Comanche

[Diskomo]

Vor allen Dingen ist das ne sehr hübsche Zeichnung.

[horst]

Dieser Netz-Fund wirft Fragen auf:

Die offensichtliche Original-Zeichnung unterscheidet sich von der ZACK-Cover-Fassung: Die Hand mit dem Colt hat einen unterschiedlichen Winkel (und, aber das tut nix zur Sache: Bei Sicht des Originals fällt auf, dass beim ZACK-Cover falsch coloriert wurde: Auf dem Cover scheint es, als habe Red ne braune Jacke an, aber der Ärmel hätte korrekterweise grün gefärbt werden müssen, weil in der Originalzeichnung deutlich ist, dass er keine Jacke sondern Hemd und Weste an hat.). - Das Vorsatzblatt hatte offensichtlich nicht das ZACK-Cover zum Vorbild, sondern die Original-Zeichnung. Stellt sich die Frage, welchen Weg das Original genommen hat: Von Gigi zu wem?, wie zu Horst, damit er es für die Splitter-Ausgabe benutzen konnte und wieso hat der erklärte Hermann-Fan Horst das Original dann aus der Hand gegeben, damit es bei "JF Pirate" landen konnte, der es dann online unter obigem Link zeigt. Oder IST Horst dieser "JF Pirate"?

Ohjeh du stellst mir Fragen! Und hättest
du die mir vor 15 Jahren gestellt., dann
hätte mein Hirn sicher einiges mehr
abrufbereit gehalten!

Zu dem Bild an sich!

Ja, das ist das Original von hermann an Spina
und ja es wurde daran "rumgebastelt"!

Neben der Drehung des Colts wurde auch die gesamte
Szene reingedreht und an der Wiese etwas hinzu-
gezeichnet ... und die Wolken sowieso ... und leider
auch der Boden und der Schweif weggeschnitten!
Leider war wohl auch die Reproduktion minderwertig,
denn viel feine Linien fehlen ... und noch "leiderer"
wurde so einige Linien neu gezeichnet, die dann
hermanns Schwung bzw. Strich vermissen lassen
(schau mal auf die Bänder der Hose, den Sattelknauf
bis hin zum Gesicht. Ganz schlimm auch, dass der
Kolorist den hinteren Zügel als Kopfkante miss-
interpretierte. Auch an der Fessel wurde nach-
gezeichnet und und und ...

Hier kommt noch mal das Originalbild, wie es mir als
direkter Scan vorliegt! ... Es ist sogar - gegenüber deinem
Netzfund - sicher noch "originaler" weil vollkommen
unbearbeit mit noch mehr sichtbarer Verschmutzung und
schönem gelben Tesastreifen!

Und nein, ich bin nicht JF PIRATE und ich habe leider
auch nicht das Original! ... ich weiß auch nciht wirklich
verbindlich wer mir in dem ganzen Fundus "dieses" Bild
besorgte.

Es halfen mit: der Volker, hermanns Freund Kirstein,
der Bernd, Lombard, Maghen, ein anderer Gallerist,
und hermann selbst. Ich möchte nicht lügen und sage
deswegen ... es hätte jeder davon sein können.

Grüssle

und hier das Bild!

hermann-original-rgb-klein.jpg

[ZAQ]

Danke für Bild und ausführliche Antwort, auch wenn sie in der Sache wenig Erhellendes beinhaltete.

Bevor es ein ZACK-Cover wurde, wurde es ja auch schon zur Serien-Ankündigung in der Vorschau auf ZACK 24/1972, in ZACK 23/1972 verwendet, dort wurde zumindest der hintere Zügel nicht als Kopfkante fehlinterpretiert - die Jacke statt Hemd/Weste stimmte aber auch da schon nicht. Im Übrigen lässt diese frühere Verwendung vermuten, dass beide Zeichnungen (also die Spina-Zeichnung und das Cover von ZACK 24/72) ziemlich zeitnah zueinander entstanden sind und vermutlich im ersten Halbjahr 1972. Damit wohl entweder zwischen Comanche-Album 2 und 3 oder während Band 3 und auch ungefähr parallel zu den beiden Kurzgeschichten für Tintin selection.

Dass Du nicht JF Pirate bist, war mir NACH dem Posten klar: Ich hab mich danach auf dem Profil desjenigen ein wenig weiter umgesehen und aufgrund der Widmungen der Dedicaces steht 'JF' wohl für 'Jean Francois'.

Zum Spina-Bild: Auf Nachfrage wurde da ja das Original-Format des Blattes genannt: 23x19 cm. Ich hab mir das mal auf dieses Format skaliert und ausgedruckt: Is ja schon auch faszinierend, wie Hermann das in der Größe (und scheinbar ohne Vorzeichnung!?) so hin gekriegt hat... - wer sich je selbst mal im Zeichnen versucht hat, kann da nur vor neidvoller Bewunderung niederknien.

Aber noch ne andere Sache: Ausgelöst davon hab ich mir die Comanche-Alben noch mal vorgenommen und stieß dabei auf Folgendes - was wohl eher Volker als Dich, horst, betrifft:

Band 4, Seite 64, rechts oben zeigt das Cover von STRIPSPIEGEL 2 mit der Bildunterschrift:

Auch der deutsche Leser ist bei diesem Thema nicht leer ausgegangen. Mit Reportage, Interview und einer Parodie widmete sich der Stripspiegel ausführlich dem Thema und Hermanns Artwork und Sichtweise.

- Parodie? - Konnt ich mich nicht dran erinnern und hab nachgeschaut: Keine Parodie in Stripspiegel. Auch kein Interview. Und überhaupt wenig zu Comanche. "Reportage, Interview und Parodie" passt dann als Beschreibung deutlich besser zum Themenheft Hermann des österreichischen Magazins COMIC FORUM, Ausgabe 19. Sollte es also noch mal zu einer neuen Auflage kommen, sei hiermit angeregt, das noch mal auszubessern...

Und auch noch: Zweimal wird das Cover von ZACK 1/74 (Der Revolvermann) erwähnt/gezeigt: Band 3, Seite 57 und Band 4, Seite 58. Ich war da ja immer schon im Zweifel, über dessen Urheberschaft. Nach Lektüre eines Interviews mit Dieter Kalenbach bin ich mittlerweile ziemlich sicher, dass das ZACK-Cover von dem stammt, auch wenn es nicht ausdrücklich speziell gesagt wurde.

[horst]

Es sind ja fast alle Cover bearbeitet!
Schon das allererste - 24-72 -
ist bearbeitet. Also warum nicht?

Wobei die Qualität unterschiedlich ist.
Vielleicht war es auch mal der Hausgraphiker ...

... und vielleicht gab es bei der 1-74
(die ist besser) auch eine Tuschezeichnung
als "Basis"?

Woher soll man das wissen? Wie will
man sich da festlegen?

Bearbeitet aber sind sie quasi alle!

Bei der Anzeige 23-72 reiten ja auch die
Cowboys plötzlich zwischen Palominos
Beinen umher!

[Volker Hamann]

Kürzlich stieß ich im Netz auf eine Abbildung der Zeichnung, die Hermann 1972 für ZACK (Gigi Spina?) anfertigte und die auch mit 'Pour Gigi' signiert wurde. Diese Zeichnung ziert ja nicht nur das unter dem Link auch zu sehende ZACK-Cover, sondern ist auch das Motiv des Vorsatz-Blattes der Einzel-Alben. [...] Stellt sich die Frage, welchen Weg das Original genommen hat: Von Gigi zu wem?, wie zu Horst, damit er es für die Splitter-Ausgabe benutzen konnte?

Der Scan von dem Original für die Verwendung in der Splitter-Ausgabe stammt von mir. Gigi Spina hatte mir eine Reihe von Originalzeichnungen (u.a. auch welche von Morris, Jijé etc.) anvertraut, als ich ihn im Juli 2002 zusammen mit Martin Jurgeit besuchte, wo das Interview für das neue ZACK-Magazin geführt wurde.

Zweite Frage, die sich (mir) stellt: Die Zeichnung ist ja von Hermann Gigi Spina gewidmet. Soweit ich die 'Legende' erinnere war das auch von Beginn so, weil die Zeichnung eigentlich wirklich ein 'Give-Away' von Hermann für Gigi Spina war und der es dann nur der Koralle-Graphik für das ZACK-Titelbild zur Verfügung gestellt hat, anschließend hing es aber wohl in der Redaktion/an Spinas Arbeitsplatz an der Wand?!

Das Hermann-Original hing damals an einer Wand in der Wohnung von Gigi Spina, ich erinnere aber nicht mehr, dass er etwas dazu erzählt hat, wie er daran gekommen ist, wann die Signatur entstanden ist und ob die Zeichnung auch in seinem Büro im Koralle-Verlag hing. Auch weiß ich nicht, welchen Weg das Original genommen hat, nachdem ich ihm die anvertrauten Dokumente eine Woche später zurückbrachte.

[ZAQ]

Auch Dir Dank für die -etwas erhellendere- Antwort.

(...) Das Hermann-Original hing damals an einer Wand in der Wohnung von Gigi Spina, ich erinnere aber nicht mehr, dass er etwas dazu erzählt hat, wie er daran gekommen ist, wann die Signatur entstanden ist und ob die Zeichnung auch in seinem Büro im Koralle-Verlag hing. (...)

Ich weiß nicht mehr, wo, aber ich meine irgendwo mal ein Foto gesehen zu haben, wo es an der Wand hing. Ich meine, dass das ein Foto in der Redaktion war. Vielleicht trügt aber auch meine Erinnerung und es war ein Foto von Spinas Wohnung (das beim Interview aufgenommen wurde?). Wenn ichs wieder finde, meld ich mich noch mal.

Noch mal zur doppelten Verwendung auf Cover/in der Vorschau: Wenn man das Cover sieht, könnte man vermuten, dass die veränderte Colt-Hand geändert wurde, damit sie nicht mit dem Untertitel kollidiert. Die Verwendung in der Vorschau (wo die Colt-Hand noch unverändert ist) bekräftigt den Verdacht, weil sich daraus schließen lässt, dass es keine 'künstlerischen' Gründe gab, das zu ändern (denn dann hätte man's wohl im Vorschau-Bild schon gemacht).

[horst]

Ich weiß nicht mehr, wo, aber ich meine irgendwo mal ein Foto gesehen zu haben, wo es an der Wand hing.

Ja dieses Foto gibt es! Ich hatte es damals auch irgendwo gesehen!

Danke Volker ... für deine Erinnerung!

Noch mal zur doppelten Verwendung auf Cover/in der Vorschau: Wenn man das Cover sieht, könnte man vermuten, dass die veränderte Colt-Hand geändert wurde, damit sie nicht mit dem Untertitel kollidiert. Die Verwendung in der Vorschau (wo die Colt-Hand noch unverändert ist) bekräftigt den Verdacht, weil sich daraus schließen lässt, dass es keine 'künstlerischen' Gründe gab, das zu ändern (denn dann hätte man's wohl im Vorschau-Bild schon gemacht).

Sicher! All diese Illus wurden aus "praktischen" Gründen
angepasst! Sie mussten ja sowieso bearbeitet werden, da
man damals an Lithofilmen nur sehr eingeschränkt (skalieren
und erweitern z. B. war so gut wie unmöglich) arbeiten
konnte.

Also hat man "Abzüge" gemacht und "diese" ummontiert
und dann neu koloriert. Eine alltägliche Arbeit - nur leider
nicht immer im Sinne der Original-Kunst.

[ZAQ]

Es führt zwar jetzt ein bißchen von Comanche weg, aber ich finds zu bemerkenswert, um's untern Tisch fallen zu lassen:

Aufgrund des Fadens hier hab ich mir die ZACKs mit dem hier erwähnten Spina-Interview vorgekramt (ZACK 37 und 43). Dieses wurde mit Fotos (das mit der Spina-Zeichnung an der Wand ist hier NICHT) und "Spina gewidmeten Originalzeichnungen" illustriert. Da dann u.a. die hier diskutierte Comanche-Zeichnung (in der mit Tesa-Spur-Scan-Fassung, was nicht verwundert, da ja wohl derselbe Scan die Grundlage bildet) und daneben eine von Morris (ZACK 43, Seite 49). Und diese ist insofern bemerkenswert, weil sie ein Motiv zeigt, dass -im Vergleich zu der Comanche-Zeichnung- eine enorme 'Karriere' gemacht hat: Es ist die Zeichnung, die später einen Lucky Luke-Schuber von Ehapa zierte



- und die aktuell immer noch die U2-Seite der Kiosk-Alben füllt. Und auch, wenn mir grade keine weitere Verwendung einfällt, ist das Motiv 'gefühlt' omnipräsent - zierte aber nie ein ZACK-Cover und ich erinnere auch sonst keine Verwendung bei Koralle. Schon seltsam, dass eine 'private' Dedicace-Zeichnung für Spina, bei Koralle NICHT (zumindest nicht 'prominent') verwendet wurde, dann aber bei der 'Konkurrenz' (auf welch verschlungenen Wegen auch immer) landete, um dort dann ausgiebig genutzt zu werden...

[Volker Hamann]

Schon seltsam, dass eine 'private' Dedicace-Zeichnung für Spina, bei Koralle NICHT (zumindest nicht 'prominent') verwendet wurde, dann aber bei der 'Konkurrenz' (auf welch verschlungenen Wegen auch immer) landete, um dort dann ausgiebig genutzt zu werden...

Das war keine Originalzeichnung, sondern ein Druck mit einer persönlichen Widmung von Morris für Gigi Spina. [Steht das so nicht auch als BU bei der Abbildung?] Eine Originalzeichnung von Morris hatte Gigi auch, die ist z.B. in Band 4 der neuen LL-GA zu sehen.

[ZAQ]

Das war keine Originalzeichnung, sondern ein Druck mit einer persönlichen Widmung von Morris für Gigi Spina. [Steht das so nicht auch als BU bei der Abbildung?] (...)

Das sieht erstens nicht aus, wie ein Druck (fleckiges, gilbes Papier, Tesa-Rest usw. - wie bei der Comanche-Zeichnung, die ja bisher unbestritten eine Original-Zeichnung ist) und zweitens: nein, das steht nicht als BU bei der Abbildung. Die lautet "Gigi Spina gewidmeten Originalzeichnungen der ZACK-Zeichner Morris und Hermann" und scheint sich auf alle drei gezeigten Abbildungen zu beziehen:
• Das Personen-Ensemble, das so dann auf dem Back-Cover der Comic Box 5 erschien (und nach meiner Einschätzung auch eher speziell dafür entstanden ist und weniger für 'Spina privat' - und auch keine Widmung aufweist, weswegen sie von der Bildunterschrift vielleicht doch nicht 'mitgemeint' ist - sie hat aber in dem Fall auch keine eigene BU),
• die hier diskutierte Comanche-Zeichnung und eben
• die Lucky-Luke-Zeichnung, die 'Karriere machte'...

Kann es sein, dass das eben doch alles keine Original-Zeichnungen waren sondern 'Abzüge', wie von horst hier erwähnt:

(...) Also hat man "Abzüge" gemacht und "diese" ummontiert
und dann neu koloriert. (...)

? - Das würde mMn zumindest erklären, dass auf dem 'Comanche-Original' keine Spuren von Vorzeichnung zu sehen sind und die im angegebenen Original-Format eigentlich zu 'filigran' aussieht, um tatsächlich in diesem Format gezeichnet worden zu sein.

Nur vorsorglich: Ich frag nur! Weil ich's interessant finde. Ich hab keine 'Theorie', die ich 'beweisen' will und ich will auch niemanden der Lüge bezichtigen, ihm schlampige Arbeit oder Fehler vorwerfen oder sonstwie am Zeug flicken. - Ich seh nur Dinge, wunder mich und frag dann halt in der Hoffnung, 'Erhellendes' zu erfahren, was die aus der Verwunderung resultierenden Fragen soweit beantwortet, dass die Verwunderung sich aufklärt...

PS: Hab inzwischen weitere Quellen, wo das Foto mit der Zeichnung an der Wand hätte sein können, gecheckt. Leider bisher erfolglos. Wenn noch jemand ne Idee hat, wo das erschienen sein könnte...?

[horst]

Kann es sein, dass das eben doch alles keine Original-Zeichnungen waren sondern 'Abzüge', wie von horst hier erwähnt:

Die Abzüge, die ich meine sind immer und in jedem Fall
Strichabzüge (ich erklärs gleich), die dann - nachdem sie
die passende Endgröße und Ummontage erfahren haben -
einfach neu koloriert wurden.

Fast alle Zack-Cover sehen auch genau so aus und in
Farbabzügen oder Druckfilmen wären die "selbst
gestalteten" Titel gar nicht möglich. Technisch nicht
(wohin mit den Schnittkanten, dem falschen Raster,
der falschen Rasterdrehung?) und finanziell macht das
auch keinerlei Sinn. Filmmontagen haben sicher
das zehnfache gekostet, als Strichmontagen!

Nur wenn Größe, Drehung und Flächenfarbe über den
"gesamten Titel identisch" zu einer anderen (z. B. Tintin-)
Ausgabe blieben, dann wäre eine Filmontage sinnvoll.
Kannst ja mal schaune, wie oft das vorkam!

So - und was ist jetzt ein Strichabzug? Das musst du
dir als einen klassischen Fotoabzug vorstellen, der
nicht nur keine Farbe hat, sondern auch nur Schwarz
und Weiß* kennt. Auf dem Papier muss sich also das
Material "entscheiden", ob es etwas abbildet oder eben
nicht! Aussteuern tut man dies hauptsächlich mit der
Belichtungszeit.

Und mit diesem Verfahren "erhält und glättet" man die
Tuschezeichung, während hellere Stellen, wie Schmutz,
"der Tesastreifen", Deckweiß oder Schnittkanten einfach
verschwinden.**

Und wenn das der Fall ist, dann kann man problemlos
das Motiv drehen, anders zusammenbauen, Teile mit
Deckweiß entferne und andere hnzuzeichnen oder
hinzukleben.

Der dann gefertigte Strichabzug dürfte auch beim
alten Zack komplett auf einem Blatt ausgeführt sein - also
mit dem Logo, allen Texten etc..

Und wenn der feststeht, dann wird neu koloriert und ganz
am Schluß die Farbe neu gerastert und mit dem Strich
kombiniert. Das wiederum kann vorher geschehen oder
durch die Kombination im Druck (durch das überdrucken)!

Und aus all dem folgt: wenn man Heute einen Scan oder
ein Foto von einem dedicaces macht, welches Tesa und Flecken
zeigt, dann war dieses Papier "ein Original" und kein Abzug!
Diese Aussage gilt natürlich nur für die Zeit vor der neuen
digitalen Ära, die ca. Mitte der 80iger begann!


Grüssle

horst



* das Equivalent dazu ist der Bitmap-Modus beim heutigen
Photoshop!

** exakt das ist auch der Look der vielen verabeiteten
(hier Comanche-)Titel. Schmutz und feinste
(leicht graue) Linien verschwinden und fette Stellen
laufen gleichzeitig leicht zu.

[ZAQ]

Demzufolge wäre die Lucky-Luke-Abbildung mit der Spina-Widmung dann aber tatsächlich eine Original-Zeichnung und kein Druck, wie Volker sagt...!?!

[horst]

Demzufolge wäre die Lucky-Luke-Abbildung mit der Spina-Widmung dann aber tatsächlich eine Original-Zeichnung und kein Druck, wie Volker sagt...!?!

In welchem Jahr tauchte denn das "Bild" zuerst
auf? In den 70igern gab es keine Farbkopierer,
die Schwarzweiskopierer enstanden gerade zu
diesem Zeitpunkt ... und deren Qualtät ähnelten
einem Matrizendruck, den viele sicher noch aus
der damaligen Schulzeit kennen.

Alles, was "besser" aussah muss ein klassischer
lithografierter Offestdruck sein. .. Ich habe noch nie
gehört, dass man eine persönliche Widmung in
Auflage druckt. Genau genommen hätte das
sogar einer Lizenz bedurft.

Aber vielleicht war es ein klassisches "Foto" - in
einem Atelier hochvergrößert? Diese Technik (also die
Foto-Großformate) kamen auch zu diesem Zeitpunkt
auf!

[ZAQ]

In welchem Jahr tauchte denn das "Bild" zuerst
auf? (...)

Keine Ahnung.

Aber hier mal die Halbseite aus ZACK, wo die beiden Bilder nebeneinander abgebildet sind:


Für mein Laien-Auge: Wenn die Comanche-Zeichnung ein Original ist, dann ist es der Luke rechts daneben auch...

[ZAQ]

In welchem Jahr tauchte denn das "Bild" zuerst
auf? (...)

Wann zuerst weiß ich immer noch nicht, aber nach web-Recherche ist die Verwendung auf dem Backcover von Stripschrift Special von 1981 vermutlich eine der frühesten:

https://www.bobbedoes.nl/item/detail...1-d1c78ac61175