Tierversuche

[Koji]

Papperlapapp. Der Hauptproduzent ist immer noch der Mensch.

Und die Auststösse bewegen sich noch lange nicht in dem Ausmasse, wie die Austösse von chemischen Abfallstoffen in Schwellenländern oder die Abgasmengen in den USA.
Es ist selbstverständlich, dass der Mensch lieber irgendwelche Rindviecher für die Erderwärmung verantwortlich macht, als sich selber zu prüfen.

Übrigens sondern auch Reisfelder Methan ab. Allerdings sprechen wiederum mehr Punkte für den Reis. Zum einen ist er gesund, zum anderen lassen sich mit dem Reis mehr Menschen ernähren.



Das Kühe und Schafe insofern für die Umwelt schädlich sind, dass sie Platz brauchen und - das ist wunderbar historisch bewiesen - Boden so malträtieren können, dass er für lange Zeit unbrauchbar ist, sollte klar sein.

[Arlong]

von menschen nicht prüfen war nicht die rede, aber es ist nunmal ein fakt. wenn auch zu vernachlässigen, so produzieren sie doch methan - und das nicht wenig. ich weiß nicht, wie viel das relativ gesehen ist, aber absolut ist es nun nicht gerade "nichts"

nun, reis wächst ja auch überall. aber kartoffeln auch & die sind gesünder. ^^

aber das hat glaube ich nur mehr was mit vegetarismus/nicht-vegetarismus zu tun und nicht mehr tierversuchen.

[imported_Karu-chan]

Kurze Anmerkung:

Nach den Zahlen der FAO belastet der globale Rinderbestand allein durch Waldverlust und Methan das Weltklima genauso stark wie alle Menschen Indiens, Japans und Deutschlands zusammen. Zählt man die Wirkungen aller Rinder, Schafe, Schweine und Geflügel zusammen, und berücksichtigt man dazu noch die CO2-Emissionen einer weltweit immer mehr industrialisierten Landwirtschaft, kommt man laut FAO zu einem »enormen Beitrag der Viehzucht am Treibhauseffekt«: 18 Prozent, mehr als der gesamte globale Verkehr und fast so viel, wie die USA in die Atmosphäre blasen.

Google-Suchwörter: Methanproduktion Kuh Mensch

Quelle: http://www.zeit.de/2007/04/Kuh?page=all

[Arlong]

na, dann ist das ja doch nicht ganz so peripher. hm, ist ja logisch, wenn man sich die ganzen massenfarmen anschaut.

aber um die aussage zu widerlegen, dass mensch sich tiere als ausrede sucht: so viele kühe, schafe usw. würde es ohne die menschliche industriezucht gar nicht geben. was wir an massen halten/schlachten/züchten ist wahnsinn.

[Arlong]

Original von || Shirin ||

Original von Henne

Original von peat woria

Ach ja, was ich immer mal wissen wollte: Was ist der Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen, dass wir es für ethisch vertretbar halten die eine Rasse, die nicht vor Schmerz schreien kann wenn sie geschlachtet wird, essen und die andere nicht?

Saubillige Polemik. Die Antwort ist genauso simpel: Der Unterschied ist das bei Pflanzen nicht vorhandene Zentrale Nervensystem.

Würdest du Tiere essen, die kein ZNS haben? (NEIN, nicht bösartig gemeint, die frage XD")

wäre für mich schwierig. denn ohne zns wäre es sicherlich als tier schwerer zu überleben. da sie dann auch keine gedanken haben (nein, ich rede nicht von bewussten), mit denen sie reize aufnehmen und verarbeiten. kann ich mir spontan nicht vorstellen, wie das gehen soll, ohne, dass sie dann nicht gleich pflanzen sind. (ich hab die frage jetzt auch einfach mal an mich gerichtet aufgenommen XD) vielleicht. vielleicht aber auch nicht. ka. XD"

[|| Shirin ||]

Original von Arlong

ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber ich kann sehr wohl auch ohne medikamente überleben.

lol. Hast du Aids? Leukämie? Krebs? Malaria? Pharmaindustrie ist ja eh auch aus noch ganz vielen anderen Gründen suspekt, aber manchmal gehts halt nicht anders

das ist doch lächerlich "nur dadurch überleben". wir können nur durch medikamente überleben?
scheiße, wie hat es die menschheit bis hier hin geschafft! O_O
sinn?

Damals sind die Menschen halt ganz schnell verreckt (ja, schnell UND verreckt, beides wegen der mangelhaften Medizin), Teufelaustreben funzt halt nicht immer :>

grundlagenforschung...hm. irgendwie erinnert mich das an woyzeck: ach schauen wir mal, was passiert. erstmal quälen. (und ja, mir ist bewusst, dass büchner kein tierrechtler, sondern menschenrechtler war)
und selbst wenn (!) grundlagenforschung notwendig wäre, erklärt das nicht, wieso man an ihnen medikamente testet, deren ergebnisse so nicht übertragbar sind.

es werden ja immer noch Tests an Menschen gemacht. Da wird ein Arzt bezahlt, dass er einer Gruppe von Patienten das bewehrte Medikament gibt, einer Gruppe das neue und einer Gruppe Placebo. Das wird z.B. bei Depressiven gemacht, die selbstmordgefährdet sind, da ist es mir irgendwie lieber, wenn sowas an Mäuschen gemacht wird, die ja auch ein Zentrales Nervensystem haben.
Am liebsten wäre mir aber auch sowas wie Klonen, also dass man z.B. n Herz da liegen hat, an dem man testen kann.




@ Schwangerschaft und Stillzeit: Eine Veganerin sollte sich halt in der Zeit, in der sie schwanger geht und stillt, etwas zurücknehmen und mehr an die Gesundheit ihres Babys denken als an ihre Ideale. Bzw. man sollte sich generell von einer Hebamme oder einem Arzt beraten lassen, vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten, wenn man z.B. ganz ganz viele Nüsse isst oder sonstn Zeug. Ich werd mal meine Schwester fragen, die kennt sich aus ^^

[Ehemaliger User 367]

das ist ein irrtum. man müsste einfach nur beginnen, sich mehr zeit zu lassen.

Mehr Zeit lassen womit? Tierversuche sind dann weg. Man kann nicht jeden experimentellen Scheiß direkt an Menschen testen.
Haben Ärzte irgendwann eine göttliche Eingebung, wenn sie nur lange genug warten?

früher wurde auch nicht an tieren experimentiert und es gingen nicht tausende drauf.

XD XD stand das auch auf der Seite? ^^

mit tiereexperimenten kamen trotzdem solche sachen wie contagen.

one, two, three vom Rattenversuch in die Apotheken von Germany?
Bei der Zulassung von Medikamenten gibt es 3 Testphasen. Die finale 3. besteht aus einem Test am betroffenen, lebenden Menschen.
Dummer Weise haben die Ärzte in Testphase 3 versagt.
Sie haben es nicht an Schwangeren Frauen ausprobiert, sondern an nicht-schwangeren.

In diesem Fall haben Tierversuche nichts gebracht, jo. Da sind viele Tiere völlig umsonst gestorben. Das ist auch nicht schön.
Aber dir ist klar, dass deine tollen Ärzte gegen Tierversuche DIE GANZEN Fälle, in denen Tierversuche die Forschung allgemein oder bei speziellen Medikamenten weitergebracht haben, mit keinem Wort erwähnen?

Wenn du die Contagan Katastrophe schlimm findest, dann willst du nicht in einer Welt ohne Tierversuche leben.

das sage ja nicht mal nur ich, das bestätigen ärzte und wissenschaftler.

Meine Meinung vertreten auch Ärzte und Wissenschaftler.

diese gruppe will nicht die nachteile in kauf nehmen, sondern sagt, dass sie unsicher sind, dass sie nicht übertragbar sind UND ethisch fragwürdig.

Diese Gruppe leugnet den Nutzen von Tierversuchen und labert daher Mist

Vertreter der tierexperimentell ausgerichteten Forschung, wie die Deutsche Forschungsgemeinschaft [18], führen an, dass alle wichtigen Erkenntnisse im Bereich der Medizin auf Tierversuche zurückzuführen seien. Versuche an Hunden und Kaninchen haben zur Entdeckung des Insulins geführt und halfen, die Wirkung dieses Hormons zu verstehen und neue Therapien für die Zuckerkrankheit zu entwickeln. Als weitere Beispiele für den Nutzen von Tierversuchen in der Medizin sind laut Deutsche Forschungsgemeinschaft die Entwicklung von Impfseren z.B. gegen Diphtherie (Meerschweinchen), gegen Gelbfieber und Kinderlähmung (Maus und Affe) sowie Untersuchungen zur Krankheitsentstehung der Tuberkulose (Schaf und Rind), des Typhus (Maus, Ratte, Affe) und der Malaria (Taube). In der Chirurgie konnten durch Tierversuche neue Techniken entwickelt und Operationsmethoden verfeinert werden. So fanden erste Versuche zur Verpflanzung von Gewebe bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts an Mäusen statt. Andere wichtige Forschungsbereiche sind Untersuchungen zur Funktionsweise des Nervensystems, des Herz-Kreislauf-Systems und der Wirkungsweise von Hormonen sowie in der Krebsforschung. Ein Verzicht auf Tierversuche würde eine "Verlangsamung des medizinischen Fortschritts bedeuten und damit Heilungschancen für kranke Menschen deutlich schmälern", heißt es bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft.

- wiki
Wieviele Menschen wären ohne diese medizinischen Fortschritte verreckt oder würden ein stark eingeschränktes Leben führen? Wieviel Millionen?

ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber ich kann sehr wohl auch ohne medikamente überleben. das ist doch lächerlich "nur dadurch überleben". wir können nur durch medikamente überleben?

rofl
Nicht jeder hat so viel glück wie du.
erzähl das mal Migräne Opfern. Ohne Medikamente schmeißen die sich am liebsten vor den Zug, weil ihr Leben im wahrsten Sinne des Wortes behindert ist.
Die Liste kannst du ewig weiterführen.

und selbst wenn (!) grundlagenforschung notwendig wäre, erklärt das nicht, wieso man an ihnen medikamente testet, deren ergebnisse so nicht übertragbar sind.

1. grundlagenforschung IST wichtig, nix da mit wäre. Was denkst du denn wie Medizin funktioniert verdammt?!
2. Das habe ich jetzt schon zu oft geschrieben.


@shiri: /sign

[Arlong]

mit der forschung an zellkulturen, am computer, mit sehr vorsichtigen tests, wo man nicht gleich die halbfertige tablette erst an tieren testet und dann dem menschen entgegen haut. ich meine: man muss nicht gleich die komplette pille, die total unsicher ist an menschen testen. man kann es auch sehr kleinschrittig und vorsichtig tun.

selbst wenn? 1. wo war hier grad dein argument? 2. definitiv ist es so, dass immer noch jährlich tausende menschen bleibende schäden (bis zum tod) davontragen.

In den letzten Jahrzehnten musste eine große Zahl von im Tierversuch exzessiv geprüften Medikamenten nach der Zulassung wieder zurückgezogen werden, weil beim Patienten tierexperimentell nicht vorhergesehene Nebenwirkungen, zum Teil mit Todesfolge, auftraten. Unabhängige Schätzungen gehen davon aus, dass allein in Deutschland jährlich etwa 16.000 Patienten aufgrund von Medikamenten zu Tode kommen und rund 70.000 Patienten schwere Schäden davontragen.

und das trotz tierversuchen. das soll sicher sein? na schönen dank. hier wird dir einfache eine falsche sicherheit vorgetäuscht.

habe ich das gesagt? nein.
aber trotz des testes an tieren und danach an menschen, wurde durch schnellen und kurzfristigen gewinn das ding auf den markt gehauen.
und schau mal, was wiki zu contergan sagt (sry, hab den namen nicht mehr richtig im kopf gehabt)

Obwohl der Stolberger Herstellerfirma 1961 bereits 1.600 Warnungen über beobachtete Fehlbildungen an Neugeborenen vorlagen, wurde Contergan nach wie vor vertrieben. Zu jenem Zeitpunkt hatte es 46 % des barbituratfreien Schlafmittelmarktes erobert. In der Zeit nach 1961, nachdem Contergan vom Markt zurückgezogen wurde, wurde es weiterhin an verschiedenen Tierarten getestet. Die Resultate waren größtenteils negativ oder zeigten keine vergleichbaren Fehlbildungen am Nachwuchs. Obwohl Ratten und Mäuse durch die Substanz sediert wurden (der Grund, weshalb man überhaupt auf die sedierende Wirkung des Thalidomid gekommen war, lag darin, dass bei einem Versuch, bei dem eine völlig andere Wirkung des Wirkstoffes untersucht werden sollte, die Nagetiere, die Thalidomid erhielten, wider Erwarten einschliefen), konnte auch in klassischen Tierversuchen mit hoher Konzentration keine fruchtschädigende Wirkung des Präparates nachgewiesen werden. Erst viel später nach der Contergankatastrophe zeigten sich bei einer bestimmten Kaninchenart, die als Versuchstier vor Markteinführung überhaupt nicht als Tiermodell üblich war, eine teratogene Wirkung. Diese dadurch nachgewiesene Artspezifität einer teratogenen Wirkung war bis dato unbekannt und stellt bis heute ein Dilemma bei der Übertragbarkeit von Tierversuchsergebnissen auf den Menschen dar.

OHNE die tierversuche wäre man mit dem spaß sicher viel vorsichtiger umgegangen, weil man nicht gedacht hätte: oh, an den tieren hat das ja funktioniert! wer an die übertragbarkeit glaubt, der nimmt auch an, dass das risiko deutlich gesunken ist - das ist es allerdings nicht. das wird einem vorgegaukelt.

genau, das sind alles inkompetente deppen! òó


das ist doch lachhaft die positiven fälle zu bringen um deine theorie zu bestätigen. denn
1.

Medikamente wie Acetylsalicylsäure gegen Fieber oder Phenobarbital als Schlafmittel bzw. Epilepsiemittel, die Entdeckung des Vitamin C gegen Scorbut wurden ohne Tierversuche entwickelt. Die meisten der heute üblichen Operationstechniken wurden nicht im Tierversuch entwickelt. Der Mythos vom Tierversuch als Basis für medizinisches Wissen löst sich bei genauerer Betrachtung in Luft auf.

2. wie viele medikamente wurden wieder zurückgezogen, obwohl sie an tieren getestet wurden? deutlich mehr.
3. die wenigen positiven fälle, die schon fast an zufall oder willkür grenzen sind ein positives argument? wenn dafür die mehrheit nochmal zurückgezogen werden muss? das war doch dann pures glück.
und es war auch nicht zu dem zeitpunkt, wo man derartig exzessiv mit tieren experimentierte. die herren und damen damals haben sich etwas mehr zeit nehmen können.

na, woher willst du denn wissen, dass kein tier zögern würde, wenn es ihm bewusst wäre, es also bewusst gedanken fassen könnte? ich kann diese gedanken auch bewusst fassen und zögere sehr stark (besser: ich lehne es ab). welche irrsinnige weisheit bringt dich denn auf den gedanken, dass kein tier zögern würde? ein tier mit bewussten gedanken ist doch schon gar nicht mehr ein tier in der form, da es dann auf dem intellektuellen level eines menschen liegt - denn nur er kann seine gedanken bewusst hinterfragen. also, wie kommst du auf diese komische hypothese?

außerdem: deine aussage war, wenn es nur so überleben könnte. wir können aber sehr wohl ohne medikamente überleben. zwar nicht so lange...aber das war in deiner aussage ja nicht drin, ne?

verbesserung: grundlagenforschung an tieren.

[Ehemaliger User 367]

mit der forschung an zellkulturen, am computer, mit sehr vorsichtigen tests, wo man nicht gleich die halbfertige tablette erst an tieren testet und dann dem menschen entgegen haut. ich meine: man muss nicht gleich die komplette pille, die total unsicher ist an menschen testen. man kann es auch sehr kleinschrittig und vorsichtig tun.

Ich hab bereits ganz am Anfang geschrieben, das Computersimulationen und Zellkulturen alleine nicht ausreichen, da sie kein Ersatz für den lebenden Organimus sind.

selbst wenn? 1. wo war hier grad dein argument? 2. definitiv ist es so, dass immer noch jährlich tausende menschen bleibende schäden (bis zum tod) davontragen.

bitte nimm das jetzt ein für alle mal zur Kenntnis: JA, es gibt trotz Tierversuche ne ganze Menge toter oder missgebildeter Menschen. Da widerspreche ich dir doch gar nicht o_O
Aber(!) ohne Tierversuche wäre diese Zahl viel, viel höher.
Siehe den zitierten Wiki absatz von mir oben. Das war nur die Spitze des Eisbergs.
Mittel für Diabetiker, die ohne sterben würden. Psychopharmaka, ohne die psychotische menschen ihr Leben kaum bis gar nicht mehr aushalten könnten.
Die ganzen prototyp medikamente, die zu Herzversagen etc. geführt haben, aber durch Tierversuche "rechtzeitig" aussortiert wurden.

In deinen Zahlen wird nach dieser Formulierung übrigens auch medikamentenmissbrauch und falscher Umgang mit drin sein. Tut aber eh nix zur Sache.

aber trotz des testes an tieren und danach an menschen, wurde durch schnellen und kurzfristigen gewinn das ding auf den markt gehauen.
und schau mal, was wiki zu contergan sagt (sry, hab den namen nicht mehr richtig im kopf gehabt)

Der Fehler war nicht die Geschwindigkeit, sondern ihre Dummheit. Die Idioten haben das Medikament als dolles Einschlafmittel für schwangere Frauen angepriesen, aber in Phase 3 nie an schwangeren, sondern an nichtschwangeren Frauen getestet.
Dass es spezielle Nebenwirkungen fürs baby haben könnte, haben sie nicht bedacht.

OHNE die tierversuche wäre man mit dem spaß sicher viel vorsichtiger umgegangen, weil man nicht gedacht hätte: oh, an den tieren hat das ja funktioniert!

Phase 3 und so

genau, das sind alles inkompetente deppen! òó

in dem Fall schon ;O

das ist doch lachhaft die positiven fälle zu bringen um deine theorie zu bestätigen. denn
1.
Zitat:
Medikamente wie Acetylsalicylsäure gegen Fieber oder Phenobarbital als Schlafmittel bzw. Epilepsiemittel, die Entdeckung des Vitamin C gegen Scorbut wurden ohne Tierversuche entwickelt. Die meisten der heute üblichen Operationstechniken wurden nicht im Tierversuch entwickelt. Der Mythos vom Tierversuch als Basis für medizinisches Wissen löst sich bei genauerer Betrachtung in Luft auf.

NEIN !!
Eine handvoll Medikamente die ohne Tiere entwickelt wurden!

2. wie viele medikamente wurden wieder zurückgezogen, obwohl sie an tieren getestet wurden? deutlich mehr.

Kein Argument.
Tierversuche sind nicht 1 zu 1 auf den Menschen übertragbar. Das sagt auch keiner. Auch nicht die Fürsprecher der tierversuche.
Aber die Organismen ähneln sich mehr oder weniger stark, sodass die Erkenntnisse trotzdem fürdie Humanmedizin relevant sind, und Fakt ist, dass sie schon unzählige Male zum medizinischen Durchbruch geführt haben *punkt*

3. die wenigen positiven fälle, die schon fast an zufall oder willkür grenzen sind ein positives argument?

Das ist doch bullsh.it arlong. Von wegen "die wenigen positiven Fälle"
Die meisten Medikamente wurden mit Tierversuchen entwickelt.

na, woher willst du denn wissen, dass kein tier zögern würde, wenn es ihm bewusst wäre, es also bewusst gedanken fassen könnte?

Wenn ein Löwe von einem anderen angegriffen wird, endet das oft tötlich für einen der beiden.
Die denken nicht so wie wir, aber die Situation ist ihnen durchaus "bewusst". Wenn er den anderen nicht besiegt, ist er selbst dran, also tötet er ihn, weil es sein muss, um selbst zu überleben.
Vllt ist das Wort blöd an der Stelle, aber mir fällt gerade kein anderes ein.

außerdem: deine aussage war, wenn es nur so überleben könnte. wir können aber sehr wohl ohne medikamente überleben. zwar nicht so lange...aber das war in deiner aussage ja nicht drin, ne?

Du überlebst Malaria meistens nicht ohne Medikamente xd
Aber natürlich können wir uns auch zurücklehnen und unseren Freunden beim sterben zuguck0rn, bis wir selbst dran sind =D

[Arlong]

Original von daPox
Ich hab bereits ganz am Anfang geschrieben, das Computersimulationen und Zellkulturen alleine nicht ausreichen, da sie kein Ersatz für den lebenden Organimus sind.

komisch, die aids forschung funktioniert ganz genau so und hat beachtliche erfolge geleistet den virus sehr lange zu unterdrücken.

bitte nimm das jetzt ein für alle mal zur Kenntnis: JA, es gibt trotz Tierversuche ne ganze Menge toter oder missgebildeter Menschen. Da widerspreche ich dir doch gar nicht o_O
Aber(!) ohne Tierversuche wäre diese Zahl viel, viel höher.
Siehe den zitierten Wiki absatz von mir oben. Das war nur die Spitze des Eisbergs.
Mittel für Diabetiker, die ohne sterben würden. Psychopharmaka, ohne die psychotische menschen ihr Leben kaum bis gar nicht mehr aushalten könnten.
Die ganzen prototyp medikamente, die zu Herzversagen etc. geführt haben, aber durch Tierversuche "rechtzeitig" aussortiert wurden.

sagt wer? ich glaube du hast mich noch nicht ganz verstanden: wer mit tieren forscht, und danach in phase 3 geht, der versucht sich mit den tieren abzusichern (was ein witz ist), fühlt sich sicherer und geht selbstbewusster und schneller mit den medikamenten um. das ist unvorsichtig und ein fehler. denn DADURCH steigt die chance, dass es zu fehlern kommt. das tierversuche auch noch sehr teuer sind und den produktionsprozess dementsprechnd stärker unter zeitdruck setzen, macht das ganze nur noch schlimmer.

In deinen Zahlen wird nach dieser Formulierung übrigens auch medikamentenmissbrauch und falscher Umgang mit drin sein. Tut aber eh nix zur Sache.

liegt nur an der formulierung.

Der Fehler war nicht die Geschwindigkeit, sondern ihre Dummheit. Die Idioten haben das Medikament als dolles Einschlafmittel für schwangere Frauen angepriesen, aber in Phase 3 nie an schwangeren, sondern an nichtschwangeren Frauen getestet.
Dass es spezielle Nebenwirkungen fürs baby haben könnte, haben sie nicht bedacht.

komisch, bei den kaninchen, an denen man später testete kam es allerdings schon zu missbildungen. aber die tiere hat man nicht genutzt und es waren langfristige schäden. ergo: 1. bei unterschiedlichen tieren kommt es zu unterschiedlichen ergebnissen = nicht übertragbar und 2. langfolgeschäden + schnelles forschen = schlecht. und woher kommt das schnelle forschen?....siehe oben.

Phase 3 und so

hast mich offenbar missverstanden. siehe oben.

in dem Fall schon ;O

das kannst du natürlich perfekt beurteilen.
es sieht nur so aus, dass die forscher, die dafür sprechen immer einen schritt vor der endkonsequenz stehen bleiben: "das und das erfunden" bleibt vor "dafür x viele zurückgenommen, weil nicht übertragbar stehen!", "bietet sicherheit" bleibt vor "schwieriger übertragbarkeit stehen", "zeitdruck!" bleibt vor "zeitdruck entsteht durch fehlendes geld, welches dadurch entsteht, dass man die tiere bezahlen muss".

NEIN !!
Eine handvoll Medikamente die ohne Tiere entwickelt wurden!

NEIN !! tausende medikamente, die trotz tierforschung zurückgenommen werden mussten!

Kein Argument.
Tierversuche sind nicht 1 zu 1 auf den Menschen übertragbar. Das sagt auch keiner. Auch nicht die Fürsprecher der tierversuche.
Aber die Organismen ähneln sich mehr oder weniger stark, sodass die Erkenntnisse trotzdem fürdie Humanmedizin relevant sind, und Fakt ist, dass sie schon unzählige Male zum medizinischen Durchbruch geführt haben *punkt*

es ist nicht nur 1 zu 1 nicht übertragbar, es ist sogar ziemlicher zufall, ob es funktioniert oder nicht. wenn es bei tieren funktioniert, dann muss es ja vorher schon an zellkulturen funktioniert haben. punkt setze ich eher hier: wenn es bei tieren durchkommt, dann heißt das nicht "bedingt" etwas, es heißt "gar nichts". tiere hier als super wichtig zu sehen ist doch unsinn, denn bevor es an ihnen getestet wird, ist man schon recht sicher, dass es funktioniert und wenn es bei ihnen NICHT funktioniert, dann kann es beim menschen trotzdem funktionieren (siehe zitronensaft und katzen) und andersrum. tierversuche bieten nichtmal eine teilsicherheit. mehr ein verzweifeltes festklammern an etwas, was eigentlich jedweder statistik widerspricht. der kausale zusammenhang zwischen dem durchbruch von einem medikament und dem funktionieren an tieren ist überhaupt nicht vorhanden.

Das ist doch bullsh.it arlong. Von wegen "die wenigen positiven Fälle"
Die meisten Medikamente wurden mit Tierversuchen entwickelt.

es sind trotzdem wenige, wenn man die zahl der medikamente vergleicht, die nicht durch die tests kommen.

Wenn ein Löwe von einem anderen angegriffen wird, endet das oft tötlich für einen der beiden.
Die denken nicht so wie wir, aber die Situation ist ihnen durchaus "bewusst". Wenn er den anderen nicht besiegt, ist er selbst dran, also tötet er ihn, weil es sein muss, um selbst zu überleben.

nein, ein löwe kann nicht bewusst denken "wenn ich den jetzt nicht töte, bin ich dran". da läuft ein reines reizreaktionsschema ab. "feindliche signale des anderen löwen -> verteidigungshaltung" usw. ein löwe hat keine bewussten gedanken. er hat vielleicht gedankenstrukturen, er hat ein nervensystem, aber er hat keine bewussten gedanken, die er selbst hinterfragen kann. er tötet ihn vielleicht, weil es notwendig war um zu überleben. aber das er ihn getötet hat, weil er dachte "wah, sonst sterbe ich", das ist unsinn. biologischer wie psychologischer.

Du überlebst Malaria meistens nicht ohne Medikamente xd
Aber natürlich können wir uns auch zurücklehnen und unseren Freunden beim sterben zuguck0rn, bis wir selbst dran sind =D

es hing letztlich nur an der formulierung, die so schlicht unsinn war. aber eigentlich für die diskussion irrelevant. XD

@minerva: kannst du nicht einfach den ganzen batzen verschieben? dann führen wir es da fort.

[Ehemaliger User 367]

komisch, die aids forschung funktioniert ganz genau so und hat beachtliche erfolge geleistet den virus sehr lange zu unterdrücken.

Ich bezweifel es, aber da ich zu faul bin um dafür auch noch quellen zu suchen, lasse ich das so stehen :>

sagt wer? ich glaube du hast mich noch nicht ganz verstanden: wer mit tieren forscht, und danach in phase 3 geht, der versucht sich mit den tieren abzusichern (was ein witz ist), fühlt sich sicherer und geht selbstbewusster und schneller mit den medikamenten um. das ist unvorsichtig und ein fehler. denn DADURCH steigt die chance, dass es zu fehlern kommt.

An der stelle verweise ich einfach mal auf andere Seiten:
http://www.interpharma.ch/de/224.asp

vor allem Interessant die pdf brochüre ab seite 30: http://www.interpharma.ch/de/pdf/2.4...broschuere.pdf

Vielleicht verstehst du jetzt, warum diese Versuche sehr wohl eine Menge gebracht haben und immer noch bringen.

es sieht nur so aus, dass die forscher, die dafür sprechen immer einen schritt vor der endkonsequenz stehen bleiben: "das und das erfunden" bleibt vor "dafür x viele zurückgenommen, weil nicht übertragbar stehen!", "bietet sicherheit" bleibt vor "schwieriger übertragbarkeit stehen", "zeitdruck!" bleibt vor "zeitdruck entsteht durch fehlendes geld, welches dadurch entsteht, dass man die tiere bezahlen muss".

siehe oben.

NEIN !! tausende medikamente, die trotz tierforschung zurückgenommen werden mussten!

Ich stell dir nochmal die Gegenfrage: Wieviele menschen wären wohl MEHR draufgegangen, wenn es Tierversuche nicht geben würde?
Du musst bedenken, dass die Nebenwirkungen der Medikamente, die später vom Markt geholt werden mussten, meistens durch die Tierversuche vermindert worden sind.

Vielleicht antwortest du ja diesmal drauf :>

es sind trotzdem wenige, wenn man die zahl der medikamente vergleicht, die nicht durch die tests kommen.

trööt, falsch
Die meisten Medikamente sind mit Tierversuchen getestet/optimiert worden.

nein, ein löwe kann nicht bewusst denken "wenn ich den jetzt nicht töte, bin ich dran". da läuft ein reines reizreaktionsschema ab. "feindliche signale des anderen löwen -> verteidigungshaltung" usw. ein löwe hat keine bewussten gedanken. er hat vielleicht gedankenstrukturen, er hat ein nervensystem, aber er hat keine bewussten gedanken, die er selbst hinterfragen kann. er tötet ihn vielleicht, weil es notwendig war um zu überleben. aber das er ihn getötet hat, weil er dachte "wah, sonst sterbe ich", das ist unsinn. biologischer wie psychologischer.

dann hab ich mit "bewusst" eben ins Klo gegriffen, anyway...

das tierversuche auch noch sehr teuer sind

Korrekt.
Eine weitere Frage lautet natürlich, warum das dann so oft gemacht wird.
Deiner Meinung nach bringen tierversuche überhaupt nix, ausser kosten. Aber gewinnorientierte Unternehmen wenden sie bereitwillig an.
Sind die alle dümmer als du und die Ärzte Gegen Tierversuche?

[Minerva X]

Die letzten Posts stammen aus diesem Thread: Sind Tiere besser als Menschen/Menschen besser als Tiere?

Medikamente wie Acetylsalicylsäure gegen Fieber oder Phenobarbital als Schlafmittel bzw. Epilepsiemittel, die Entdeckung des Vitamin C gegen Scorbut wurden ohne Tierversuche entwickelt. Die meisten der heute üblichen Operationstechniken wurden nicht im Tierversuch entwickelt. Der Mythos vom Tierversuch als Basis für medizinisches Wissen löst sich bei genauerer Betrachtung in Luft auf.

Schlechte Argumente, bei denen man das gesamte "Rundherum" und die Vorgeschichte total außer Acht läßt. So wird das ganze ziemlich schwer verfälscht.
Zur Acetysalicylsäure: Die Salicylsäure ist schon seit alters her bekannt als "Heilmittel", als schmerzstillend und anderes. Grund: da die Weidenrinde Salicylsäure enthält und der Sud der Weidenrinde früher schon verwendet wurde. Also wurde das Mittel schon seit langer Zeit an Menschen "getestet". Acetylsalicysäure ist nur eine leicht abgewandelte Form (eine Acetylverbindung drangehängt...aber mein Chemiewissen ist inzwischen etwas angestaubt).

Skorbut war eine bei Seefahrern verbreitete Krankheit und ist einfach nur eine Mangelerscheinung an Vitamin C (da die Ernährung auf See nicht immer gerade ausgewogen und Frucht bzw. Gemüsereich war). Vitamin C als Medikament zu bezeichnen ist...ähm...schräg, da es einfach das ist, was fehlt. Sehr schräg...

Die Operationstechniken wurden...oh Wunder...auch erstmal am Menschen getestet - eben über Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte hinweg. Gab dann halt ein paar Tote, bis man die "besten" Methoden fand (Operationen damals waren jetzt nicht ganz so gut wie heutzutage bei uns).
Ob sie nicht auch mal an Tieren rumgeschnippelt haben weiß ich jetzt aber auch nicht.

Und wie man die Wirkung von Phenobarbital entdeckte und wie die Tests aussahen weiß ich im Moment nicht...aber an irgendwem muß die Wirkung ja festgestellt worden sein.

[Salamandra]

Original von Karu-chan

Nach den Zahlen der FAO belastet der globale Rinderbestand allein durch Waldverlust und Methan das Weltklima genauso stark wie alle Menschen Indiens, Japans und Deutschlands zusammen. Zählt man die Wirkungen aller Rinder, Schafe, Schweine und Geflügel zusammen, und berücksichtigt man dazu noch die CO2-Emissionen einer weltweit immer mehr industrialisierten Landwirtschaft, kommt man laut FAO zu einem »enormen Beitrag der Viehzucht am Treibhauseffekt«: 18 Prozent, mehr als der gesamte globale Verkehr und fast so viel, wie die USA in die Atmosphäre blasen.

Google-Suchwörter: Methanproduktion Kuh Mensch

Quelle: http://www.zeit.de/2007/04/Kuh?page=all

soll heißen weg mit der Landwirtschaft um die Umwelt nicht zu sehr zu belasten... tz

sorry aber ich finde das für humulg...
und? was ist dann wenn es keine Landwirte mehr gibt? woher dann milch für Käse usw nehmen? na klar, ab ins ausland... tz...

sorry leute aber egal wieviel wahres an der Studie wirklich dran ist ich denek das der Mensch sich immer eine Ausrede suchen wird um sich wenigstens einen Teil der SChulf von den Schultern nehem zu können.

[Arlong]

@minerva: das sagt doch der beitrag gerade aus, dass die operationsmethoden NICHT an tieren getestet wurden. wieso kommst du dann mit "weiß ich nicht", wenn es da doch gerade steht?

eine leicht abgewandelte form kann in der biologie und chemie schweeeeeeeeerwiegende folgen haben. ich würde das hier nicht so leichtfertig als "nur etwas anders" ab tun.

und es geht nicht nur um vitamin c als medikament, sondern darum, dass man vorher getestet hat: hm, warum sterben die denn an skorbut und was kann man dagegen tun? und dazu HÄTTE man auch tierexperimente machen können. zum beispiel tiere in die gleiche situation von seefahrern setzen, paar wunden zufügen und dann bestimmte medikamente nutzen. etc. aber auch das wäre ja nicht einfach übertragbar gewesen. das fällt dann vermutlich unter irgendsowas wie grundlagenforschung.

@blue:
wtf? kannst du deinen beitrag auch klar verständlich formulieren? fakt ist, dass die industrielle tierhaltung 1. mehr platz wegnimmt und wir damit weniger menschen ernähren können und 2. sie umweltschädlich ist. dabei geht es ja nicht nur um käse, sondern vor allem um die massive fleischproduktion. wenn du dich also über käse aufregst: streich doch mal die ganzen betriebe, die nur fleisch produzieren und über die hälfte der gehaltenen tiere fällt schon wieder weg.

und dabei geht es doch nicht mal darum, dass man den tieren die schuld gibt, sondern es geht darum, dass die industrielle und vom menschen geschaffene (!) haltung daran schuld ist. ohne diese haltung gäbe es nicht mal ansatzweise so viele rinder/schafe/schweine auf der welt. insofern ist der mensch da durchaus dran schuld.

@pox:

nö, verstehe ich nicht, da sich das nach den üblichen mythen und behauptungen anhört, die einfach nicht bis in die letzte konsequenz durchdacht sind.

"nur dadurch". dabei wird überhaupt nicht beachtet, dass es vor allem bei den medikamenten einfach ein riesen glück war, dass es sowohl bei mensch und tier funktionierte. es hätte (und ist bei vielen dingen) auch ganz anders und schief laufen können.
und voll geil: "nur ein kleiner pieks[...] respekt"...lol. das man die tiere natürlich erstmal infizieren muss, tumoren einsetzen muss, sie genetisch verändern muss und dadurch viele tiere bereits bei der geburt sterben, das wird einfach weggelassen.

ach, sind sie? kannst du das in irgendeiner form beweisen? wie soll denn das gehen? "hmm.....so...langfristig hat das bei den tieren schaden gebracht, jetzt nehmen wir das vom markt, nachdem bereits x tausende das medikament nutzen und es sein könnte (!), dass es schief läuft"?
inwiefern sollen die tiere denn das gemindert haben? entweder es funktionierte bei ihnen und es kam durch und kann bei menschen trotzdem zum schaden kommen oder es funktionierte nicht bei ihnen und es kommt gar nicht durch phase 2 (wobei es sein könnte, dass es beim menschen super funktioniert). wie sollen denn da die tiere geholfen haben? da es ja nur sehr schwer übertragbar ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass man da irgendwie groß was optimieren kann. "so...jetzt hat es bei tieren keine nebenwirkungen mehr. mal schauen, was passiert"? kapier ich nicht.

du hast mich missverstanden, glaube ich. selbst wenn die meisten medikamente mit tieren getestet/optimiert wurden, und dann beim menschen durchkamen, dann gab und gibt es deutlich mehr, die zwar durch die tiertests kamen und man dann doch wieder zurück nehmen musste, weil es nicht funktioniert hat. trotz tiertests.

sie glauben, wie viele menschen, eben an die sicherheit, die tests geben. und daran, dass man durch die tests die geschwindigkeit der tests eben steigern kann. "so, an tieren erfolgreich getestet, jetzt müssen wir nicht mehr so vorsichtig sein". dadurch werden die tests schneller gemacht und bringen kurzfristig einen gewinn. und kurzfristig ist eben der gewinn: nur sehr wenige gewinnbringende unternehmen handeln wirklich nachhaltig. das ist doch ein ganz alltäglicher prozess in politik und wirtschaft.

PS: wenn man die tests durchführt um sich rechtlich absichern zu können, dann ist es natürlich weniger die schuld der forscher, als mehr der gesetzgebung, die ihnen derartiges aufzwingt. das ist ja teilweise der fall.

edit:
http://www.izb.fraunhofer.de/it_testberichte/

http://www.bio-pro.de/de/life/meldun...438/index.html

[Minerva X]

@Arlong: Es geht darum, dass ich persönlich jetzt nicht nachverfolgen kann, ob die Operationsmethoden nicht auch an Tieren ausprobiert wurden. Ich beschäftige mich nicht mit der Geschicht der Medikamentenforschung bzw. Tierforschung und du hast keine Quellen zitiert. Deswegen...
Selbst wenn nicht, dann ging dieser Fortschritt eben mal auf Kosten der Menschen - Operationen waren damals nicht unbedingt das sicherste oder beste. Hat man sich halt etwas verschnitten oder etwas zu viel, dann wird der Patient vielleicht gestorben sein...

Jaja...Logik und Deduktion machen natürlich keinen Sinn. Auf wiki steht bei Vitamin C, dass ein Arzt das ganze ausgetestet hat, indem er den Leuten zusätliche Nahrungsmittel gegeben hat - und dort zeigte sich Besserung bei denen mit dem Zitronensaft. Da wußte man dann wohl noch nicht, dass das Vitamin C verantwortlich war...
Also wieso kommst du da dann mit aufschneiden von Tieren und reinträufeln? Es muß nicht immer so ablaufen...

Die Frage ist, ob nicht einfach Methoden herausgepickt wurden, bei denen es funktioniert hat und andere Methoden, bei denen Menschen gestorben sind, einfach übergangen hat (Wissenschaft läuft nicht immer glatt).

Und nein, das heißt nicht, dass ich persönlich Tierversuche toll finde, aber ich versuche das ganze etwas objektiver anzugehen.

[Arlong]

lol? doch ich habe quellen zitiert. oO "ärzte gegen tierversuche". genau bei dieser sache mit operationen. O.o

es geht dabei auch um diesen neuen kram. laseroperationen, diese mit diesen super kameras usw. das wird man vermutlich nicht gleich am menschen getestet haben...


weil skorbut als symptom auch hat, dass alte wunden sich wieder öffnen, deswegen. von reinträufeln habe ich gar nicht geredet, aber schön, dass du dir das einbildest.

es gibt verschiedene gründe dafür, dass man sie auf der seite übergangen hat. 1. man wollte der tierforschungslobby keine plattform bieten - die haben selber genug geld. 2. man (und ich) glaubt daran, dass sie nicht oder nur schwer übertragbar sind und diese tierforschung insofern extrem willkürlich und vom zufall abhängig ist. selbst wenn das bei tieren funktioniert, dann heißt das gar nichts.

PS: niemand hier wird tierversuche toll finden und ich bilde mir ja auch nicht einfach was ein, weil ich tiere mag. (tu ich ja nichtmal großartig. XD)
ich lasse die ethische fragwürdigkeit dieser experimente eh weg, weil menschen sich damit nur schwer überzeugen lassen.

[Minerva X]

Sorry, aber "Ärzte gegen Tierversuche" ist für mich noch immer keine ernstzunehmende Quelle.
Wenn sie es anständig machen würden, dann würden sie vielleicht etwas weniger "effekthascherisch" arbeiten und dann würde ich sie auch ernster nehmen. So disqualifizieren sie sich selber in meinen Augen.
Man kann ja auch rein logische, wissenschaftliche Argumente bringen - wenn so viel gegen Tierversuche spricht, dann werden die paar Positivpunkte nicht mehr ins Gewicht fallen und sie wären sehr viel glaubhafter als mit dieser doch sehr einseitigen, auf Gefühle appelierender Darstellung. So bin ich mir nie sicher, wie viel sie zu ihren Gunsten "rausgestrichen" haben aus dem Gesamtbild.
Sollen sie doch eindeutige Studien machen, Experimente (unverfälscht bitte) wo Tierversuche und Ersatzmethoden durchgeführt wurden vergleichen und ähnliches.

Und wo die Tierversuchslobby so viel Plattform hat, frag ich mich jetzt mal kurz ernsthaft. Die meisten Menschen sind nicht gerade positiv auf Tiertests zu sprechen...

Ja, sorry - meine Fantasie ging wohl mit mir durch...nachdem du geschrieben hattest, das man den Tieren Wunden zufügen sollte und dann testen.

[Ehemaliger User 367]

"nur dadurch". dabei wird überhaupt nicht beachtet, dass es vor allem bei den medikamenten einfach ein riesen glück war, dass es sowohl bei mensch und tier funktionierte.

Quatsch. Riesen Glück ist wiedermal total übertrieben.
Je nach dem, welches System des Körpers du testen willst, sind die jeweiligen Versuchstiere sehr kompatibel (wenn auch nicht immer 100%ig)
Ein Mittel, dass bei einem Affen zum Kreislaufversagen führt, tut das verdammt nochmal sehr wahrscheinlich auch beim Menschen.
In der Broschüre warn noch andere Beispiele.

und voll geil: "nur ein kleiner pieks[...] respekt"...lol. das man die tiere natürlich erstmal infizieren muss, tumoren einsetzen muss, sie genetisch verändern muss und dadurch viele tiere bereits bei der geburt sterben, das wird einfach weggelassen.

das hat voll gar nichts mit dem Thema zu tun.

ach, sind sie? kannst du das in irgendeiner form beweisen? wie soll denn das gehen? "hmm.....so...langfristig hat das bei den tieren schaden gebracht, jetzt nehmen wir das vom markt, nachdem bereits x tausende das medikament nutzen und es sein könnte (!), dass es schief läuft"?

wolltest du da irgendwas von mir zitieren? Bisschen undeutlich oO
Fragst du ob wirklich die meisten Medikamente mit Tierversuchen geprüft wurden?
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Man DARF NICHT einfach blind an Menschen herumexperimentieren.
Das dürfen nur kleine Mengele's.

inwiefern sollen die tiere denn das gemindert haben? entweder es funktionierte bei ihnen und es kam durch und kann bei menschen trotzdem zum schaden kommen oder es funktionierte nicht bei ihnen und es kommt gar nicht durch phase 2 (wobei es sein könnte, dass es beim menschen super funktioniert).

siehe oben. Wenn reihenweise verschiedene Versuchstiere umkippen, wird das bei einem Menschen der Wahrscheinlichkeit nach auch so sein. Es muss nicht sein, aber es ist wahrscheinlich.
Würde man Tiere nicht als Puffer benutzen, würden in der Medikamentenforschung reihenweise Menschen draufgehen.

du hast mich missverstanden, glaube ich. selbst wenn die meisten medikamente mit tieren getestet/optimiert wurden, und dann beim menschen durchkamen, dann gab und gibt es deutlich mehr, die zwar durch die tiertests kamen und man dann doch wieder zurück nehmen musste, weil es nicht funktioniert hat. trotz tiertests.

Ich sag das wirklich nur noch einmal:
Erst durch Tiertests hat man sehr viele grundlegende Einblicke in die Funktionsweise eines Säugetierorganismus bekommen. Ohne diese einblicke wäre das Erdenken vieler Medikamante gar nicht möglich, weil man komplett im Dunkeln rumtapern würde.
Weiterhin sind wir genetisch mit gewissen Spezies über weite Strecken identisch. Viele Reaktionen und Funktionen sind erwiesenermaßen von einem [speziellen] Tier auf den Menschen übertragbar[, je nach dem, um welche Körperfunktion es sich handelt].

sie glauben, wie viele menschen, eben an die sicherheit, die tests geben. und daran, dass man durch die tests die geschwindigkeit der tests eben steigern kann. "so, an tieren erfolgreich getestet, jetzt müssen wir nicht mehr so vorsichtig sein".

Komm schon, das sind Ärzte ( nicht irgendein Verein mit knuffelbildern)
Die verdienen ihren Lebensunterhalt damit. Wenn was richtig schief geht, wie bei Contagan, hagelts Klagen für die Firma.
Denkst du echt die sind so dumm, dass sie nicht wüssten, dass erfolgreiche Tiertests keine 100%ige Garantie für den menschen geben?
wenn man das denken würde, gäbe es keine Phase 3.
Bleib realistisch.

100%ige Sicherheit geben Tiertests nicht, aber sie geben Schutz und Risikoeindämmung.

Wenn sie ihre Laborarbeit wirklich beschleunigen wollen, schlagen sie sich auf deine Seite. Dann müssen die Medikamente statt erst an Tieren wohl oder über sofort an Menschen ausprobiert werden.
Da gibts dann auch "100%ige Sicherheit" (naja..eigentlich nicht) und sie müssen nicht immer im Hinterkopf von Tier auf mensch umdenken.
Wär doch ne tolle Sache für dich und die Medikamentenindustrie.
3. Welt Kinder leben eh nich lange, da kann man ihrem Leben gleich mal einen Sinn geben.

PS: wenn man die tests durchführt um sich rechtlich absichern zu können, dann ist es natürlich weniger die schuld der forscher, als mehr der gesetzgebung, die ihnen derartiges aufzwingt. das ist ja teilweise der fall.

Du hast meine Fragestellung ignoriert. Die Medikamentenindustrie macht _bereitwillig_ Tierversuche, obwohl sie teuer sind. Wenn sie, so wie du es sagst, überhaupt keinen medizinischen Wert haben, warum unternimmt die Medi.industrie dann nichts dagegen?
Wenn Tierversuche wirklich nichts bringen, dann wissen sie es am ehesten.
Wie Minerva gesagt hat, haben tierversuchsgegner eine breite Lobby in allen Bevölkerungsschichten.
Die Konzerne sitzen direkt in der ersten Reihe und könnten 100 verifizierte Studien machen und damit an die Öffentlichkeit gehen, was wahrscheinlich eine Gesetzesänderung nach sich ziehen würde. So würden sie in Zukunft viel geld sparen und wärn genauso effektiv wie vorher.

Warum tun sie das nicht?

[Arlong]

Original von Minerva X
Sorry, aber "Ärzte gegen Tierversuche" ist für mich noch immer keine ernstzunehmende Quelle.
Wenn sie es anständig machen würden, dann würden sie vielleicht etwas weniger "effekthascherisch" arbeiten und dann würde ich sie auch ernster nehmen. So disqualifizieren sie sich selber in meinen Augen.
Man kann ja auch rein logische, wissenschaftliche Argumente bringen - wenn so viel gegen Tierversuche spricht, dann werden die paar Positivpunkte nicht mehr ins Gewicht fallen und sie wären sehr viel glaubhafter als mit dieser doch sehr einseitigen, auf Gefühle appelierender Darstellung. So bin ich mir nie sicher, wie viel sie zu ihren Gunsten "rausgestrichen" haben aus dem Gesamtbild.
Sollen sie doch eindeutige Studien machen, Experimente (unverfälscht bitte) wo Tierversuche und Ersatzmethoden durchgeführt wurden vergleichen und ähnliches.

Und wo die Tierversuchslobby so viel Plattform hat, frag ich mich jetzt mal kurz ernsthaft. Die meisten Menschen sind nicht gerade positiv auf Tiertests zu sprechen...

Ja, sorry - meine Fantasie ging wohl mit mir durch...nachdem du geschrieben hattest, das man den Tieren Wunden zufügen sollte und dann testen.

? also in meinen augen ist die ethische und moralische frage mit der wissenschaftlichen frage gleichwertig behandelt. aber so kommt mal wieder genau das gefühl auf, das ich hier immer wieder kriege: egal, welche quelle es ist, sie wird in frage stellen, weil es eh nur doofe tierschützer ohne ne ahnung sind. das ist doch lächerlich.

ehm...lol? was hat denn das damit zu tun? selbst die tierversuchslobby sagt nicht: "die sind super!", die sagen: "tierexperimente sind notwendig und die tiere werden so schonend wie möglich behandelt." und beides stimmt nicht. die meisten menschen sind nicht positiv auf tiertests zu sprechen, auch dapox sagte er mag sie nicht. aber und? notwendig halten sie sehr viele.

eh...joa.. das sind dann die wunden, die wieder aufgehen. das kann ich mir durchaus vorstellen, dass das so passiert. wenn den tieren künstlich tumore eingepflanzt werden oder sie künstlich mit krankheiten infiziert werden, dann ist auch tiere anschneiden durchaus eine realistische methode. da diese tiere ja nie in freiheit lebten haben sie wohl kaum eigens zugefügte wunden.

[Arlong]

Original von daPox
Quatsch. Riesen Glück ist wiedermal total übertrieben.
Je nach dem, welches System des Körpers du testen willst, sind die jeweiligen Versuchstiere sehr kompatibel (wenn auch nicht immer 100%ig)
Ein Mittel, dass bei einem Affen zum Kreislaufversagen führt, tut das verdammt nochmal sehr wahrscheinlich auch beim Menschen.
In der Broschüre warn noch andere Beispiele.

beispiele wofür jetzt genau? was man woran erforschte? das heißt doch nichts. ja, sie haben es an den tieren getestet. da kann es bei einem anderen experiment schon wieder ganz anders aussehen, weil sie es einfach nicht verarbeiten/übergehen oder andersrum. die medikamente wirken doch auf einer winzigen basis und da kann es bei kleinen veränderungen schon ganz, ganz andere reaktionen geben. wenn da steht "an affen hat man das und das getestet und es hat funktioniert", dann kann das bei einem anderen mittel schon wieder ganz anders aussehen.

und um mal doch die ethische frage einzubringen: ich finde nicht, dass, egal wir wirksam es sein könnte, es richtig ist, lebende affen am offenen gehirn rumzuschneiden, ihnen befestigungen IN die köpfe zu operieren, damit sie sich nicht bewegen können und sie 5-6 stunden lang dursten zu lassen, damit sie bereitwillig den test mitmachen. das ist schlicht krank.

das hat voll gar nichts mit dem Thema zu tun.

hä? wieso sollte das nichts mit dem thema zu tun haben? sie verklären die tatsachen zu ihrem gunsten und stellen die tests als relativ schmerzlos dar, was schlicht nicht die wahrheit ist.

wolltest du da irgendwas von mir zitieren? Bisschen undeutlich oO
Fragst du ob wirklich die meisten Medikamente mit Tierversuchen geprüft wurden?
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Man DARF NICHT einfach blind an Menschen herumexperimentieren.
Das dürfen nur kleine Mengele's.

ich stelle eher die frage, ob man sie wirklich an den tieren optimiert hat. das glaube ich schlicht nicht. denn wie schon x mal gesagt: wenn es an den tieren optimiert wurde, bis es an den tieren keinen schaden mehr brachte, dann heißt das nicht, dass es für menschen besser geworden ist.

aber an tieren darf man blind herumexperimentieren?

oder anders: wer sagt, dass sie blind an menschen experimentieren? das wird ja auch bei den tieren gemacht. und experimente, die ohne tierforschung funktionierten mit mengele gleichzusetzen ist historischer unsinn, denn die sehr, sehr vorsichtige forschung mit medikamenten, bei denen man glaubt, dass sie nicht oder nur sehr geringen schaden auslösen ist wohl kaum "blind herumexperimentieren" oder foltern, töten, quälen. jetzt bist du es, der hier auf eine unsachliche ebene geht.

siehe oben. Wenn reihenweise verschiedene Versuchstiere umkippen, wird das bei einem Menschen der Wahrscheinlichkeit nach auch so sein. Es muss nicht sein, aber es ist wahrscheinlich.
Würde man Tiere nicht als Puffer benutzen, würden in der Medikamentenforschung reihenweise Menschen draufgehen.

das stimmt doch gar nicht. dann würde man deutlich vorsichtiger mit den medikamenten umgehen. dann würden auch nicht experimente durchgeführt werden um ein medikament aufn markt zu schmeißen, dass es schon gibt (weil man selber kein patent hat). wenn katzen zitronensaft trinken kratzen sie ab - menschen nicht. stell dir also vor: medikament an katzen, kratzen alle ab: OMG ! AUTOMATISCH GEFÄHRLICH! ...dabei heißt das gar nichts. und andersrum. die aidsforschung funktioniert ohne tierexperimente und es sind nicht reihenweise menschen abgekratzt (jedenfalls nicht durch die medikamente ^^") die zahlen sprechen gegen dich. es wird nur einfach kaum probiert.

Ich sag das wirklich nur noch einmal:
Erst durch Tiertests hat man sehr viele grundlegende Einblicke in die Funktionsweise eines Säugetierorganismus bekommen. Ohne diese einblicke wäre das Erdenken vieler Medikamante gar nicht möglich, weil man komplett im Dunkeln rumtapern würde.
Weiterhin sind wir genetisch mit gewissen Spezies über weite Strecken identisch. Viele Reaktionen und Funktionen sind erwiesenermaßen von einem [speziellen] Tier auf den Menschen übertragbar[, je nach dem, um welche Körperfunktion es sich handelt].

"du sagst das wirklich nur noch einmal". klingt ja schon fast wie eine drohung. okay, sag es nur noch einmal und ich sage dir trotzdem, dass ich in dem zitat gar nicht von grundlagenforschung geredet habe. XD

Komm schon, das sind Ärzte ( nicht irgendein Verein mit knuffelbildern)
Die verdienen ihren Lebensunterhalt damit. Wenn was richtig schief geht, wie bei Contagan, hagelts Klagen für die Firma.
Denkst du echt die sind so dumm, dass sie nicht wüssten, dass erfolgreiche Tiertests keine 100%ige Garantie für den menschen geben?
wenn man das denken würde, gäbe es keine Phase 3.
Bleib realistisch.

omg, es ist ein (!) bild und zwar der header, der genau das darstellen soll: tierschutz. was soll denn da deiner meinung nach hin? nix? es geht nur darum, dass du durch das eine bild direkt einen einblick bekommst.
und selbst wenn sie knuffelbilder nutzen: bayer nutzt auch keine blutenden, aufgeschnittenen tiere für ihre bilder, die über den texten für die forschung sind. da sind glückliche, ganz weiße ratten, mit denen man ganz steril umgeht.
ein dummes bild stellt nicht automatisch die aussage in frage und macht die fakten nicht falsch.

und ich sage ja auch nicht, dass die denken "wow, 100 prozent", ich sage, dass sie denken: "oh, hat funktioniert, jetzt können wir es halbwegs sicher bei menschen testen". diese sicherheit ist aber nicht gegeben.
das sieht man an den medikamenten, die trotz erfolgreicher tiertests zurückgezogen müssen, als auch an contergan, als auch der aidsforschung...usw.

Wenn sie ihre Laborarbeit wirklich beschleunigen wollen, schlagen sie sich auf deine Seite. Dann müssen die Medikamente statt erst an Tieren wohl oder über sofort an Menschen ausprobiert werden.

quatsch, da man dann 1. mehr geld hat 2. dementsprechend nicht unter zeit und gelddruck steht und 3. dadurch sich mehr zeit für vorsichtige und langsame forschung nehmen. dadurch dauern tests ohne tiere eher länger, als das sie kürzer sind. aber dann hat man auch das geld dafür. das sagte ich dir aber bereits 3 mal.

Du hast meine Fragestellung ignoriert. Die Medikamentenindustrie macht _bereitwillig_ Tierversuche, obwohl sie teuer sind. Wenn sie, so wie du es sagst, überhaupt keinen medizinischen Wert haben, warum unternimmt die Medi.industrie dann nichts dagegen?

deine dämliche frage habe ich dir im absatz darüber beantwortet. lies doch einfach. pseudosicherheit.

[und wenn ich mal ganz böse und vorurteilsbelastet sein soll: der vater eines freundes von mir ist so ein forscher und der sieht, dass forscher jeglichen bezug zur realität verloren haben. forschung um jeden preis, wissen, wissen, boah geil. die geilen sich an den daten auf, die jegliche moral und nutzen außer acht lässt. das kommt bei wissenschaftlern immer wieder vor. "es ist ja nur wissen, was damit geschieht liegt nicht in meiner verantwortung". siehe "die physiker (drecksbuch, aber gute aussage), andere meinungenen siehe herr weizsäcker, siehe einstein.]

PS: http://www.aerztefuertierschutz.ch/de/index.html?id=1

schaut mal bei beispielen. das bestätigt meine sehr böse unterstellung und die fragwürdigkeit dieser experimente.

[Ehemaliger User 367]

beispiele wofür jetzt genau? was man woran erforschte? das heißt doch nichts. ja, sie haben es an den tieren getestet. da kann es bei einem anderen experiment schon wieder ganz anders aussehen, weil sie es einfach nicht verarbeiten/übergehen oder andersrum. die medikamente wirken doch auf einer winzigen basis und da kann es bei kleinen veränderungen schon ganz, ganz andere reaktionen geben. wenn da steht "an affen hat man das und das getestet und es hat funktioniert", dann kann das bei einem anderen mittel schon wieder ganz anders aussehen.

Genau deshalb werden Medikamente auch nicht nur an einer Tierart getestet und wie gesagt, sehen Mediziner nicht einfach nur "Affe", sondern "Kreislaufsystem des affens" oder "Netzhaut/Pupillenbeschaffenheit des Huhns" etc. die gehen schon ein bisschen gewissenhafter vor.

und um mal doch die ethische frage einzubringen: ich finde nicht, dass, egal wir wirksam es sein könnte, es richtig ist, lebende affen am offenen gehirn rumzuschneiden, ihnen befestigungen IN die köpfe zu operieren, damit sie sich nicht bewegen können und sie 5-6 stunden lang dursten zu lassen, damit sie bereitwillig den test mitmachen. das ist schlicht krank.

über die ethnische Frage diskutieren wir aber nicht,
Mir geht es um den Nutzen der Tierversuche.

ich stelle eher die frage, ob man sie wirklich an den tieren optimiert hat. das glaube ich schlicht nicht.

Die meisten Ärzte sagen das aber :S

aber an tieren darf man blind herumexperimentieren?

blind auch nicht. Aber wenn es wissenschaftliche Erkenntnisse erbringen kann, die zum Wohle der Forschung dokumentiert werden, schon.
So sagt es das Gesetz ... wenn auch in anderem Wortlaut.

oder anders: wer sagt, dass sie blind an menschen experimentieren?

Wenn man ein neues, noch nicht getestetes Medikament einem Lebewesen verabreicht, ist das irgendwie "blind". Man weiß ja nicht, was für Nebenwirkungen das haben könnte, da man damit noch nicht wirklich Erfahrung gesammelt hat.

das stimmt doch gar nicht. dann würde man deutlich vorsichtiger mit den medikamenten umgehen. dann würden auch nicht experimente durchgeführt werden um ein medikament aufn markt zu schmeißen, dass es schon gibt (weil man selber kein patent hat).

Solche Dinger befürworte ich auch nicht. Genauso wenig wie Promovierungsarbeiten von jungen Ärzten.

wenn katzen zitronensaft trinken kratzen sie ab - menschen nicht. stell dir also vor: medikament an katzen, kratzen alle ab: OMG ! AUTOMATISCH GEFÄHRLICH!

Dank Tests hat man das ja herausgefunden und bezieht es in die Studien mit ein.

die aidsforschung funktioniert ohne tierexperimente und es sind nicht reihenweise menschen abgekratzt (jedenfalls nicht durch die medikamente ^^") die zahlen sprechen gegen dich. es wird nur einfach kaum probiert.

Das halte ich eigentlich fpr unmöglich.
Die AIDS-Forschung weltweit soll ihne jegliche tierversuche ausgekommen sein? Abgesehen davon, dass man es gar nicht erfassen kann, halte ich das für sehr, sehr unwahrscheinlich.
Gibts dazu ne glaubwürdige Quelle?

[quote]das wird ja auch bei den tieren gemacht. und experimente, die ohne tierforschung funktionierten mit mengele gleichzusetzen ist historischer unsinn, denn die sehr, sehr vorsichtige forschung mit medikamenten, bei denen man glaubt, dass sie nicht oder nur sehr geringen schaden auslösen ist wohl kaum "blind herumexperimentieren" oder foltern, töten, quälen. jetzt bist du es, der hier auf eine unsachliche ebene geht.[7quote]

vorsichtige Forschung bringt auch nur vorsichtige ergebnisse. Soll heißen: nichts bahnbrechendes.

"du sagst das wirklich nur noch einmal". :Lol: klingt ja schon fast wie eine drohung.

Ist es auch ;p Ich denke, wir können die Diskussion beenden ^^

omg, es ist ein (!) bild und zwar der header, der genau das darstellen soll: tierschutz.

Ja genau. Wenn man Tierschutz in Bildform verpacken will, muss man auch einen schnuffigen Hund und ein kleines nettes Mädchen nehmen.
Sogar du musst zugeben, dass das mit absicht ein Apell an die emotionale Seite in uns sein soll. Emotionen sind jedoch unsachlich, weswegen es wirklich ein schlechtes Bild auf diese Quelle als Argument einer sachlichen Diskussion wirft.

und ich sage ja auch nicht, dass die denken "wow, 100 prozent", ich sage, dass sie denken: "oh, hat funktioniert, jetzt können wir es halbwegs sicher bei menschen testen". diese sicherheit ist aber nicht gegeben.

doch, das ist sie.

quatsch, da man dann 1. mehr geld hat 2. dementsprechend nicht unter zeit und gelddruck steht und 3. dadurch sich mehr zeit für vorsichtige und langsame forschung nehmen. dadurch dauern tests ohne tiere eher länger, als das sie kürzer sind. aber dann hat man auch das geld dafür. das sagte ich dir aber bereits 3 mal.

Vielleicht bei den Kommunisten. Ne, nichtmal da, aber schon gar nicht in der freien Marktwirtschaft.
"Kein Zeitdruck" gibt es dort nicht, wegen der Konkurenz.
Derjenige, der schneller und besser ist, bekommt die Patente und die Kohle.

Wenn du jahrelang keine Patente bekommst, nutzt es dir einen Dreck, dass du keinen Geld für die Tierhaltung ausgeben musst.
Die leidtragenden wären ziemlich sicher Menschen.

deine dämliche frage habe ich dir im absatz darüber beantwortet. lies doch einfach. pseudosicherheit.

Deine Antwort ist dämlich :>
Was interessiert sie pseudosicherheit?
Wenn sie wissen, dass Tierversuche sinnlos sind, wissen sie auch, dass Tierversuche null Sicherheit für ihre Arbeiten geben. Aber trotzdem Geld kosten.
Das stillschweigend fortzuführen, wäre dumm für sie - sie würden es dann nicht machen.


Die Diskussion können wir an der Stelle auch stoppen. Wir haben eh vor einer Seite angefangen uns zu wiederholen.
Ich hab auch keine Totschlagquelle parat. Es ist schwer eine umfassende Studie einer glaubwürdigen und absolut unparteiischen Institution zu finden, die sich mit dem Thema befasst.

Du hast deine Tierschutzfreunde, ich hab pharmakonzern Seiten.
Alle sagen was anderes.
Du hast Ärzte, die dagegen rebellieren.
Ich hab auch Ärzte, wie zB meinen Vater + massenhaft Internetseiten.
Keiner von uns hat auch nur annähernd die Kenntnisse eines Humanmediziners, wir müssen uns komplett auf die Aussagen anderer Leute verlassen.... ich hab kein Bock mehr ^^

[Arlong]

wie kommst du darauf, dass es "die meisten ärzte" sagen?

das gesetz? das tierschutzgesetz ist ein witz. vor allem in deutschland. das würde ich nie als argument bringen. nutzen...lol. ne, sry. wenn es erlaubt ist schweinen schwanz und hoden abzuschneiden, weil sie sonst in den käfigen aggressiv werden (was sie nur durch zu enge käfige werden), dann ist das tierschutzgesetz in deutschland schlicht lachhaft.

nya...ganz schlicht: man hat bereits erfahrungen gesammelt (wenn auch nicht ausreichende mit in-vitro), man muss auch nicht gleich den leuten das fertige produkt vorsetzen, wie gesagt: langsam angehen, den spaß.

was hat man herausgefunden? das katzen an zitronensaft sterben? ne, im ernst: wenn man herausgefunden hat, dass bestimmte tiere auf bestimmte sachen so reagieren, dann testet man es an ihnen nicht. geht es um abgewandelte formen, können sie schon wieder ganz anders reagieren. wie soll man das da mit einbeziehen?

"ne glaubwürdige quelle"? sry, aber welche quelle soll ich dir geben, damit du mir glaubst? du wirst es doch letztlich eh alles als spinner/tierschutzfreaks/übertreiber darstellen. ich kann doch eigentlich keine "ernsthafte" quelle bringen, weil man hier schlicht alle anzweifelt. aber falls du es doch wissen willst: ärzte gegen tierversuche.
(ich seh die antwort schon kommen, wenn du denn noch antwortest)

uh, ich hab angst.

es geht darum, dass sie sich für die tiere einsetzen, um die tiere kümmern. und das es den tieren besser geht. ich stelle ja gar nicht in frage, dass sie sich auch mit der moralischen frage auseinandersetzen, aber das finde ich auch gar nicht schlimm. wenn sie es AUCH (!) wollen, damit es den tieren besser geht, dann ist das bild sehr passend. nur, weil jemand auch tiere schützen will, einfach, weil er ihnen gewisse lebensrechte zugesteht, sind seine restlichen aussagen nicht falsch. und immer noch: es ist nur ein verdammtes bild. es ist ein header. es ist nicht die ganze seite voll mit schnuffel bildchen. überinterpretier hier doch nicht.

nope, it's not.

anders formuliert: aus meiner sicht pseudosicherheit, aus deiner und ihrer sicht wirkliche sicherheit. deswegen machen sie weiter. ja, du stellst die frage richtig: warum sollten sie damit weiter machen? ich weiß es auch nicht. nur, weil sie es tun, macht das die handlung nicht richtig oder sicher.

ich traue einem medikament, welches an tieren getestet wurde, genauso viel sicherheit zu, wie einem, dass tierversuchsfrei getestet wurde. vielleicht anders sogar mehr.

hmkay. mir wurscht. hab ich das letzte wort.

[Minerva X]

Original von Arlong
? also in meinen augen ist die ethische und moralische frage mit der wissenschaftlichen frage gleichwertig behandelt. aber so kommt mal wieder genau das gefühl auf, das ich hier immer wieder kriege: egal, welche quelle es ist, sie wird in frage stellen, weil es eh nur doofe tierschützer ohne ne ahnung sind. das ist doch lächerlich.

Ähm...schon mal was von Wissenschaft, wissenschaftlichen Zeitungen, wissenschaftlichen Studien und Experimenten gehört? Ernstzunehmende Vereine, Tagungen ect.?
Da prangt normalerweise kein Bild von einem süssen Hund mit Mädchen vorne drauf (sonst nehme ich persönlich das nicht mehr ernst - außer es wäre eine Studie zum Verhalten eben jedern Konstellation vielleicht).
Ich nehme eine Quelle ernst, wenn sie sich auch so präsentiert und wenn sie nicht so "einseitig" wirkt. Ich weiß schon, warum ich skeptisch bin und mich weiter informiere...
Wissenschaftliche Ergebnisse (außer eben in den betreffenden Bereichen) und Mitleidhascherei (sorry, das was die machen ist keine Frage nach Ethik...die beanworten sie automatisch für dich mit) zu mischen kommt für mich einfach nicht in Frage.

Und sie führen in ihrer Datenbank nur die Test auf, die mit "schlechtem" Ausgang für die Tiere endeten...es gibt aber sicher auch Tierversuche, die nicht so verlaufen und enden. So etwas ist Vorselektion...so etwas kann Daten und Ergebnisse immens verfälschen und deswegen mag ich so etwas nicht so gerne.

Der Punkt ist: Wenn die Ersatztest genau so gut sind und die gleichen Ergebnisse (die Sicherheit) liefern, wie Tierversuche, dann sollen sie Versuche auswerten, ohne es vorzusortieren und natürlich vergleichbare - wenn das eine statistische Signifikanz besitzt...voila...wissenschaftlicher Beweis. Damit hätten sie auch was in der Hand, um die Tierversuche auf breiter Ebene runterzufahren...und auch gesetzlich.

Und nein, du kriegst nicht immer dasselbe zu hören, aber du lieferst nur Quellen, die befangen sind. Fast nur "Ärzte gegen Tierversuche".

Ich persönlich bin sicher nicht für Tierversuche, aber wenn ohne Tierversuche mehr Menschen wegen den Tests sterben müßten (und so wie es aussieht täten sie es vielleicht), dann sind sie ein notweniges Übel, bis sie ersetzt werden können (und dorthin sollte man dann eben vielleicht etwas mehr Forschen und in solche Forschungen Geld investieren).

@Aids: Ja...puh...zufälligerweise war ich vor einigen Jahren einmal auf Exkursion in einem Tierversuchslabor - und die hatten ein eigenes Gebäude für Aidsinfizierte Rhesusaffen (die für Aids-Tests bestimmt waren)...also...ähm...

@Die Physiker: Dort geht es nicht um das Wissen an sich - das IST harmlos - sondern darum, wie man mit dem Wissen umgeht. Es geht auch nicht darum, wie es zu dem Wissen kommt, sondern einzig und allein darum, dass immer die Gefahr besteht, dass es mißbraucht wird.
Aber hei...stimmt schon - Atomkraftwerke sind z.B. voll schlimm

[Ehemaliger User 367]

@Arlong

"ne glaubwürdige quelle"? sry, aber welche quelle soll ich dir geben, damit du mir glaubst? du wirst es doch letztlich eh alles als spinner/tierschutzfreaks/übertreiber darstellen. ich kann doch eigentlich keine "ernsthafte" quelle bringen, weil man hier schlicht alle anzweifelt. aber falls du es doch wissen willst: ärzte gegen tierversuche.

Glaubwürdige quelle =!= Tierschutzverein
is doch nich so schwer.
meinetwegen eine Ausgabe vom Spiegel zu dem Thema oder was auch immer.
Da is meine pharmakonzernquelle sogar noch bei weitem glaubwürdiger als deine ;p (und zu dieser Quelle hast DU übrigens gesagt "Ne, diese Ärzte da übersehen einfach die details, die haben keine Ahnung von ihrem Job")

@Aids: Ja...puh...zufälligerweise war ich vor einigen Jahren einmal auf Exkursion in einem Tierversuchslabor - und die hatten ein eigenes Gebäude für Aidsinfizierte Rhesusaffen (die für Aids-Tests bestimmt waren)...also...ähm...

Ha! pwned!

Wer hat hier das letzt Wort?

Generell /signed Minerva

[Arlong]

Original von Minerva X

Original von Arlong
? also in meinen augen ist die ethische und moralische frage mit der wissenschaftlichen frage gleichwertig behandelt. aber so kommt mal wieder genau das gefühl auf, das ich hier immer wieder kriege: egal, welche quelle es ist, sie wird in frage stellen, weil es eh nur doofe tierschützer ohne ne ahnung sind. das ist doch lächerlich.

Ähm...schon mal was von Wissenschaft, wissenschaftlichen Zeitungen, wissenschaftlichen Studien und Experimenten gehört? Ernstzunehmende Vereine, Tagungen ect.?
Da prangt normalerweise kein Bild von einem süssen Hund mit Mädchen vorne drauf (sonst nehme ich persönlich das nicht mehr ernst - außer es wäre eine Studie zum Verhalten eben jedern Konstellation vielleicht).
Ich nehme eine Quelle ernst, wenn sie sich auch so präsentiert und wenn sie nicht so "einseitig" wirkt. Ich weiß schon, warum ich skeptisch bin und mich weiter informiere...
Wissenschaftliche Ergebnisse (außer eben in den betreffenden Bereichen) und Mitleidhascherei (sorry, das was die machen ist keine Frage nach Ethik...die beanworten sie automatisch für dich mit) zu mischen kommt für mich einfach nicht in Frage.

die ich von hier aus natürlich sehr, sehr gut nachschauen kann, ne? o.o"

du, ärzte gegen tierversuche sind BEWUSST einseitig. das sagte ich schon und das kannst du auch auf deren seite nachlesen

genau, weil man für wissenschaftliche ergebnisse alles darf. deswegen ist die ethsiche frage gar nicht wichtig. hallo?o_O

Und sie führen in ihrer Datenbank nur die Test auf, die mit "schlechtem" Ausgang für die Tiere endeten...es gibt aber sicher auch Tierversuche, die nicht so verlaufen und enden. So etwas ist Vorselektion...so etwas kann Daten und Ergebnisse immens verfälschen und deswegen mag ich so etwas nicht so gerne.

ich sagte dir schon damals, dass in der datenbank nicht nur teste mit schlechtem ergebnis stehen, sondern das da 1. auch welche sind, die sich "nicht so schlecht" anhören und 2. da ganz oft steht "die weitere verwendung der affen ist nicht dokumentiert". das ist eine ganz objektive aussage. da steht ja nicht dahinter "vermutlich wurden sie umgebracht". und gib mir doch mal eine derartige masse an experimenten, bei denen es den tieren angeblich so supi geht/nichts wirklich passiert? selbst wenn es sie gibt, was ich bezweifle, wie viel prozent machen die insgesamt aus? kannst du solche quellen bringen?

Der Punkt ist: Wenn die Ersatztest genau so gut sind und die gleichen Ergebnisse (die Sicherheit) liefern, wie Tierversuche, dann sollen sie Versuche auswerten, ohne es vorzusortieren und natürlich vergleichbare - wenn das eine statistische Signifikanz besitzt...voila...wissenschaftlicher Beweis. Damit hätten sie auch was in der Hand, um die Tierversuche auf breiter Ebene runterzufahren...und auch gesetzlich.

du hast die argumentation gar nicht verstanden. es geht nicht vorrangig darum, dass die ersatztests genauso gut sind, sondern, dass die tiertests KEINE sicherheit bieten.

9Und nein, du kriegst nicht immer dasselbe zu hören, aber du lieferst nur Quellen, die befangen sind. Fast nur "Ärzte gegen Tierversuche".

ich hab mal nen bissl gegoogelt und die einzigen wirklichen anderen quellen sind tierschutvereine. und jetzt? blöd,was?

Ich persönlich bin sicher nicht für Tierversuche, aber wenn ohne Tierversuche mehr Menschen wegen den Tests sterben müßten (und so wie es aussieht täten sie es vielleicht), dann sind sie ein notweniges Übel, bis sie ersetzt werden können (und dorthin sollte man dann eben vielleicht etwas mehr Forschen und in solche Forschungen Geld investieren).

1. wie kannst du das einschätzen?
2. wie kannst du das wissen?

@Aids: Ja...puh...zufälligerweise war ich vor einigen Jahren einmal auf Exkursion in einem Tierversuchslabor - und die hatten ein eigenes Gebäude für Aidsinfizierte Rhesusaffen (die für Aids-Tests bestimmt waren)...also...ähm...

hokay. my bad. kann allerdings auch sein (kann!), dass es um die medikamente ging, die erfolgreich verbreitet wurden und die ohne tiertests liefen. weiß nicht.

@Die Physiker: Dort geht es nicht um das Wissen an sich - das IST harmlos - sondern darum, wie man mit dem Wissen umgeht. Es geht auch nicht darum, wie es zu dem Wissen kommt, sondern einzig und allein darum, dass immer die Gefahr besteht, dass es mißbraucht wird.
Aber hei...stimmt schon - Atomkraftwerke sind z.B. voll schlimm

ja, sind sie, in der tat.

wenn du meine in klammern gesetzte aussage noch einmal anguckst, dann wirst du sehen, dass ich genau das geschrieben habe. aber psssst.

es ging um die zusammenkunft von beidem: wissen um jeden preis fördert den moralischen verfall in der wissenschaft. sowohl beim wissensgewinn, als auch bei der ergebnisnutzung. lesen ftw.

PS:
http://www.3sat.de/3sat.php?<a href=...index.html</a> oki.

allerdings:
http://www.br-online.de/umwelt-gesun...fung/index.xml
http://www.br-online.de/umwelt-gesun...fung/index.xml
http://www.welt.de/print-welt/articl...Forschung.html
http://www.kompetenznetz-hiv.de/

vermutlich funktioniert die aidsforschung sehr gut ohne tiere, weil die menschen sich denken "hab eh nichts mehr zu verlieren"

edit: vor allem beim kompetenznetz sehe ich nur tests ohne tiere...kann es sein?

edit2: pox, beim letzten wort ging es (scherzhaft) darum, dass du keine lust mehr hast. nicht um die tatsache, wer recht hat.

edit3: hab jetzt mal anders gegoogelt und nach "verlässlichkeit von tierversuchen" gegoogelt.
da habe ich nur das gefunden, was sich mit dem thema wirklich beschäftigt:
http://www.eceae.org/pdf/Deutsch-TheWayForward.pdf
ich zitiere:

Anstatt sich auf die umstrittene unzuverlässige Methode "Tierversuch" zu
verlassen, sollte die Europäische Kommission zu dem Schluss kommen, dass diese
modernen tierversuchsfreien Verfahren nicht nur Tierleben retten, sondern auch genauere,
effizientere und kosteneffektivere Ergebnisse liefern. Ausserdem profitieren davon der
Umweltschutz, die Sicherheit des Menschen und das Verbrauchervertrauen.