Marshal Bass

[Ramone]

Das Buch von Hasters habe ich gelesen und kann es nur weiterempfehlen.

Ich schreibe niemanden vor wie eine Szene auszusehen hat, das wäre gegen Kunstfreiheit. Es sollte aber dennoch dringend darauf hingewisen werden, wenn solche Schwachstellen auftauchen. Es ist nun mal eine weiße Perspektive. Solche Kunstschaffenden müssen halt auch erstmal lernen und besseres Bewusstsein schulen.

Genau darauf zielt das Buch von Hasters ab. Ich habe mich dann und wann ertappt gefühlt und bin bereit zu lernen. Kunstschaffende haben Reichweite und prägen. Asterix, Andy Morgan oder Tim und Struppi haben geprägt. Western auch und gerade dort ist moderne Anpassung / Korrektur wichtig.

Mir ist hier vor langer Zeit schon öfters die sture Haltung aufgefallen. Ich schrieb deswegen nix mehr, fand das Forum teils sehr abschreckend, aber ... mich interessieren Comics! Natürlich schaue ich dann auch hier vorbei. Lonesome und Bass Marshal sind u.a. gute Gründe mitzumischen.

Außerdem lesen hier Verlage mit. Mir ist wichtig, dass die auch solche Rückmeldungen zu ihren Werken bekommen.

Wie sonst könnten wir uns weiterentwickeln und aus Verlagssicht oder Comicschaffendensicht neue Leserschaften entstehen? Es ist ja teils absurd wie viele überholte Comics und vor allem Serien es noch gibt. Da rückt keine Leserschaft nach.

[Örtliche Bücherei]

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Außerdem lesen hier Verlage mit. Mir ist wichtig, dass die auch solche Rückmeldungen zu ihren Werken bekommen.

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Ganz genau! Und es müssen zwingend noch Mexikaner in die Geschichten integriert werden. Egal ob es Western oder Krimis oder Action Comics sind, stets sind die Mexikaner in der Minderheit oder werden komplett ignoriert. Das ist rassistisch und unwoke! Hier muss zwingend seitens Verlage und Autoren ein Umdenken stattfinden. So kann es nicht weitergehen! Des weiteren kommt mir die Galle hoch, dass falls mal zufälligerweise ein Mexikaner im Comic vorkommt, dieser in den meisten Fällen als brutal, hinterwäldlerisch und kriminell dargestellt wird.

Wie sonst können wir uns weiterentwickeln?

Denkt denn niemand an die Mexikaner?

[Largo Beutlin]

Ich schreibe niemanden vor wie eine Szene auszusehen hat, das wäre gegen Kunstfreiheit.

Mir ist hier vor langer Zeit schon öfters die sture Haltung aufgefallen..

Lies dein Posting in ?105: „Diversität muss sein“

Also wenn das kein Vorschreiben sein soll, incl sturer Haltung……

[Alice vom See]

Noch eine kleine Entschuldigung/Rechtfertigung für uns alte weiße Männer und eine aus diesem Umstand folgende Konsequenz:

Wir alten weißen Männer sind doch alle mit den amerikanischen Western-Serien (Bonanza, Rauchende Colts, Shilo Ranch etc.) bzw. - Filmen (John Wayne etc.) aufgewachsen. Dann kamen noch die Comics wie Bessy, Silberpfeil und Blueberry dazu (Comanche nehme ich mal raus). Damit wurden wir sozialisiert und unsere Vorstellungen vom Western geprägt. Da ihr sie alle kennt, brauche ich die Details nicht zu erwähnen. Dass dort kein großer Wert auf Vielfältigkeit gelegt worden ist, ist jedem bewußt.

Auch alte weiße Frauen sind damit aufgewachsen. Es will niemand etwas verbieten und niemand will diese an den Pranger stellen. Aber zu wissen, dass diese Darstellungen teilweise problematisch sind, das reicht doch völlig. Aber um das zu erkennen, muss man sich damit auch befassen und verstehen warum das eine oder andere problematisch ist. Dann kann man auch darüber lächeln wie naiv die damals doch waren, ohne es gleich zu verdammen. Dazu braucht es aber auch Einsicht und der Wille sich selbst weiter zu entwickeln.

Konsequenz: Wir alten weißen Männer wurden damit durch die Kunstschaffenden "falsch" geprägt. Vielleicht ist bei uns Hopfen und Malz verloren. Aber die nächsten Generationen...

Bei manchen ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Aber die meisten blicken das schon und bemühen sich und lernen dazu. Die Jugend hat das schon lange drin. Die machen auch kein Brimborium wegen Gendern. Die machens einfach. Für sie ist es normal.

Das führt dann wieder zu dem anderem Thread und der Frage, darf an den Werken was verändert werden oder sollten nur Hinweise in diese aufgenommen werden.

Ich bin übrigens nur für Hinweise und keine Änderungen der Kunst.Martin

Um der Götter und Göttinen Willen, NEIN. Niemand verlangt etwas zu verändern. Leider verselbständigen sich solche Diskussionen immer wieder durch Einwände einiger, die es nicht verstehen. Die schimpfen immer gleich von Bevormundung und Verboten. Das ist natürlich ein Schmarrn. Es geht doch nur darum Einsicht zu zeigen und Verständnis dafür. Man braucht auch nichts zu kennzeichnen, sondern einfach nur zu verstehen.

[Borusse]

Niemand verlangt etwas zu verändern. Leider verselbständigen sich solche Diskussionen immer wieder durch Einwände einiger, die es nicht verstehen. Die schimpfen immer gleich von Bevormundung und Verboten. Das ist natürlich ein Schmarrn. Es geht doch nur darum Einsicht zu zeigen und Verständnis dafür. Man braucht auch nichts zu kennzeichnen, sondern einfach nur zu verstehen.

Exakt. In die Falle wird nur zu gerne getappt.

[Largo Beutlin]

Also allein die Aussage, man solle doch nur darüber lächeln, wie naiv die (wer auch immer) doch damals waren, finde ich derart herablassend und arrogant. Sorry, das geht gar nicht. Über jemanden lachen, der nicht meine Weisheit hat.... was soll das?

Und natürlich wird gerade i Dtl wieder die Verbotskeule geschwungen. Man denke an die armen Damen, deren Tanzgruppe nicht mit Sombrero auftreten durfte, die Neuregulierung der Sprache, die Diskussion um den Winnetou Film.....

All diese Verbots und Gebotstendenzen machen mir Angst und ich bin kein alter weisser Mann.

[Johnny_Hazard]

Möchte auch ergänzen zum Thema Wshrheut und Fiktion:

Ich finde es wichtig, dass man der Wahrheit entsprechend darstellt, sonst wird es schlicht unglaubwürdig. Es ist schon besser geworden, aber man merkt deutlich die weiße Lesart und Wahrnehmung in Westerncomics. Belebte Straßenszenen in Westerndörfern in denen nur Weiße zu sehen sind, sind schlicht falsch. Mir ist das regelrecht unangenehm anzusehen. Geschichten die unter Weißen stattfinden, was durchaus möglich ist, die aber im Hintergrund nicht eine Figur schwarzer, asiatischer oder nativer Herkunft zeigt, sind schlicht unzeitgemäß. Diversität muss abgebildet werden. Beispiel Lonesome: Ein Western der am Vorabend des US Bürgerkriegs spielt, der nun mal mit der Sklaverei zu tun hat und komplett weiß dargestellt wird, ist schräg. Werde ich such nochmal drüben bei Lonesome ereähnen. Da sieht man die rein weiße Perspektive. Kein Wunder, dass Schwarze, Asiaten oder Natives nicht solche Western lesen.

Was für ein Schwachsinn. Der US Bürgerkrieg fand zu 99% nur unter Weissen statt, Lincolns Familie war selbst noch Sklavenhalter gewesen. Nur die Nordstaatler hatten vereinzelte Schwarzenregimente. Belebte Strassenszenen in Westernstädten waren zu 90% nur Weisse. In ehemaligen mexikanischen Gebieten wie Kalifornien weniger Weisse und mehr Latinos= Mexikaner= Spanier & Portugiesen halt keine Ureinwohner , die waren ja in Mittel- und Südamerika schon vor Hunderten Jahren von den Spaniern und Portugiesen niedergemtzelt bzw. Krankheitsimport dahin gerafft worden. Also es gibt keine kulturelle Aneignung wenn ich mir einen Sombrero aufsetze da die Mexikaner Nachfahren von Europäern sind. Weiter zu den US Bürgern heute: Den größten Bevölkerunsteil in den USA bilden noch immer Personen mit Vorfahren deutscher Abstammung. Kannst ja mal wiki bemühen. Zu deinem dummen Spruch:Kein Wunder, dass Schwarze, Asiaten oder Natives nicht solche Western lesen. kann man nur sagen daß im Gegenzug jeder Weisse auch keine asiatischen oder schwarzen Filme anschaut? Also ich sah die alten Shaft Filme und Kung Fu Filme von den Shaw Brothers sehr gerne. Und da waren kaum oder keine Weissen und wenn dann waren sie Böse auch bei Bruce Lee. Ach ja noch was: Was meinst du mit Natives? Ich habe selten soviel gesammelten Blödsinn gelesen, du solltest vielleicht in ein anderes Genre wechseln, vielleicht Manga Boy loves boy...eventuell trifft das deinen Zeitgeist. Ansonsten könntest du Karriere machen bei der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften...eventuell führst du dann wieder Bücherverbrennungen ein für persönlich anstößige Schriften. Wenn du schon schreibst recherchier bitte mal zuvor.

[frank1960]

In dem spektakulären bleihaltigen Western-Comic 'Pablo und Rosalia' war der Protagonist aus mexikanischem Holz geschnitzt. Legendär seine letztlich doch zum Scheitern verurteilte Freundschaft mit einem Kneifkäfer. Aber er hat ja seine treue Rosalia.

[Martin 37]

Alice

Dir ist schon klar geworden, dass ich mich auf den Beitrag von Borusse bezogen habe? Und meinem Beitrag sogar im weiteren Verlauf Jovis noch mal erläutert habe.

Exkurs:

Ich spreche übrigens immer von "wir" oder "uns" etc. und nicht von "die" oder "die anderen". Oder bezeichne nur andere als weiße, alte Männer, obwohl ich selber einer bin.

[Ramone]

Blacks / Civil War:

https://www.history.com/topics/ameri...l-war-soldiers

Beim angesprochenem Lonesome Band 1 gehts um den Vorabend des Bürgerkriegs und das Thema ist Sklaverei. Es gibt noch keinen Krieg und Sklavereibefürworter die zu Wort kommen, aber keine Schwarzen die darunter leiden. Das kann man machen, so wie die Wannseekonferenz, nur Nazis und keine Juden. Da aber Alltagssituationen und nicht nur Hinterzimmer gezeigt werden, fehlt halt was. Das ist eine sehr einseitige Darstellung.

[areyoureadysteve]

Doch, ist die richtige Stelle, weil Kunst mit Wahrnehmungen arbeitet.

Chinaman kenne ich, gefällt mir auch gut.

Es geht nicht um zwangsweise diverse Darstellung, sondern um natürliche.

Weiße zu sehen ärgert mich nicht, was ist das für ein Schwachsinn? Es geht um die Sensibilität andere mitzudenken und gerade Western ist in Geschochten oft weiß geprägt, aber real divers. Das ist eine Schieflage. Wie gesagt, es ist schon besser geworden und Bass Marshal ist ja henau so ein Beispiel.

Natürlich lese ich nicht was mir nicht gefällt, aber ich kommuniziere das gerne warum nicht. Und ... es gibt eben noch genügend Nichtweiße die sowas lesen könnten, aber warum, wenn sie ausgeschlossen werden, obwohl sie Teil der Historie sind?

Mein Gott.... Die Weltverbesserer haben hier Einzug genommen ....

[Alice vom See]

Ich finde solche Kommentare völlig daneben.


Übrigens, ohne Weltverbesserer säßen wir noch in Höhlen und würden keine Comics lesen. Gut, dass es Menschen gibt, die die Welt besser machen und auch immer bessere Comics machen.

[Largo Beutlin]

Die Gebots- und Verbotsfreunde machen die Welt nicht besser.

Aber wir schütteln sows nr mehr den Kopf, über das was in Dtl derzeit abgeht….

[Martin 37]

Mein Gott.... Die Weltverbesserer haben hier Einzug genommen ....

Manchmal ziehe ich mir ja Schuhe an, die mir nicht ganz passen. Ausgangspunkt waren zwei kleine Anmerkungen von Ramone und mir zu den Comics Lonesome und Marshall Bass. Da kann man doch ganz sachlich drüber diskutieren, ob man sich der Kritik anschließen kann oder nicht, ohne in politische, gesellschaftliche Grundsatzdiskussionen zu verfallen und Pauschalisierungen vorzunehmen. Ich bin weder Saulus noch Paulus, sehe manche Sachen heute aber differenzierter als früher.

Demnächst lese ich Band 2 zu Ende, den ich schon angfangen habe. Gehe davon aus, dass ich davon Positives berichten kann.

Salomonische Grüße an alle
Martin

PS: @areyoureadysteve
Bald bin ich bei der Final Round Tour von Sweet im Konzert!

[CHOUETTE]

Ich finde die Forderung von Ramone, historisch korrekte Bevölkerungsschichten bildlich darzustellen, nachvollziehbar. Würde mir auch besser gefallen. Mich interessiert aber, wie weit die Forderung nach historischer Korrektheit geht. Soll die dann auch textlich abgebildet werden? Dann gäbe es das N-Wort inflationär. Und zwar das schlimmere von beiden. Oder zieht man dann da die Grenze? Bildlich historisch korrekt, aber textlich an die heutige Sprachnorm angepasst?

[Jovis]

Wenn du es so formulierst, kann ich es fast auch nachvollziehen. Dann wiederum: korrekt? Historisch? Wirklich? Seien wir ehrlich: speziell im Western, aber auch im Mittelalter und Piraten-Genre sind wir Archetypen gewöhnt. Und die wollen wir auch. Django, der Mundharmonika-Mann, das hat uns zwar auch fasziniert, weil es uns auf den ersten Blick realistischer vorkam als das, was wir aus Amiland gewohnt waren, aber in Wahrheit ist es doch nur NOCH mehr stilisiert worden. Ich halte diesen 'politisch korrekten Weg' Realität einzufordern für ein sehr durchschaubares Manöver sich mal Luft zu verschaffen. Denn wenn wir uns angucken, was unsere Lieblingscomics sind, dann haben viele davon den Anschein von Realität im Gepäck, aber zu viel Realität ist da auch nicht drin und wollen wir auch gar nicht. Wir wollen Durango. Blueberry. Alles gut recherchiert meinetwegen (wenngleich Durango mehr aus Filmen weiß, als aus Geschichtsbüchern). Die 7 Leben des Falken ist keine Geschichtsstunde. Das ist ne Superheldenstory ins Mittelalter verlegt, garniert mit Nostradamus und ein paar publikumsmagnetischen Zutaten. Und ganz ehrlich: dafür bezahle ich Geld. Für Dramaturgie, Phantasie, Inspiration. Sachbücher kann ich hintendran immer noch lesen.

Und bei Marshall Bass ist es doch auch SO: der Band ist dramaturgisch gut und deshalb ist eigentlich gar nicht mehr so wichtig, ob er historisch haltbar ist. Oder fanden wir Kwai Chang Caine gut, weil endlich mal ein Western aufgezeigt hat, dass es Asiaten hatte? Natürlich nicht. Quatsch.

[Jovis]

Exkurs Archetypen (Kurzform): Archetypen sind die uns seit Jahrtausenden innewohnenden und sich entwickelnden Vorstellungen von Mann und Frau als Heroen, Kriegerinnen, und mehr, von Gut und Böse, von brutal und zärtlich usw. Das sind die Assoziationen die uns in der Poesie sofort in eine bestimmte Stimmung bringen, uns anregen, faszinieren und beflügeln. Archetypen sind voller machtvoller Klischees, dank derer wir uns innerhalb von Sekunden in einer Geschichte wohlfühlen oder nicht. Das Problem mit der politischen Korrektheit ist die, dass angesichts eines Asiaten zuallererst unser Archetyp-Verständnis des Asiaten angesprochen wird. Bis wir an den Punkt kommen, wo wir Einfluss auf die Geschichte nehmen, weil wir die Darstellung doof finden, haben wir die Geschichte schon mindestens dreimal so verstanden, wie sie gemeint war. Mit Hilfe des Archetypus von Personen. Erst dann fällt uns vielleicht auf, dass wir jetzt gerne die sein wollen, die die Geschichte mit unserem alltagspolitischen Kalkül so richtig unsensibel in der Luft zerreissen wollen. Weil es einfach zeitgeistmäßig so viel Spaß macht. Und wer dann noch der zerstörten Poesie hinterher weint, der muss dann ja wohl ein alter, wahrscheinlich weißer Mann sein. Quod erat demonstrandum, oder wie die immer sagen.

[Largo Beutlin]

Sind die heutigen Disney Sendungen realistsisch? Jede Freundesgruppe umfasst alle Ethnien, möglichst viele der heute modernen Geschlechter, immer auch glückliche Patchworkfamilien….. Verglichen mit meinem Lebensumfeld ist das auch Fantasy.

[areyoureadysteve]

PS: @areyoureadysteve
Bald bin ich bei der Final Round Tour von Sweet im Konzert![/QUOTE]

Ich fahre von Luzern sogar nach Stuttgart.... Treten im Oktober im Longhorn auf

[Jovis]

Sind die heutigen Disney Sendungen realistsisch? Jede Freundesgruppe umfasst alle Ethnien, möglichst viele der heute modernen Geschlechter, immer auch glückliche Patchworkfamilien….. Verglichen mit meinem Lebensumfeld ist das auch Fantasy.

Gutes Beispiel!

[BalkFingo]

Die 7 Leben des Falken ist keine Geschichtsstunde. Das ist ne Superheldenstory ins Mittelalter verlegt, garniert mit Nostradamus und ein paar publikumsmagnetischen Zutaten. Und ganz ehrlich: dafür bezahle ich Geld. Für Dramaturgie

Weder spielt „Die 7 Leben des Falken“ im Mittelalter, noch ist es eine Superheldenstory. Solltest du mal lesen…

[CHOUETTE]

Aber mit dem Rest hat er recht.

[frank1960]

PS: @areyoureadysteve
Bald bin ich bei der Final Round Tour
Ich fahre von Luzern sogar nach Stuttgart.... Treten im Oktober im Longhorn auf

Verdammt, die waren am 20.4. in Mannheim. Keinen blassen Schimmer von dieser Tour. Mein kleiner Willy hätt sich gefreut.

[Ramone]

Disney versucht möglichst viele anzusprechen und das finde ich auch richtig. Alleine schon die Reaktionen von schwarzen Kindern zu sehen, als sie erstmals eine Schwarze als The Little Mermaid sehen, sagt viel. (youtube checken). Es gibt sehr bunte Schulklassen und Kindergartengruppen und alle suchen in Geschichten nach Figuren mit denen sie sich identifizieren können bzw. ob sie überhaupt Teil der geschaffen Welt, der Geschichte, sind.

Das Genre Western ist speziell. Man kann es realistisch oder fiktiv gestalten. Realistisch wäre divers und fiktiv ... warum sollte man da bewusst Diversität auslassen, Ethnien bewusst und gewollt ausgrenzen?

Es wurde weiter oben schon korrekt erwähnt, dass die Geschichten prägen und die Legende im Zweifel eher weitergetragen wird als die wahre Geschichte. Ich selbst habe lange nicht gewusst, dass es schwarze Cowboys gab. Meine Westernprägung ist klar 70er 80er und es musste erst Der mit dem Wolf tanzt rauskommen, um das Genre wachzurütteln.

Was Western Comics angeht gefallen mir die Western aus den gefühlt letzten 10 und mehr Jahren richtig gut. Da hat sich einiges getan. Badlands, Die Viper, Bass Marshal, Bis zum bitteren Ende, die Sachen von Prugne, Lucky Luke oder Ladies With Guns und einige mehr. Das ist schon gut. Bei Lonesome fiel mir das besonders auf, weil das Grundthema in Teilen nun mal Rassismus ist.

[Ramone]

Ein guter weiter oben erwähnter Punkt war wie man bei der realistischen Darstellung mit der Sprache umgeht im Western.
Die bildliche Darstellung divers, ok, aber dann die ganzen rassistischen Begriffe würden mich ratlos machen. Ich müsste da erst überlegen, habe noch keine fertige Meinung dazu. Mit Andeutungen? Ich würde das N Wort vermeiden. Man kann Rassismus auch ohne das N Wort darstellen in Geschichten. Zu diesem Sachverhalt würde ich gerne eine Meinung von Schwarzen und von amerikanischen Natives hören.

Abschließend:
Es geht nicht um Verbote. Man kann und darf alles, aber wenn Grenzen überschritten werden oder Leute angegriffen oder ausgegrenzt werden, kann man drauf hinweisen und diese Kritik muss man äußern können und andere entsprechend aushalten können.