Mal wieder ne Was wäre wenn ... Diskussion ohne Richtig oder Falsch
Ausgangspunkt meiner hypothetische Spielerei ist das Vorwort der Flash Gordon Ausgabe Band 1 vom Hannibal Verlag :
Dort steht u.a geschrieben das Flash Gordon von Raymond quasi der Vorläufer von den heutigen Superhelden Comics ist mit ihren Kostümen , Posen usw.
Die Superhelden Comics kamen nur kurz nach dem realistischen , detailierten Flash Gordon auf den Markt und wurden durch ihn schnell inspiriert und weiter entwickelt , so dass sich hier plötzlich ein sehr großer Markt und eine fest zementierte Kultur entwickelte
Dem Markt der Superhelden Comics in den USA , wie wir ihn heute dort als Uramerikanischen und nun festen Bestandteil und Größe dort so kennen (und später ja auch noch das Star Wars Universum)
Die Bevölkerug hatte einen Hunger auf Exotische oder Fantastische Stoffe weil sie evtl. seltener oder nie Ihre Umgebnung verliess ?
Jetzt meine verkürzte hypothetische Überlegung am Beispiel USA :
Ist es überall auf der Welt wo sich ein größerer eigener traditioneller Comicmarkt oder Stil später fest entwickelte , daß deren heutige große Tradition(Erzählweise, Format) von vorne herein eigentlich mehr oder weniger aus der Umgebung , Ökonomie, Politik , Kulturellen Gesellschaftlichen Zusammensetzung , Zeitepoche usw. zwangsläufig festgelegt war, so das früher oder später es sich genauso wenn auch etwas verspätet entwickelt oder durchgesetzt hätte wie wir diesen Markt und Tradition heute so kennen ?
Oder hätten sich die jeweiligen Märkte evtl. auch durch eine kleine Veränderung in der Geschichte/ äußere Umstände völlig anders entwickeln können ?
Beispiel:
Hätte es zu irgend einem Zeitpunkt in der Geschichte eine theoretische Zukunft geben können , wo sich in den USA die Superheldencomics als beherrschender Markt plötzlich nicht so entwickelt und durchgesetzt hätten, sondern etwas anderes wie auf einen anderen Markt bis heute traditionell vorherrschend wäre ?
Größere oder wichtige Comicmärkte bzw.
USA -Land der Superheldencomics nach Art von DC und Marvel den Big Playern, Heftkultur
Japan-Manga in Schwarz-weiss mit völlig anderer Heransgehens-und Erzählweise , unzähligen Stoffen in dicken kleinen Bänden
Seltsamerweise durch den WW2 und dem damaligen Gegner USA und seinen Film , Traditionen quasi erst zu dem Markt und der Tradition geworden wie er heute ist und trotzdem total anders
Italien - Tradition der Fumetti , günstig, schwarz-weiss , Pulp, Erotik, Horror , lange Heftreihen analog zum Italiensichen Film
Frankreich - Bandes dessinées, WW2 hatte ja hier auch einen Einfluss auf deren Entwicklung gehabt (siehe Spirou)
Spanien/Portugal/Südamerika - Politischer , anderer Stil ?
Großbritannien- Eng mit den USA verbunden nur eigenständiger Heftkultur und Magazine
Deutschland-Zeitungscomics, dann unterbrochen vom Krieg und danach eigentlich von allen Ländern , Traditionen als Lizenzland alle Einflüsse aufnehmend ohne etwas zu bevorzugen
Evtl. das (Lustige) Taschenbuch als eigenständigste Alleinstellungsmarke
Entscheidende Rahmenbedingungen zu einer Entwicklung waren meines Erachtens :
-technischer Fortschritt wie Elektrizität später TV
-Zeitungen die Comics oder Comicvorläufer s/w oder farbig als funny und realistisch abdrucken konnten
-Druck und Papierqualität bzw. Papierknappheit
-Verkaufsystem , Verteiler-/Vertriebssystem (bzw. Heftkultur in den USA)
-Größe und Infrastruktur des Landes
-Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt , Arbeitslosigkeit
-Krieg , Kriegshandlungen in deren Länder, Bevölkerung und Comicmärkte involviert waren
Am interessantesten und schwersten zu beurteilen wäre aber grundsätzlich mein letzter Punkt :
-Interessen , Mentalität oder Charaktaristika der Bevölkerung was sie oder wie sie etwas bevorzugen zu lesen, aufnehmen oder konsumieren wollen ( Alltag, Exotische ferne Länder , Fantastik)
schneller günstiger Wegwerfkonsum , Endlose Stoffe usw...
Wieso akzeptierten bzw.manche Märkte vorwiegend nur Farbe und manche Märkte haben bis heute gar kein Problem mit Schwarz/Weiss (anders und umgekehrt als bei der TV Farb Entwicklung) ?
Wieso konnten sich auf manchen Märkten Studios mit wechselnden Autoren , Zeichner und weniger Detailiebe und Individulität als akzeptiertes anoymes Franchise durchsetzten und woanders musste dies eher detailierte Autoren bestimmte Comics sein die quasi mit einzelnen Künstlern auf immer verbunden waren ?
Endlos oder begrenzte Serien im einen wie im anderen Land ?
Hätte Deutschland ohne WW1, WW2 evtl. sogar andere Märkte (USA, Frankreich) mit seinen traditionellen Bildergeschichten entscheidend bis heute beeinflusst ?
Wie würde denn heute der deutsche Comicmarkt aussehen , viele eigenständige Künstler wenig Lizenzen eher Lizenzgeber in aller Welt ?
Welche oder hätte sich überhaupt eine bestimte Kultur oder Tradition in Form oder Erzählebene durchgesetzt ?
(evtl. mehrere Verlger in der Art wie Kauka, Eigenständige große Lehning Heftchenkultur 50er Jahre ähnlich wie Bonelli Italien ?)
PS:
Mit den Webtoons in Südkorea scheint ja ganz aktuell eine neue große digitale Tradition zu beginnen
Das bedeutet das Tradtionen auch heute sich noch schnell als neue Benchmark Größe global identifizierbar medial entwickeln können
Geändert von Huckybear (25.12.2021 um 20:15 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
Wow! Hochinteressante Frage!
Aber ich denke, dass die Kultur und der Zeitgeist sehr viel Einfluss hatte und die Verleger, Autoren und Zeichner sich immer sehr gut an die aktuelle Lage, Interessen und Moden anpassen konnten und sich dies dadurch so, wie es heute ist, entwickeln konnte. Genaue Punkte wird man wohl nicht ausmachen können...
Aber meine Theorien sind einfach zu lang um es ausführlich ins Smartphone zu tippen
Wird auch viel von den Big Playern in den einzelnen Ländern abhängig sein was sich "durchgesetzt" hat.
Interessant aber auch , dass auch abseits von den Big Playern Marvel und DC bei Dark Horse, Image, IDW usw. mehr Superhelden Comics oder Thematiken zusamengerechnet vorkommen als in vielen anderen Ländern bzw. in den zusammengerechneten eigenen Franco-Belgischen Bandes dessinées als Grundthema (ok, weniger Bevölkerung, kleineres Land, aber trotzdem erstaunlich )
In Japan gibt es zwar auch oft außergeöhnliche, gefährliche, bedrohliche Fähigkeiten in den Manga , aber diese beschränken sich meist doch mehr auf wenige einzelne Personen die damit entweder hadert oder gefährlich für ihre Umwelt wird oder gesundheitliche Probleme bekommt
Es ist weniger ein Patriotismus samt Verbrechensbekämpfung
Oft wird das auch kein Neverending Universum , sondern findet es einen tragischen oder radikalen Serienabschluss mit dem Tod der Person
In der Regel findet das auch ohne Kostümierung und größeren Gruppen gleichartiger mit ebensolchen Feindesgruppen/Gegenspielern statt
Geändert von Huckybear (25.12.2021 um 20:31 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
DAS könnte an der Mentalität der Japaner liegen. Eher bescheiden, zurückhaltend und nicht auffallen wollen. Immer im Strom schwimmend erfolgreich sein.Zitat von Huckybear
Amis sind dagegen laut, wollen auffallen und alles beherrschen und sich selber verteidigen können...
Ist wieder die Frage von der Henne und dem Ei
Was war zuerst da ?
Wurde es von der Mode und dem Zeitgeist in den USA erst so geschaffen durch die damaligen Verleger, Big Playern in den USA , die dann einfach die Gunst der Stunde ergriffen haben (bessere Geschäftsleute mit kapitalistischen Weitblick samt Markenbildung ?) ?
Oder war bereits vorher der Nährboden in der Leserschaft aufgrund ihrer Politik, Mentalität in den USA durch die Kulturelle Zusammensetzung des Staates , seiner Politischen globalen Bedeutung ,Arroganz im Weltbild, Selbstbewusstsein, Vormachtstellung (als sinnbildliches Sprachrohr und Weltpolizist) und seine Ökonomischen Bedingungen einfach zu ideal und trat deswegen sofort auf einen fruchtbare erfolgreichen Boden , anders als in anderen Staaten der Erde mit dieser Art von Umsetzung und Thematik ?
Wenn es nur eine reine Mentalitätfrage und Geschmacksfrage , Priorisierung der Persönlichkeit ist , warum bleibt diese denn so lange so stark mit relativ wenig Verlust in den USA auf Superhelden so erhalten (ok, Manga , Anime haben etwas daran gerüttelt ) oder vererbt die sich felsenfest als Tradition über die Eltern , Großeltern egal was da Neues global nachkommt ?
Ist solch eine "Hegemonie" auf Superheldencomics , die erst mal früh und rechtzeitig in einer Epoche geschaffen wurde , danach dann wirklich so felsenfest unverrückbar einzementiert in der Kulturellen DNA eines Landes wie nirgendwo anders ?
Geändert von Huckybear (25.12.2021 um 21:03 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
Die Frage würde Stoff für ein ganzes Buch bieten. Da sollte man sich eigentlich nur drantrauen, wenn man viel Zeit hat.
Dennoch mal ein Denkanstoß:
Der Comic-Superheld ist 1938 geboren. Nicht 1896, sondern 1938, über 40 Jahre nach dem Yellow Kid.
Und nicht in den Zeitungen, wo er NIE sonderlich erfolgreich war, sondern in den Comic Books.
Das hat Gründe und die liegen mit Sicherheit nicht beim vermeintlich lauten Amerikaner. Ich empfehle, "Kavalier und Clay" zu lesen (das Buch).
Manche erinnern sich vielleicht an ihren Geschichtsunterricht: Einige derjenigen, die sich damals für die Krone der Schöpfung hielten, findet ihr sicher auch in Euren Stammbäumen.
Die Comicbook-Verkörperung des idealisierten Amerikaners, Captain America, gab den Anführer der Möchtegern-Welteroberer 1940 eins auf die Nase. Ist das eine Allmachts-Fantasie oder die Abrechnung mit jemanden, der Allmachts-Fantasien hat?
Bei den Japanern dieser Zeit würde mir der Begriff "bescheiden" sicher auch nicht als erstes einfallen. Die hielten sich nämlich ebenfalls für die Herren der Welt (fragt die Chinesen oder lest "Der blaue Lotos"). Eine Superheldentradition hat sich dennoch weder dort, noch hier entwickelt, obwohl ein Arier-Mann möglicherweise ein effektives Propaganda-Instrument der Hitler-Jugend hätte sein können.
Einen Helden wünscht man sich nicht herbei, wenn man sich über-, sondern unterlegen oder doch zumindest bedroht fühlt. Dass es in den USA gleich ein Superheld sein musste, hat wohl eher etwas mit Erzähltraditionen zu tun (tall tales), einem ausgeprägten Individualismus ("Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott" vs. "Der Staat wird’s schon richten"), außer Kontrolle geratenen Großstädten (Chicago), um nur die ersten Gründe zu nennen, die mir dazu einfallen. Alles Voraussetzungen, die es so, z.B in Deutschland, nicht gab.
Der Superheld ist in erster Linie eine Fantasie der Ohnmächtigen. Wer identifiziert sich potenziell am ehesten mit Spider-Man? Der sich ungeliebt fühlende Teenager, der vom Schulschläger verängstigt wird und von einer Gwen oder Mary Jane als Freundin träumt, also so um die 90 % aller pubertierenden Jungen … weltweit.
Wer wissen will, warum der Punisher in den 1970er-Jahren in New York erfunden wurde, sollte sich die Kriminalstatistiken zu dieser Zeit in dieser Stadt angucken.
Kennt ihr den Spectre der 1970er-Jahre? Gegen den war der Punisher ein Waisenknabe. Der hat die Kriminellen mit der Sense zerlegt. Joe Orlando hat die Figur aus der Versenkung geholt und zum unbarmherzigen Rächer gemacht, nachdem er in New York ausgeraubt wurde.
Reaktion auf Ohnmacht.
Prinzipiell aber gilt: Superhelden sind mythische Figuren und die haben zu jeder Zeit und überall Appeal. Menschen brauchen Heldengeschichten, die müssen ihnen nicht von Werbeleuten aufgeschwatzt werden. Bereits die alten Griechen hatten ihren Herkules und mit den Argonauten ihr erstes Superteam, wenn man so will: die Justice League of Greek.
Und dass das universell ankommt, sollte spätestens seit den weltweiten Erfolgen des Marvel Cinematic Universe klar sein. Gibt es ein Land, in dem das beim Publikum durchgefallen ist?
Nur mal so als Einstieg.
Geändert von felix da cat (26.12.2021 um 10:59 Uhr)
Ich sehe schon, ich hätte die Frage stark verkürzen und vereinfachen sollen warum sich die Comicmärkte und Erzählformen jeweils so entwickelt haben und mussten wie sie sind
Interessant wäre aber, dass es ohne Deutschland ( 1938) oder Japan dann heute gar keine Superhelden Comicindustrie in der Form in den USA gegeben hätte oder geben würde
Oder diese erst viel später bzw.im Konflikt mit Russland gekommen wäre .
Frankreich hat auf Ohnmächtigkeit aber auch später bis heute in ihrer Masse ganz anders reagiert in ihrer Erzählform ( bis auf Sachen wie Tanguy & Laverdure oder eher in Form von Asterix, Spirou)
Viele Mangaserien erinnern mich von der Erzählweise mit den pubertierenden Gefühlen an die Origin Peter Parker Anfangszeit ohne jedes Kostüm , aber eben von der Erzählweise
Das geht es selten um Weltherrschaft ,sondern um alltägliche individuelle Gefühle im Alltag was den grossen Reiz bei Manga samt Identifizierung ausmacht
Vielleicht ist der verlorene Krieg und die Atombomben der USA in dem erzählerischen Rückzug von Weltphantasien mehr ins individuell private bei den Japanern eine Folge davon gewesen die gleichzeitig später den Reiz und Erfolg der Manga und Anime begründeten ?
Also aus einer Schwächung später eine Stärkung und Erfolgsstory gemacht und diese Jahrzehnte später global in die USA und auch woanders friedlich die Märkte erobert haben.
Während wir in Deutschland aufgrund der Besatzung nichts eigenes gross dauerhaft industriell entwickeln konnten.
Conictraditionell alles querbeet lizenzierten oder aneigneten und ausprobierten.
Nur bei den Autos und Technik konnten wir global als einstige Verlierer später die industriellen Gewinner sein Aber nicht Comickulturell ( oder Filmtechnisch) wie die Japaner heute.
Ohne WW2 also keine Superhelden und keine Manga in der Art und auch die Bandes dessinées hätten sich etwas anders entwickelt ?
Die Italienischen Heftchen scheinen aber davon inhaltlich und vom Format unberührt geblieben zu sein , oder ?
Geändert von Huckybear (26.12.2021 um 13:33 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
Ein toller Satz.
Bei einer Podiumsdiskussion in Erlangen habe ich als Zuhörer die Frage gestellt, wie es eigentlich erklärbar ist, dass ein relativ kleines Land in einem relativ begrenztem Zeitraum (Belgien, besser Wallonien, ca. 40er bis 60er Jahre) so viele Comic-Klassiker hervorgebracht hat, von denen etliche sich inzwischen zu Ikonen der Unterhaltungsindustrie gemausert haben (Tim und Struppi, Spirou und Fantasio, Gaston, Marsupilami, Lucky Luke, Johann und Pfiffikus, Schlümpfe, Natascha, Michel Vaillant...).
Die Antwort, die ich hiermit zur Diskussion stellen möchte, war, dass Belgien als Zweisprachenland vermutlich prädestiniert war für ein primär visuelles Medium - und Wallonien dabei bessere Startbedingungen hatte (und weiterhin hat) als Flandern wegen des deutlich größeren Sprachraumes.
Eine ähnliche Erklärung gibt es auch für die sehr früh entstandene Popularität der amerikanischen Zeitungscomics. In einem Land, dass zu Beginn des 20. Jahrhunderts noch erhebliche Verständigungsprobleme zwischen den Einwanderungsgruppen gehabt haben dürfte, kamen Comics, die zur Not auch ohne oder mit nur wenig Text verstanden werden konnten, gerade recht. Da sich schnell zeigte, dass das neue Medium auch Fortsetzungsgeschichten hervorbringen konnte und somit Leser an das Blatt band, war es hochattraktiv für die Zeitungsmacher.
@Felix:
Superman trat 1938 zum erstenmal öffentlich in Erscheinung und knallte sofort durch die Decke. Waren da nicht möglicherweise noch die Spätfolgen der Depression der 30er Jahre die vorrangige Gefühlslage vieler US-Bürger? Die Erfindung der Figur von Siegel und Shuster fällt auf jeden Fall in diese Zeit. Nur hat's mit dem Veröffentlichen ein paar Jahre gedauert. - Etwas später hat natürlich der Zweite Weltkrieg den Traum von Allmacht extrem gefördert.
Inzwischen hat sich gezeigt, dass diese Fantasien nicht nur in den USA gedeihen, sondern nahezu überall - und die superheldversessenen Ohnmächtigen immer mehr werden, auch ohne Krieg.
Ich wag mal leise zu bezweifeln, dass Superhelden aus einem Gefühl der Ohnmacht oder einer gewissen Impotenz der Macher entstanden sind. Semi-über-menschlich gab's immer schon in Gestalt von Tarzan, Phantom oder diverser Pulphelden. Die Idee
von Schusters Siegel hat das auf die Spitze getrieben, ohne Allmacht- und Minderwertigkeitsphantasien. Es ging darum, mit einem originellen Konzept Erfolg zu haben. Dass da ein Mensch in Europa den Größenwahn auch in Supermann befeuerte, dafür können sie nichts. Vielleicht hab Ich auch keine Ahnung, rede Unsinn. Nur meine 2 Pfifferlinge. Wer weiß, welch Böses im Herzen eines Menschen lauert. Der Frank weiß es nicht.
Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst
Mit Bastei-Gruß,
Euer Frank
Ganz neu: Jetzt auch mit Lehning-Gruß!
Und alles mit Maschinenschrift und in Bunt!
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Ich glaube, das Konzept der Superhelden lag 1938 in der Luft - obwohl Siegel und Shuster ja große Probleme hatten, ihr Werk zu verkaufen. Aber "Superman" ist eine Mischung aus bereits existierenden Filmhelden, Radiofiguren und mythisch-historischen Gestalten. Die Sehnsucht nach einem starken Mann, der die Probleme handfest löst, kam vermutlich dazu. Aber Comic Books waren damals in USA generell beliebt und begehrt, seit einigen Jahren auch bereits abenteuerliche Serien. Das hat alles den Erfolg von "Superman", "Batman" und ff beflügelt.
Ich finde das Thema hochinteressant, kann mich aus zeitlichen Gründen aber nicht wirklich regelmäßig hier beteiligen.
Daher nur kurz (so kurz, wie es bei mir üblich ist
So weit würde ich nicht gehen. Ich hatte ja drei Beispiele genannt, die den Erfolg der Superhelden in den USA begünstigten (beileibe nicht erschöpfend). Da es die Superhelden schon vor dem Zweiten Weltkrieg gegeben hat, ist klar, dass der nicht zwingend für diese Entwicklung war. ABER meine These war, dass man sich (Super-)Helden in Zeiten der Bedrohung besonders stark herbeiwünscht. Und dafür liefert die Zeit des Zweiten Weltkriegs natürlich einen hervorragenden Beleg. Denn in diesen Jahren erlebten die Superhelden ihre erste große Blüte. Was oft vergessen wird: Fast unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gab es das große Superhelden-Sterben. Für mich ein klarer Zusammenhang.Zitat von Huckybear:
Interessant wäre aber, dass es ohne Deutschland ( 1938) oder Japan dann heute gar keine Superhelden Comicindustrie in der Form in den USA gegeben hätte oder geben würde
Oder diese erst viel später bzw.im Konflikt mit Russland gekommen wäre .
Ein zweiter Boom begann - zunächst zögerlich - erst wieder Ende der 1950er-Jahre mit dem neuen Flash, der Justice League usw. bevor Marvel Anfang der 1960er-Jahre richtig durchstartete. Den Grund dafür sehe ich in einer nach rund zwanzig Jahren bereits gewachsenen Tradition. Das dürfte wie folgt funktionieren: Fans werden erwachsen, manche werden Comictexter, manche -zeichner, sie lieben die Comics, mit denen sie groß geworden sind, haben neue Ideen. Das bewirkt Innovationsschübe, die das Genre verändern, wieder interessant machen usw.
Absolut.Zitat von kaschi:
Superman trat 1938 zum erstenmal öffentlich in Erscheinung und knallte sofort durch die Decke. Waren da nicht möglicherweise noch die Spätfolgen der Depression der 30er Jahre die vorrangige Gefühlslage vieler US-Bürger? Die Erfindung der Figur von Siegel und Shuster fällt auf jeden Fall in diese Zeit. Nur hat's mit dem Veröffentlichen ein paar Jahre gedauert.
In meinem Post hatte ich nur US-spezifische Gründe nennen wollen, um zu erklären, warum die Superhelden gerade dort so verfingen. Die Weltwirtschaftskrise war - der Name sagt es bereits - ein globales Desaster. Natürlich wird das auch einer der Gründe sein.
Damit bestätigst Du übrigens meine Ohnmachts-Theorie, denn was wäre die Weltwirtschaftskrise gewesen, wenn nicht beängstigend?
O.k., darauf muss ich vielleicht nochmal ausführlicher eingehen, damit das raus ist aus den Systemen:Zitat von kaschi:
Etwas später hat natürlich der Zweite Weltkrieg den Traum von Allmacht extrem gefördert.
Das mit den Allmachtsfantasien habe ich seit Jahr und Tag von den Küchenpsychologen innerhalb und außerhalb der Comicszene gelesen. Beleg: Fehlanzeige.
Mir kam das immer so vor, wie wenn Dir jemand Schuldgefühle dafür einreden will, dass Du das seiner Meinung nach Falsche liest (Allmachtsfantasien verknüpft man gedanklich ja gern mit Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn ... man hat's also "nötig"), wahlweise steckte da auch immer Hochnäsigkeit drin ("Du Trottel brauchst Superheldencomics").
Verwunderte mich nie, dass die Theorie von Leuten kam, die Superhelden hassten.
Aber:
Wer glaubt, dass man Superheldencomics liest, um dabei eine Allmachtsfantasie zu erleben, muss eigentlich auch glauben, dass Christen das Neue Testament lesen, weil sie Wasser in Wein verwandeln wollen. Gleiche Logik.
Bleiben wir doch gleich mal bei dem Beispiel, weil Christus und Superhelden gar nicht so weit voneinander entfernt sind.
Christen lesen das Neue Testament, weil Jesus ihr "Held", sein Leben für sie vorbildhaft ist. Weil er die Welt für sie in Ordnung bringt, ihnen Richtung gibt. Einwandfrei eine Über-Figur.
In gewisser Weise sind Superhelden auch Erlöser-Figuren, nur säkular. Die Bibel ist voller Wunder und bei Superhelden geschieht Wunderbares. Und weil Superhelden die Welt in Ordnung bringen, lesen wir gerne von ihnen (zumindest solange wir in dieser Frage noch nicht zynisch geworden sind). Ich unterscheide da auch gar nicht so groß zwischen Helden und Superhelden. Im Prinzip geht's bei beiden ums Gleiche. Rick Master bringt unsere Welt auch in Ordnung, wenn er am Ende den Mörder überführt, einfach nur im kleineren Format. Für Superhelden braucht man halt ein bisschen mehr Fantasie. Aber wenn ich die dann habe, sollen mich bösen Jungen auf einmal Allmachtsfantasien packen. Also ich habe die nie gespürt. Müssen ja sehr tief in meinem Unterbewusstsein vergraben sein. Oder es ist eben Nonsens.
Wir wissen, dass die Welt nicht so gut läuft, wie es wünschenswert wäre. Spider-Man war mir als Teenie eher ein Vorbild (soweit das eine fiktive Figur sein konnte), weil er seinen Teil der Welt in Ordnung brachte. Er hatte im Wesentlichen die gleichen Werte wie ich. Das schafft Identifikation. Und was ist Superman anderes als ein großer Pfadfinder? Wer wirklich eine Allmachtsfantasie braucht, wird ihn dafür verachten, dass er mit seinen Kräften verirrte Katzen von den Bäumen runterholt. Wofür ihn seine Fans aber lieben. Wir lesen gern von Superhelden, weil sie sich den Arsch aufreißen, ihr Leben riskieren, um Gutes zu tun und nicht permanent ihr Ego befriedigen (die neueren Phänomene wie Deadpool und Co. mal ausgenommen). Und weil sie so vorbildlich sind, hoffen wir auch mit ihnen, dass sie am Ende ihres Abenteuers ihre Gwen oder ihre Lois in die Arme schließen können. Sie mögen uns über sein, aber sie haben den gerechten Kampf gekämpft, dafür haben sie ein bisschen Glück verdient. Wo ist da die Allmachtsfantasie?
Superhelden hätten keine Fans (abgesehen von Zynikern), ginge es ihnen um Macht. Bei Superhelden geht es um Ideale und die Botschaft, das man zu diesen stehen sollte, auch wenn es schwer ist. So habe ich das schon als Kind verstanden. Was glaubst Du wieviel Fans Superman hätte, wenn er rumkrakelen und den Herren der Welt heraushängen ließe, ein machtgeiles A-loch wäre?
Lag das nicht eher daran, dass Frankreich in der Mitte des 20. Jahrhunderts per Jugendschutzgesetz die amerikanischen Comics aus dem Land gehalten hat und eine höchst eigenständige Form entwickeln konnte, während in Deutschland und vielen anderen Ländern sich der merkantile Imperialismus der USA mehr oder weniger durchsetzen konnte?
Mit den Allmachtsfantasien will ich niemanden kritisieren oder gar verhöhnen. Da müsste ich ja bei mir selber anfangen! Als Teenager fand ich Superman und Batman, aber auch Robin, Supergirl und Batgirl, nämlich toll! Die Hefte von Ehapa habe ich jahrelang gelesen, erst recht, als die Helden ins Bronze Age eintraten - den Begriff kannte damals aber noch keiner/kaum einer. Erst als die beiden ihre Söhne mit ins Spiel brachten, in anderen Dimensionen und Zeitaltern agierten und der Laden damit immer unübersichtlicher wurde, hatte ich die Nase voll! Später habe ich vereinzelt immer mal wieder zu DC gegriffen, wenn mich die Story reizte. Aber nicht allzu oft. Bin also kein Superhelden-Fan geworden, eher schon, mit Abstrichen, ein DC-Nostalgiker. Mit Marvel bin ich nie warmgeworden.
Dass Supie und Batty ihre - mehr oder weniger - übermenschliche Macht im Sinne des Guten einsetzen, steht außer Frage! Sonst wären sie niemals so populär geworden. Aber, dass sie über solche Macht/solche Kräfte verfügen, ist eben das Faszinierende an ihnen. Damit vor allem unterscheiden sie sich von anderen Comic-Charakteren. Ich denke, die Kombination Superkräfte + Moral machte sie so populär. Natürlich muss es dabei ein paar Einschränkungen geben (Kryptonit bzw. Batman -> Normalsterblicher), denn sonst wäre es schnell langweilig geworden.
Geändert von Kaschi (27.12.2021 um 18:56 Uhr)
Dass die Figuren für ihre Fans faszinierend sind, steht außer Frage, aber das ist nicht das gleiche wie Allmachtsfantasien zu entwickeln.
Oder hast Du nach Lesen eines Superman-Heftes das Bedürfnis verspürt, die Welt zu erobern oder Deine Mitmenschen zu beherrschen?
Glaube dir das Mehrsprachigkeit in einem Land ein starker Faktor ist, zähle aber trotzdem mal Gegenbeispiele auf , dass die Sache vielleicht doch weitaus komplexer ist als das es wohl doch mehr als nur die Mehrsprachigkeit oder ein Einwanderungsland zu sein benötigt
Warum war das bzw. in einem kleinen Land wie Belgien mit der Mehrsprachigkeit (2 Sprachen) so stark möglich , aber in einem kleinen Mehrsprachenland (sogar 3 Sprachen incl. Französisch) wie der Schweiz nicht ?
Hängt das evtl. mit der Kolonialzeit die die Schweiz so nicht hatte, Traditionen und die Nähe zu Frankreich doch evtl. auch stärker zusammen ?
Australien , Neuseeland ,Kanada, Brasilien, Argentinien usw. waren/sind ja auch ein starke Einwanderungsländer
Im Beispiel Kanada sogar auch zweisprachig , wenn auch nicht so dicht besiedelt, dort gab es aber weniger diese Entwicklung wie in den USA oder Belgien mit den stark ausgeprägten Vorlieben
Während die Briten sich schon eher am US Comicmarkt orientierten und eine Nähe hatten , anstatt sich an den räumlich nahen Europäischen Kontinent bzw. Frankreich/Belgien zu orientieren , was vermutlich historisch und Sprachliche Gründe , aber auch bzw. bestimmte Vorlieben (Superhelden) hat
Wobei, wenn ich mir die ganzen schwarz/weiss Kobra Sachen aus den diversen Magazinen der 60ziger wie Vulcan, Ranger usw. ansehe , auch eine Verbindung zu den Italienischen Comics von Inhalt und Art gibt .
Geändert von Huckybear (27.12.2021 um 19:33 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
Das sagt doch der Begriff der Allmächtigkeit nicht aus. Die Fähigkeit, alle und alles zu beherrschen, ja (und die hätte zumindest Superman auf Erden wohl gehabt mittels Superkraft, Supertempo usw.) - aber auch die Fähigkeit, die schlimmen Finger überall erfolgreich zu bekämpfen und die Superkräfte nicht zur Unterdrückung zu verwenden (und das isses, was er in der DC-Welt gemacht hat).Oder hast Du nach Lesen eines Superman-Heftes das Bedürfnis verspürt, die Welt zu erobern oder Deine Mitmenschen zu beherrschen?
Ich kann Dir eigentlich nur zustimmen. Deshalb habe ich das auch nicht als meine Auffassung gekennzeichnet, sondern als Erklärungen von anderen, die bei mir hängengeblieben sind. In Sachen Belgien/Wallonien wie gesagt die Podiumsdiskussion in Erlangen, in Sachen US-Zeitungscomics irgendwelche Fachliteratur - möglicherweise von Andreas Knigge: "Comics. Vom Massenblatt ins multimedia Abenteuer". Kann ich momentan schlecht überprüfen - ein massiger Tannenbaum verdeckt derzeit das Comic-Regal in unserer Stube ... :-)
Ich denke auch, die Mehrsprachigkeit mag ein Aspekt sein, vielleicht ein gewichtiger, aber gerade im Fall Belgien muss noch mehr dazu kommen. Nur was?
Vielleicht auch nur das zufällige Zusammentreffen mehrerer Faktoren, darunter zwei prägende Künstler (Hergé und Jijé), die zur rechten Zeit aktiv waren, im Fall von ersterem, als der (europäische) Comic noch in seinen Kinderschuhen steckte, bei letzterem, als der Nachschub aus Amerika wegen des Krieges ausblieb und er eben selbst einspringen musste, um die Seiten des Spirou-Magazins zu füllen. Jijé war ja dann zunächst quasi im Alleingang für die Ausbildung des Künstlernachschubs zuständig und förderte mit Franquin, Morris und Will und später Giraud die ganz großen Künstler der nächsten Generation, die den Meister dann im Grunde alle übertrafen.
Wobei die Tatsache, dass die alle in derselben Sprache schrieben wie im großen Nachbarland, sicher auch half. Oder wäre etwa Lucky Luke so ein großer internationaler Erfolg geworden, wenn Morris, der ja Flame war, ihn auf Flämisch geschrieben und bei einem rein flämischen Verlag veröffentlicht hätte - wahrscheinlich nicht, s. Serien wie Suske & Wiske, Jommeke & Co., die zwar in Flandern und zum Teil noch in NL genauso erfolgreich sind wie etwa Asterix in Frankreich oder Spirou in Wallonien, aber eben kaum über den eigenen Sprachraum hinaus Erfolg hatten.
Hmja, kann natürlich sein, dass das Prinzip Zufall nicht außer Acht gelassen werden darf, in Form der beiden stilprägenden Zeichner Hergé und Jijé, die ja ganze "Comic-Schulen" begründet haben (Ligne Claire, École Marcinelle).
Aber es ist und bleibt doch merkwürdig, dass in Europa deutlich größere Länder wie Spanien, Italien, Großbritannien, ganz Skandinavien* und Osteuropa nichts Vergleichbares (hinsichtlich der Popularität, wohlgemerkt) hervorgebracht haben, nicht mal annähernd. Frankreich zwar schon, aber im Fahrwasser der belgischen Comic-Schulen. Deutschland ist ein Sonderfall - wer weiß, was bei uns in Sachen Comics ohne die Nazis entstanden wäre (gilt ja auch für andere Kulturbereiche).
*Na gut, Petzi vielleicht, wenn's denn überhaupt ein Comic ist.
Sie legen als stolze Nation ja auch Wert auf ihre Traditionen was Bewahrung von Kultur und Sprache angeht, nicht nur bei den Comics sondern generell
Bei uns wurde alles erst an der Basis zerstört und danach rein Fertige Produkte aus dem Ausland eingekauft und verkauft
Die günstiger und ausgereifter waren als das was man selbst schnell als Fundament noch erst hätte langsam als große ganze funktionierende Einheit als eigener deutscher Lizenzmarkt für was man selbst steht hätte entwickeln müssen.
Meiner Meinung nach waren die ganzen einheimischen Comics der Tages- bzw.Sonntagszeitungen und Illustrierten der 50er und 60er Jahre (HÖRZU, Quick, Stern, BilD usw.) eine große Chance gewesen die man nicht Nachhaltig breit genutzt hatte eine deutsche Tradition samt ausgegliederter Publikationen zu begründen und etablieren , wo eine Künstlergeneration hätte selbst darauf anschliessend aufbauen konnen.
Bis heute ist auch das Bewusstsein für eigene Qualität und Tradition verloren in Deutschland gegangen, man ist im Gegenteil stolz darauf wenn Kultur (nicht nur Comics) nicht aus dem eigenen Land kommt.
Sondern importiert von den weltweiten Big Playern oder anderen wichtigen Comicnationen ist ( USA, Frankreich, Belgien, Japan usw. mit wenigen eigenen einzelnen individuellen Ausnahmen vorwiegend im Funny oder GN Segment)
Was in Deutschland grundsätzlich möglich gewesen wäre, sieht man ja am Beispiel vom Mosaik , dass sich in einem eigenen deutschen Markt und mit ihm eine verbundenen Künstlergeneration mit später eigenen Sachen bis heute entwickelt hat
Die Serie wurde zudem selbst in viele Länder lizensiert und vielen Künstlern war es ein Sprungbrett als Comic Schule.
Wie es im ehemaligen Ostblock aussieht kann ich nicht sagen, weiss aber das es in Polen und Russland wohl einige gute Künstler gibt.
Einige davon sind ja dann auch im Westen bekannt geworden als sie bzw. für Belgische Verlage arbeiteten (Rosinski, Schigunow)
Skandinavien und Italien haben ja bei den Disneycomics irgendwann auch ihre ganz eigene Note mit eigenen Künstlern auf diesen US Amerikanischen Note gesetzt und aus diesem US Universum schon fast ein eigenes Länderspezifisches gemacht und adaptiert, natürlich unter US Flagge
Geändert von Huckybear (28.12.2021 um 12:37 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
Kauka hat das mit FF ja auch versucht, war damit im Ausland aber nicht dauerhaft erfolgreich. Vielleicht waren die Figuren und ihr Umfeld doch einfach zu deutsch.
Die Holländer auch, während Ehapa in D deutschen Disney-Künstlern eigentlich nie eine Chance gegeben hat. Selbst Reiche und Gulbransson mussten für das niederländische Donald Duck zeichnen, weil Ehapa keine Eigenproduktionen vergab.
Inhaltlich deutsch, aber die Zeichner waren ja zumeist doch dann entweder wieder aus dem Raum des ehemaligen Jugoslawiens oder Studioarbeiten aus Spanien (FF, Primo, Yps)
Aber auch das hat nicht auf Sicht nachhaltig bis heute funktioniert
Evtl. war das alles auch zu regional Kleinteilig vom Universum gewesen (Fuxholzen) und global als Nachahmer identifiziert zumal es bei Disney die Filme oder Disyneland schon lange für alle Welt als Marke gab
Bei den Realistischen Sachen von Wiechmann , zu viele abgeschlossene Geschichten , die zu wenig Erwachsen in deren Entwicklung der Charaktere und eben keine fortlaufenden chronologischen Fortsetzungscharakter mit spürbaren, episch aufbauenden personellen Veränderungen oder inhaltlichen verlustreichen Konsequenzen wie bsw. bei den Sachen von Greg, Charlier usw. waren.
International war aber bei Kauka eine Internationale langfristige nachhallende Strategie vermutlich gar nicht vorgesehen , sondern mehr in erster Linie nur ein Kampf gegen die Einheimische Platzhirsch Konkurrenz auf dem deutschen Blätterwald
Das hatte ich damals schon nie verstanden , aber es ist dann halt so wie es geworden ist bei Egmont bis heute und zieht sich durch den ganzen dänischen Verlag wie ein roter Faden
Geändert von Huckybear (28.12.2021 um 15:28 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
Immerhin:Dass die Figuren für ihre Fans faszinierend sind, steht außer Frage, aber das ist nicht das gleiche wie Allmachtsfantasien zu entwickeln.
Oder hast Du nach Lesen eines Superman-Heftes das Bedürfnis verspürt, die Welt zu erobern oder Deine Mitmenschen zu beherrschen?
„Immer wenn ich Wagner höre, überkommt mich das Bedürfnis, in Polen einzumarschieren.“
Sagte Woody Allen, und der neigt nicht unbedingt zu Gewalt.
Man muß das nur oft genug wiederholen, dann glaubt jeder den Quatsch. Nein, die Nazis haben nichts damit zu tun. Die Ablehnung amerikanischer Kultur ist viel älter. Eher hatte Wilhelm Busch damit zu tun.
Geändert von Mick Baxter (29.12.2021 um 16:37 Uhr)
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