*Aber ich spekulier mal:
Das bezieht sich auf die Textzeile des Film-Titel-Liedes "Ich mach mir die Welt, [...] wie sie mir gefällt" und unterstellt damit eine gewisse Realitätsferne.
Es heisst aber nicht "Ich seh die Welt, wie sie mir gefallen würde", wie oft fälschlich interpretierend unterstellt wird. Sondern eben: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt." Ist also ein Bekenntnis zur aktiven Umgestaltung der Welt in eine bessere. Daran find ich erstmal nix verkehrt. Die Welt umzugestalten ist ein normaler Wesenzug beim Menschen, der sich in Kunst, Handwerk, Politik uvm. niederschlagen kann. Und natürlich versucht man, dass diese Umgestaltung so ist, dass die Welt, wenn man sie dereinst verlässt, ein bisschen besser ist als man sie vorgefunden hat. Wobei sich 'besser' an den eigenen Vorstellungen, Werten und Überzeugungen misst, wie die Welt sein sollte. Kurz: Wenn man Pippi recht versteht, find ich da nix Ehrenrühriges dran.

Aber ich bin ja auch ein 'Gutmensch', 'Besserwisser', 'Klugscheisser', 'Moralist', der nicht wirklich versteht, was das eigentlich für ne seltsame (Werte-)Gemeinschaft ist, in der solche Worte als Schimpfworte benutzt werden und auf der anderen Seite 'Geiz ist geil' als Wertmassstab hoch gehalten wird. Da gibts für 'Weltverbesserer' noch viel zu tun...

[jellyman71]

Da haben sich jetzt ja zwei gefunden, die das Pippi-Langstrumf-Prinzip verinnerlicht haben.

Du willst uns wieder erklären das es auf keinen Fall anders gehen kann und machst Dir die Verlagswelt zurecht wie es Dir gefällt oder auch nicht. Immer wieder das abgehobene von Oben herab von Dir. Nur weil Du es auch auf keinen Fall besser machen könntest, heisst das noch lange nicht das man es in Deutschland nicht besser hätte machen können. Das würde wahrscheinlich die Franzosen sogar null jucken wenn hier länger gewartet worden wäre und dann in der richtigen Reihenfolge, oder erstmal die richtige Nummerierung gewählt worden wäre und dann gleich bringen und mit zu drucken.
Für beschisseneres Papier als bei den Franzosen hat es ja auch gereicht!
Fakt ist das Egmont nie was zum besseren ändert wenn es mit mehr Arbeit, Problemen oder mehr finanziellen Aufwand verbunden ist. Finix, Splitter, Schreiber und Leser und noch andere machen das sehr wohl.
Genau, alles Pipi Langstrümpfe! Dafür aber 1000 mal besser als die miesepetrigen eingeschlafenen Opis, die einem nur erzählen wollen was alles nicht geht!
Verstaubte Truppe...

[ZAQ]

Hm, es gibt manchmal Rahmenbedingungen (z. B. gesetzliche Bestimmungen, bestehende Verträge, etc.) oder auch andere Einflüsse die einen im Verantwortungsbereich einschränken oder manchmal zu Entscheidungen drängen, die man persönlich nicht unbedingt für gut befindet und auch nicht immer nachvollziehen kann. Aber so ist das nun mal in unserer Gesellschaft. Damit müssen wir leben, auch wenn du das so nicht sehen magst. Wenn einem das aber bewusst ist, sollte ein gewisses Maß an Verständnis für die Gegenseite doch möglich sein.

Natürlich. Das ist aber ja nicht der Punkt. Wenn jemand ne Entscheidung trifft kann ich das Ergebnis gut heissen oder scheisse finden, mich dazu positionieren, ggf. die Beweggründe verstehen, die Entscheidung nachvollziehen oder auch nicht. Aber wie auch immer ich zu der Entscheidung stehe, so bleibt es doch eine Entscheidung, die der, der sie getroffen hat, verantworten muss. Im Zweifel mir gegenüber, je nachdem wie weit ich von den Konsequenzen der Entscheidung betroffen bin.

Also: Verständnis für eine Entscheidung ist die eine Sache. Jemanden von der Verantwortung für sein Tun zu entbinden, eine ganz andere. Ich verwahre mich gegen Letzteres.

Und um auch das noch mal klar zu stellen: Ich weiß nicht welche Spielräume, Möglichkeiten und Sachzwänge Egmont beim Roten Korsar zu berücksichtigen hat. Ich hab zuwenig Einblick in die Hintergründe, um zu beurteilen, was da wie anders möglich gewesen wäre. Es ist mir auch egal, weil ich aufgrund früherer Egmont-GAs von Beginn an skeptisch war und erstmal abgewartet habe, wie die ausfallen wird, bevor ich mir die zulege. Und die Erfahrung hat gelehrt, dass es NICHT reicht, den ersten Band zu checken, sondern man auf den Abschluss warten muss, bevor man ne GA beurteilen kann. Insofern ist das alles nicht mein Thema. Mein Thema sind diejenigen, die behaupten 'Egmont kann nix dafür.' Diese Haltung find ich fatalistisch, schiksalsergebend, bremsend, lähmend, Freiheit verleugnend. - Das Gegenteil von Pippi-Langstrumpfs Bekenntnis zur Selbstwirksamkeit - Diese Haltung hab ich kritisiert, nicht Egmonts Korsaren-Ausgabe. Da bin ich nämlich wieder gefragt, zu entscheiden und die Entscheidung zu verantworten: Kaufen oder nicht kaufen? Ich verantworte mir gegenüber: Nicht kaufen. Meine Entscheidung.

[franque]

Das bezieht sich auf die Textzeile des Film-Titel-Liedes "Ich mach mir die Welt, [...] wie sie mir gefällt" und unterstellt damit eine gewisse Realitätsferne.
Es heisst aber nicht "Ich seh die Welt, wie sie mir gefallen würde", wie oft fälschlich interpretierend unterstellt wird. Sondern eben: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt." Ist also ein Bekenntnis zur aktiven Umgestaltung der Welt in eine bessere.

Kurz gesagt: Andrea Nahles hat Pippi Langstrumpf in den Schmutz gezogen.

[Raro]

Wieder viele Beiträge eines Forenmitglieds, die überflüssig wie ein Kropf sind, aber sich im Epsilon Forum für die Löschung meiner Beiträge stark machen, weil sie wegen einem Link zu einem Musiktitel dem Herrn nicht gepaßt haben. Hier sollten fast alle Z.-Beiträge der letzten Tage gelöscht werden, weil diese eigentlich nur extrovertierter Müll eines Vielsabblers sind, der sich die meisten Titel, die er bemängelt, nicht kauft.

[MacGyver]

Und um auch das noch mal klar zu stellen: Ich weiß nicht welche Spielräume, Möglichkeiten und Sachzwänge Egmont beim Roten Korsar zu berücksichtigen hat. Ich hab zuwenig Einblick in die Hintergründe, um zu beurteilen, was da wie anders möglich gewesen wäre.

Das ist jetzt aber ein entscheidender Punkt. Du kennst die Hintergründe nicht, beanstandest/kritisierst aber die Vorgehensweise von Egmont. Eruiere diese erst mal und steige dann in eine Diskussion ein. Wenn denn tatsächlich eine Änderung durch Egmont möglich gewesen wäre, dann ist es in der Tat ein schwaches Bild von Egmont. Wenn nicht, greift meine letzte Aussage.

[ZAQ]

Wieder viele Beiträge eines Forenmitglieds, die überflüssig wie ein Kropf sind, aber sich im Epsilon Forum für die Löschung meiner Beiträge stark machen, weil sie wegen einem Link zu einem Musiktitel dem Herrn nicht gepaßt haben. Hier sollten fast alle Z.-Beiträge der letzten Tage gelöscht werden, weil diese eigentlich nur extrovertierter Müll eines Vielsabblers sind, (...)

Irgendwie vermisse ich in diesem Posting das Mindestmass an Respekt, das eigentlich jedem qua Mindestanstand zustehen sollte...

(...) der sich die meisten Titel, die er bemängelt, nicht kauft.

Was ist das denn fürn bräsiger Vorwurf? Wie bescheuert muss jemand sein, sich Dinge auch noch zu kaufen, die in seinen Augen mangelbehaftet sind?

Das ist jetzt aber ein entscheidender Punkt. Du kennst die Hintergründe nicht, beanstandest/kritisierst aber die Vorgehensweise von Egmont. (...)

Offenbar hast Du nicht verstanden, was der entscheidende Punkt ist: Ich beanstande/kritisiere NICHT die Vorgehensweise von Egmont (wie ich ausdrücklich betont/klargestellt habe!), ich kritisiere die Haltung derer, die sie ihrer Verantwortung fürs Produkt berauben wollen.

[Raro]

Mindestanstand wäre, nicht jeden Thread zu kapern, um die 19.000 vollzumachen. Ist seit Jahren die zaktuellsche Praxis und absolut durchsichtig. Und bräsig ist das nicht, so zu argumentieren ist eigentlich nur fair, wenn man wenigstens ein paar Bände der GA hat, dann wäre die "Empörung" wenigstens gerechtfertigt, aber ein Faß aufzumachen, und die Egmont Redaktion in den Senkel stellen, das sollte ein Nichtkäufer lassen.
Respekt ? Gegenüber Z. ? Huahh,haha,haha !
Und damit beende ich die Kommunikation mit Z.
Schwupps wieder auf die Ignorierliste.

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Das war mir so im Detail auch nicht bekannt. Daraus würde aber die Möglichkeit folgen, dass Egmont Coutelis die von Novedi nicht erfolgte Zahlung hätte nachzahlen können (und dann ggf. die Lizenz an Dargaud verkaufen ), um dann eine wirklich komplette deutsche (und französische) Tangy-Ausgabe machen zu können. Auch das eine Entscheidung, die einen Preis gehabt hätte, was zu verantworten gewesen wäre...

Wie hat denn Novedi geendet? Gibts da keinen Rechtsnachfolger, den man auf Zahlung hätte verklagen können? Schliesslich ist ja seinerzeit das Album erschienen (und für die Deutsche Ausgabe bei Carlsen lizensiert worden) und es wurde damit wohl auch entsprechend verdient...

zum ersten Absatz: natürlich wäre ich auch im Sinne einer vollständigen Ausgabe dafür gewesen, aber hier geht's halt um Kohle ...

zum zweiten Absatz: der Klassiker: pleite.

[Manx cat]

Ich weiß, was der große Philosoph William Shatner zu dem Thema gesagt hätte:

[MacGyver]

@zaktuell: Nimmst du deinen eigenen Beiträge eigentlich noch wahr? In Post 187 nimmst du ganz klar Bezug auf Egmont und auch im weiteren Verlauf dieses Threads. Aber lassen wir das. Du hast keine Ahnung von der Materie und davon jede Menge, aber legst wie die Feuerwehr los. Kein Wunder das du ständig aneckst.

[Mark O. Fischer]

Wie hat denn Novedi geendet? Gibts da keinen Rechtsnachfolger, den man auf Zahlung hätte verklagen können?

Dupuis

[ZAQ]

@MacGyver:

a.) Ich konstatiere, dass Egmont oftmals suboptimale GAs macht. Als Konsequenz daraus kaufe ich sie nicht.
b.) Ich konstatiere, dass Egmont oftmals suboptimale GAs macht, die meist deshalb suboptimal sind, weil sie in Koproduktion entstehen und Egmont bei Koproduktionen meist 1:1 die Ausgabe des Lizenzgebers übernimmt. Vermutlich ist das der billigste Weg.
c.) Ich konstatiere, dass andere Verlage zuweilen bessere GAs machen, weil sie es sich leisten, eigene GAs zu machen oder im Falle von Koproduktionen eigene Anteile einbringen oder hinzufügen. Vermutlich kostet das etwas mehr.
d.) Ich geh mal stark davon aus, dass das, was andere Verlage können, Egmont auch könnte. Aber eben meist nicht tut.

Über die Gründe kann ich nur spekulieren, vermutlich sind sie finanzieller Natur. Und WEIL ich darüber nur spekulieren kann, kritisiere ich Egmont nicht, sondern stelle (auch in Post #187) lediglich fest, was ich hier unter a.)-d.) verkürzend zusammengefasst habe.

Aber was die (mir unbekannten) Gründe auch immer sein mögen: Sie sind die Grundlagen für die Entscheidungen, die von Egmont getroffen werden und die deshalb auch von Egmont zu verantworten sind. Und wer diese Verantwortlichkeit von Egmont negiert, dessen Haltung kritisiere ich.

[ZAQ]

Dupuis

...und Dupuis ist -wie Dargaud und Lombard- mittlerweile Teil von Média-Participations. Insofern hätte, müssten, sollten die eigentlich die offene Rechnung bezahlen, damit 'Ruhe im Kartong' ist, der Zeichner endlich den Lohn für seine Arbeit bekommt und die Leser wieder komplette Ausgaben bekommen könnten.
Ich weiß ja nicht, um welche Summen es da geht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es so viel ist, dass man das nicht auch wieder reinholen könnte... Insofern wärs ne win-win-win Situation für Künstler, Verlag und Kunden.

[Bad Company]

andere[/I] Verlage können, Egmont auch könnte. Aber eben meist nicht tut.

Möglicherweise waren die (finanziellen ?) Erfahrungen mit der EGMONT -EIGENproduktion der MINIMENSCHEN-GA so schlecht, dass sich EGMONT nur noch an Co-Produktionen beteiligt.

[ZAQ]

Ja, möglich...

[tarzan]

Das sich vielleicht vom Verlag mal einer äussert? Kundenpflege kennen die da nicht oder...

[tarzan]

Ok, Ich habe den Band jetzt erhalten und muss sagen das er sehr schön geworden is. Er enthält die beiden von Pellerin gezeichneten Abenteuer die auch von Charlier geschrieben sind. aus dem Vorwort ergibt sich dann folgendes: Die Pellerin Alben sollen als PARALLEL Serie zu den Jije Alben gesehen werden.

[BobCramer]

Die Pellerin Alben sollen als PARALLEL Serie zu den Jije Alben gesehen werden.

Das ist eine mehr als obskure Begründung. Auf "Das Höllenschiff" folgt nun mal ganz unmittelbar "Entscheidung am Bosporus", da gibt es keine Handlung, die man dazwischenquetschen könnte, wie das z.B. bei den Marshall-Blueberry-Alben der Fall war, die inhaltschronologisch zwischen zwei Hauptzyklen angesiedelt sind. Es läuft auch keine Parallelhandlung ab.

"Entscheidung am Bosporus" (und die unmittelbaren Nachfolgebände auch) hätten eindeutig in Band 7 dieser GA abgedruckt werden müssen, weil dies der Inhalts- und Publikationschronologie entspricht. Und der Verweis auf die anscheinend machtlose Ehapa-Redaktion wirkt auf mich wenig überzeugend. Ich halte jede Wette, dass wir zum Beispiel von Splitter keine GA vorgesetzt bekommen würden, bei der der Band 8 mit dem Band 7 vertauscht wird.