Beruf Comiczeichner - Die Realität

[tigermuse]

Nein, ein Egozentriker bist du sicher nicht, im Gegenteil, bist du mit deinem Ego ziemlich großzügig.

[L.N. Muhr]

Kurz: Allein deutsche Zeichner machen deutsche Comics schon für deutsche Leser interessant. Ganz ohne Selbstentfremdung. Einfach weil sie auch Deutsche sind und sich selbst für deutsche Themen interessieren. Das darf und soll dann auch Spaß machen, und wenn es Geld gibt, lässt sich auch zwischenzeitlicher Unspaß gut ertragen.

Ich hab ja vor lauter deutsch grade 'nen inneren Reichsparteitag, aber anyway...

Trifft übrigens alles auf Isabel Kreitz zu. Aber die kann ja nicht, weil wegen, Erfolg haben.

[Jähling]

Mir geht es darum, dass die Comics in Deutschland vielleicht dann ein größeres Publikum erreichen könnten, wenn sie eben nicht von Franzosen (mit für sie interessanten französischen Themen) sondern von deutschen Zeichnern gemacht werden, die dabei ganz ungezwungen und aus persönlichem Interesse hinaus automatisch deutsche Themen behandeln werden. Nicht immer, nicht jeder (so wie ja auch französische Comics nicht immer von Französischem handeln), aber doch sicher häufiger als die Lizenzmasse.

Kurz: Allein deutsche Zeichner machen deutsche Comics schon für deutsche Leser interessant. Ganz ohne Selbstentfremdung. Einfach weil sie auch Deutsche sind und sich selbst für deutsche Themen interessieren. Das darf und soll dann auch Spaß machen, und wenn es Geld gibt, lässt sich auch zwischenzeitlicher Unspaß gut ertragen.

Schon klar, wir sollen das nicht nur so machen, wie Du beschreibst, sondern auch gerne machen.

Wie gesagt, die meisten Zeichner, die ich kenne, sind sehr flexibel, wenn's Geld gibt. Ich mach' auch alles mögliche für Geld. Nur: Es macht einen Unterschied, ob man direkt Geld kriegt für etwas, das man nur des Geldes wegen macht, oder ob man etwas des Geldes wegen macht, von dem man im Voraus nicht genau weiß, ob es den dafür angenommenen Markt wirklich gibt bzw. ob das Ding da auch angenommen wird. Ich für meinen Teil mache, bei gleicher Informationslage, lieber etwas, an das ich glaube, als etwas, an das nur jemand anders glaubt.

Plus, ich bin da durchaus ego: Ich will gar nicht den Markt für irgendwelche deutschen Comics schaffen. Ich will den Markt für Comics schaffen, wie ich sie machen will. Ich sehe einfach den Mitnahmeeffekt nicht vom hier projektierten (projizierten?) Markt für "deutsche Themen, jetzt auch in Comicform" zu dem, was ich einen Comic-Markt nennen würde.

[皮膚 草本 太陽 石]

Nun, das mit den deutschen Themen war ja auch nur ein Nachgedanke. Ich weiß gar nicht mehr, woraufhin ich das geschrieben habe. Mein Hauptgedanke, an dem ich weiterhin festhalte, ist der, dass die Verlage Geld in die Hand nehmen und die deutschen Comics fördern müssen, denn nur wenn es hierzulande für's Comicmachen Geld gibt, wenden sich die Leute, denen Geld wichtig ist, dem Comicmachen zu, und nur dann wird sich mit der Zeit Qualität, Publikum usw. entwickeln. Solange es nur eine Fanszene ist, die Comics macht, die wiederum nur von derselben Fanszene gelesen wird, wird der Comicmarkt in Deutschland die Grenze nicht überschreiben, ab der der Markt durch Synergieeffekte von alleine wächst und stabil bleibt.

Ich wollte nie darauf hinaus, dass du oder sonst ein Zeichner absichtlich marktorientiert irgendwas zeichnen soll, dass ihn nicht interessiert. Ich glaube zwar schon, dass es notwendig ist, dass neue Lesergruppen durch neue Inhalte erschlossen werden (sonst implodiert sogar ein Markt wie der der USA irgendwann an der Superheldeninzucht), aber letztlich kommt es nur darauf an, dass in einem gesättigten Markt wie dem deutschen ein Wandel von fast ausschließlicher Lizenzproduktion zu nennenswerter Eigenproduktion schlichtweg nicht durch die schwache Kraft von größtenteils nur mäßig guten Fanzeichnern und -autoren geschehen kann. Man muss die Grafiker, Illustratoren und Designer aus ihren jetzigen Berufen "freikaufen", damit qualitativ hochwertige Comics gemacht werden, die wiederum Berufsanfänger zu einer entsprechenden Berufswahl animieren und Leser Lust auf den Kauf von Comics machen. Man muss, wie das neu.de im Bereich Online-Single-Börsen gemacht hat, viel Geld in die Hand nehmen, um einen gesättigten Markt zu erobern.

Selbstverständlich habe ich von all dem aber überhaupt keine Ahnung. Das sind nur meine laienhaften Ideen. Aber eins kann ich meines Erachtens ganz objektiv erkennen: Spaßhaben steht seid Jahrzehnten für deutsche Zeichner im Vordergrund. Und wenn es notwendig und ausreichend wäre, einfach nur mit Leidenschaft etwas zu machen, hinter dem man voll und ganz steht, dann gäbe es heute ein Comicland Deutschland. Das gibt es aber nicht. Insofern hat die Geschichte diese Meinung widerlegt.

[Mick Baxter]

Sp sehr ich dafür bin, daß deutsche Zeichner ordentlich bezahlt werden und so in der Lage sind, sich handwerklich zu entwickeln, so sehr liegst du in der Einschätzung des Machbaren daneben. Die Auflagen liegen auf dem deutschsprachigen Albenmarkt so jenseits des dafür erforderlichen, daß es reines Harakiri wäre, das durch Investitionen in die Zeichner ändern zu wollen.
Zudem sind die Leute, die sich vom Comiczeichnen abwenden, nicht die besseren Comiczeichner (die meisten haben keine Ahnung davon). Und gut ausgebildete Comiczeichner gibt es in Deutschland kaum, weil es keine Ausbildung gibt (es gibt einige Leute, die im Ausland studiert haben, das sieht man ihren Arbeiten aber nicht unbedingt an).

[皮膚 草本 太陽 石]

Zudem sind die Leute, die sich vom Comiczeichnen abwenden, nicht die besseren Comiczeichner (die meisten haben keine Ahnung davon). Und gut ausgebildete Comiczeichner gibt es in Deutschland kaum, weil es keine Ausbildung gibt (es gibt einige Leute, die im Ausland studiert haben, das sieht man ihren Arbeiten aber nicht unbedingt an).

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass französische oder amerikanische Comiczeichner unbedingt eine Ausbildung speziell zum Comiczeichner hätten.

Thomas von Kummant, Zeichner von "Chronik der Unsterblichen", hat Modezeichnen studiert. Der Comic wurde von Deutschland nach Frankreich lizensiert. Soviel zu Leuten, die Comics machen, wenn sie dafür Geld bekommen, und ansonsten eben in anderen Bereichen arbeiten. Und die besseren Zeichner sind.

[Remory]

Es gibt doch eine Menge guter deutscher Comics, sogar welche, die internationalen Standarts entsprechen. Ich persönlich glaube eher daran, dass Comics hier in Deutschland nur wenige interessieren. Der große Markt ist einfach nicht da und das wird sich auch nicht ändern, wenn man noch mehr deutsche Produktionen veröffentlicht. Ich bin manchmal selbst geplättet von der Ignoranz der Leute. Seien wir doch mal ehrlich, die meisten sehen hierzulande Comics nicht als achtenswertes Produkt an. Es freut die Leute zwar, "Ach, du zeichnest Comics", aber kaufen und sich damit näher befassen, ist schon nicht mehr der Mühe wert.

[Fumetto]

Ich lehre seit fast drei Jahren Literaturwissenschaft, und keiner meiner (durchaus lesefreudigen) Studenten kennt Bourgeon, Tardi, Manara oder Comes. Batman, Superman und Watchmen sind noch hauptsächlich wegen der Kinofilme ein Begriff, aber die Comics selbst hat kaum einer auf dem Bücherbrett. Deutsche Comics (etwa Kreitz, Lust, Hoven) kannst du ganz vergessen.
Was auch wichtig ist: Auf den Lehrplänen unserer Schulen spielen Comicalben überhaupt keine Rolle. Allenfalls werden mal Cartoons eingesetzt, um einen Sachzusammenhang auf heitere Weise eingängig zu machen. Das war's dann aber auch schon. Was will man da für eine Comickultur erwarten?

[dinter3]

Was auch wichtig ist: Auf den Lehrplänen unserer Schulen spielen Comicalben überhaupt keine Rolle.

Das braucht noch Zeit.

[appomo]

wir sollten einfach anfangen die leserschaft von morgen zu züchten

also jeder von euch macht mindestens 3 kinder , denen er deutsche comics kauft und deren, kinder und kindes kinder wird auch nur noch deutsches machwerk vorgelegt. das selbe natürlich bei all den bekannten, verwandte ect die man so kennt.
4-5 generationen später könnte die sache dann schon ganz anders aussehen.
bildung fängt zuhause an...oder auch nicht..je nachdem
wenn das mal kein vorschlag ist

[tillfelix]

also jeder von euch macht mindestens 3 kinder [...]
wenn das mal kein vorschlag ist

Super Vorschlag, aber warum nimmst Du Dich da aus? Du könntest mit gutem Beispiel vorangehen

[L.N. Muhr]

Ich lehre seit fast drei Jahren Literaturwissenschaft, und keiner meiner (durchaus lesefreudigen) Studenten kennt Bourgeon, Tardi, Manara oder Comes. Batman, Superman und Watchmen sind noch hauptsächlich wegen der Kinofilme ein Begriff, aber die Comics selbst hat kaum einer auf dem Bücherbrett. Deutsche Comics (etwa Kreitz, Lust, Hoven) kannst du ganz vergessen.

Manga?

[appomo]

Super Vorschlag, aber warum nimmst Du Dich da aus? Du könntest mit gutem Beispiel vorangehen

hust....jaaa.....also als ausrede nutze ich einfach mal meine
ausländischen wurzeln...sprich, ich muss mich nicht um die
deutsche comic kultur kümmern :P

außerdem müsste ich diesbezüglich auch selber erst einmal bekehrt
werden da ich mich mit deutschen comics nicht wirklich auskenne und das was
ich kenne ist bis auf eine ausnahme nicht so mein fall.

[Fumetto]

@ appomo: Dabei ist es so leicht! Jedes Kind fängt seine Lesekarriere mit Bilderbüchern an. Wir haben uns allerdings so sehr daran gewöhnt, die Bilder allmählich durch die Schrift zu ersetzen, dass diese Erstleseerfahrung irgendwann verloren geht oder aber als marginal abgetan wird. Sowieso steht ja die Illustration in dem schlechten Ruf, die Phantasie der Kinder unnötig zu beschränken (Bruno Bettelheim etwa war dagegen, illustrierte Märchenbücher zu drucken). Sie gilt als schön, aber letztlich überflüssig. Solange man an dieser (expliziten oder impliziten) Abwertung des Bildes festhält, wird das Medium Comic es bei eingefleischten Lesern der sogenannten schönen Literatur schwer haben. Ein emeritierter Professor sagte mir kürzlich, vermutlich könne er mit Comics nichts anfangen, weil er beim Lesen für Bilder einfach nicht so empfänglich sei. Ich habe ihm gesagt, dass man diese Empfänglichkeit - wie auch das Lesen selbst - lernen könne.
Aber wo soll man das lernen? Comics werden auch in Zukunft - dinters Link zeigt es - an den Schulen nur als Beispielmedien und Illustrationsagenturen für irgendwelche Themen behandelt, aber nicht als eigenständige Kunstform. Auch darin steckt, genau genommen, eine deutliche Abwertung (am schmerzhaftesten ist diese Abwertung, wenn davon die Rede ist, dass auch Schüler mit geringem Wortschatz über den Comic Lernerfolge haben können; das deckt sich letztlich mit dem alten Wort Gottscheds, dass das Bild die Wahrheit für die Dummen ist).

Allerdings weiß ich nicht, wie und ob Comics an französischen oder italienischen Schulen gelesen werden. Die fünf Studentinnen aus Reims, die derzeit in meinem Seminar sitzen, haben jedenfalls von Francois Bourgeon noch nie etwas gehört... Womöglich ist der Comic auch in seinen Ursprungsländern nicht mehr das, was er mal war?

[dinter3]

Aber wo soll man das lernen? Comics werden auch in Zukunft - dinters Link zeigt es - an den Schulen nur als Beispielmedien und Illustrationsagenturen für irgendwelche Themen behandelt, aber nicht als eigenständige Kunstform.

Würde ich so eng nicht sehen. Wenn du dich als Schüler per Comic mit einem Thema auseinandersetzt, lernst du dabei auch automatisch, wie Comics funktionieren. Nicht gerade als Kunstform, aber mMn geht's primär auch 'nur' um Informationsvermittlung durch Bild/Schrift/Symbol.

[Spong]

Es passiert ja schon eine Menge, hatte die Tage noch ein Gespräch darüber, wo zur Sprache kam, dass fast jede überregionale Zeitung, quasi als Prestigeobjekt, eine Comicseite hat, die dann schick zweitverwertet werden kann. Die Feuilletons sind voll, das eine oder andere zarte Ausbildungspflänzchen gibts auch schon. Wenn zwei, drei Zeichner der neuen Genereation die Popularität von sangwama Ralf König erreichen, kann das schon schnell anders aussehen.

[navigator]

wir sollten einfach anfangen die leserschaft von morgen zu züchten

ohne Witz - das muss man wirklich. Man muss wirklich den neuen und jungen Generationen Comics schmackhaft machen, das ist aber in erster Linie die Aufgabe der Verlage und Comicstiftungen.
Nicht der Schule.
Ich finde aber Comics sollten in Schulen nur eine kleine Rolle spielen. Da sind mir Romane und Sachbücher viel wichtiger als Comic. (und das sage ich als Comiczeichner und Illustrator)
Warum?
1. es kann für die Lehrer ziemlich nach hinten losgehen, zum Beispiel können sie sich die Kids so sehr für Comics begeistern, das sie keine Bücher mehr wollen
2. ich finde zuviele Comics schaden Kids in jungen Jahren, wir wollen ja nicht, das sie sich nur noch durch "Peng!BAM!SEUFZ!" ausdrücken. Auch dargestellte Abbildungen können den Kindern die Arbeit des "fantasierens" abnehmen, aber die Kinder sollen sich selber Gedanken und Bilder im Kopf machen.
3. es gibt zuwenige gute Comics, oder Comics, die wirklich etwas beibringen oder einen bestimmten Fakt übermitteln

Wie Herr Dinter sagt, in erster Linie sollten Comics in Schulen als bildliche Hilfsmittel genutzt werden, um komplexe Dinge verständlicher zu machen, aber da muss man auch sehr aufpassen, denn die Kinder sollen ja von alleine auf bestimmte Dinge kommen.

Nächstes Jahr gebe ich einen Vortrag über Comics (Einsatz von Geschichte in Comics, Comic Recherche und Comicentwicklung) in der Kölner Universität im Bereich Geschichte. Meine Aufgabe wird es sein Lehrern und Professoren (auch Studenten) das Medium näher zu bringen, die Möglichkeiten für einen Einsatz beim Lehren aufzuzeigen und natürlich um aufzuklären.

[Fumetto]

ich finde zuviele Comics schaden Kids in jungen Jahren, wir wollen ja nicht, das sie sich nur noch durch "Peng!BAM!SEUFZ!" ausdrücken. Auch dargestellte Abbildungen können den Kindern die Arbeit des "fantasierens" abnehmen, aber die Kinder sollen sich selber Gedanken und Bilder im Kopf machen.

Meinst Du das ernst? Ich kann es nicht glauben! Ich dachte, solche bildungsbürgerlichen Argumente wären seit 30 Jahren erledigt (von wegen Comics = Sprachverwilderung und Phantasieverarmung). Das gibt mir schon sehr zu denken, dass junge Leute wie Du diesen - sorry, aber jedes andere Wort wäre beschönigend - Quatsch nachbeten.

[nil]

1. es kann für die Lehrer ziemlich nach hinten losgehen, zum Beispiel können sie sich die Kids so sehr für Comics begeistern, das sie keine Bücher mehr wollen
2. ich finde zuviele Comics schaden Kids in jungen Jahren, wir wollen ja nicht, das sie sich nur noch durch "Peng!BAM!SEUFZ!" ausdrücken. Auch dargestellte Abbildungen können den Kindern die Arbeit des "fantasierens" abnehmen, aber die Kinder sollen sich selber Gedanken und Bilder im Kopf machen.
3. es gibt zuwenige gute Comics, oder Comics, die wirklich etwas beibringen oder einen bestimmten Fakt übermitteln

Aha... das liest sich ja wie aus einer Broschüre gegen Schundliteratur aus den 50ern des letzten Jahrhunderts. *hihi* Und das vom Starter des Threads, der sich über fehlende Perspektiven im deutschen Comic beschwert. Da schließt sich ja irgendwo der Kreis.

[navigator]

Ich lehre seit fast drei Jahren Literaturwissenschaft, und keiner meiner (durchaus lesefreudigen) Studenten kennt Bourgeon, Tardi, Manara oder Comes. Batman, Superman und Watchmen sind noch hauptsächlich wegen der Kinofilme ein Begriff, aber die Comics selbst hat kaum einer auf dem Bücherbrett. Deutsche Comics (etwa Kreitz, Lust, Hoven) kannst du ganz vergessen.
Was auch wichtig ist: Auf den Lehrplänen unserer Schulen spielen Comicalben überhaupt keine Rolle. Allenfalls werden mal Cartoons eingesetzt, um einen Sachzusammenhang auf heitere Weise eingängig zu machen. Das war's dann aber auch schon. Was will man da für eine Comickultur erwarten?

Die Frage ist hier aber: warum sollten die Studenten diese Künstler oder Comics kennen?
Diese Comics sind super gezeichnet, toll erzählt etc., aber haben sie wirklich die Kultur oder unsere Gesellschaft beeinflusst oder verändert?
Diese tollen Comics sind nur Produkte oder Ergebnisse, aber keine Auslöser oder Grundsteine.
Diese Comics sind nur entstanden, weil die ComicKünstler oder ComicAutoren von bestimmten klassischen Autoren, klassischen und stilprägenden Künstlern (Michelangelo, Van Gogh, Picasso, Dali etc.) oder Musikern (Mozart etc.) beeinflusst worden sind.
Für die Studenten ist es wichtig Albert Einstein zu kennen, aber müssen sie bestimmte Mathematiker, Physiker etc. kennen, die irgendwelche Romane zu Einsteins Theorie geschrieben haben? Eigentlich nicht. Also, wenn sie Picasso oder Leonardo da Vinci kennen, dann ist das gut, aber wenn sie vielleicht Manara, Möbius oder Alberto Breccia nicht kennen, dann ist das nicht schlimm.
Sehr wenige Comiczeichner oder Comics haben einen neuen Stil, eine neuen Weg etc. erschaffen, der dann die ganze Kultur, Medien oder Gesellschaft geprägt oder beeinflusst haben.
In Deutschland sind es wohl nur Wilhelm Busch, Loriot und Werner Brösel.
Ohne die hätten wir heute wohl kein Sauer, König, Ruthe und all diese Comedy Sendungen auf RTL

[navigator]

Meinst Du das ernst? Ich kann es nicht glauben! Ich dachte, solche bildungsbürgerlichen Argumente wären seit 30 Jahren erledigt (von wegen Comics = Sprachverwilderung und Phantasieverarmung). Das gibt mir schon sehr zu denken, dass junge Leute wie Du diesen - sorry, aber jedes andere Wort wäre beschönigend - Quatsch nachbeten.

Natürlich. Ich arbeite und habe viel mit Kindern und Jugendlichen gearbeitet. Und darunter gabs viele Kinder, die wirklich nur Comics, Mangas gelesen haben und nur Animationsfilme gesehen haben.
Ihr Wortschatz besteht oder bestand aus 80% nur aus Sätzen von Comics und TV Serien.

Im Bereich Manga ist es ja auch stark ausgeprägt. Mangaleser äußern sich auch sehr stark mit Begriffen und Sätzen aus Mangas und Animes.
Oder die Internet Generation, die sich mit LOL oder anderen Begriffen verbal oder schriftlich ausdrückt.

Es ist leider kein Quatsch, sondern Realität, die es "wirklich" gibt.

[Fumetto]

Und da sind wir - schwupps - mittendrin in der (erneut bildungsbürgerlichen) Kanondebatte. Die ist allerdings mittlerweile ganz gut gelöst. Es geht nicht mehr um die (Macht-)Frage: Was muss ich wissen, sondern darum: Was muss ich können. Wir an der Uni hier haben uns längst vom sog. fixen Lektürekanon verabschiedet; Kompetenzen sind viel wichtiger. Und die Fertigkeit der Deutung von Sprache und Bild, die beidem nicht auf den Leim geht, ist heute vielleicht elementarer denn je. Also warum nicht auch Comics lesen, wo beides so wunderbar ineinander übergeht?

[Fumetto]

Es ist leider kein Quatsch, sondern Realität, die es "wirklich" gibt.

Du solltest wenigstens eine Handbreit differenzieren. Wenn ich den ganzen Tag Goethe läse, würde ich auch bekloppt. Manche Arzneien werden zu Gift, wenn man die Dosis nicht einhält. Das gilt für Comics nicht weniger als für alles andere.

[navigator]

ich bin der selben Meinung, es kommt auf die Dosis an und auf das bestimmte Werk.
Besonders bei Kindern muss man sehr aufpassen, weil sie leicht beeinflussbar sind. Da muss man sich sehr gut überlegen, wie man die Comics im Unterricht einsetzt und welche Comics man im Unterricht einsetzt.
Die Gefahren des Medium Comic muss man auch hervorheben.

Zur anderen Sache, ich denke "was muss ich wissen und was muss ich können" sollte man nicht trennen, denn beides hängt zusammen.
Ich sage nicht, man soll keine Comics lesen, ich sage nur, es ist nicht schlimm, wenn ein Student einen Manara nicht kennt.
Ich nehme es niemanden übel, wenn er/sie bestimmte Dinge nicht kennt.

[L.N. Muhr]

Die Gefahren des Medium Comic muss man auch hervorheben.

Und Masturbation macht blind.