Warnungen vor Horror-Kunden

[Tassilo]

Wie ist das eigentlich mit Warnungen vor üblen, ggf. sogar betrügerischen Kunden? Ist sowas machbar, rechtens oder sogar schon irgendwo besprochen?

Ich hatte da gerade wieder so einen Fall und denke mit Grausen daran, dass die sich, nachdem ich den Ärger mit denen gerade überstanden habe, eventuell gleich an den nächsten aus unseren Reihen wenden.

Wäre es in einem solchen Fall legal, in einem Forum wie diesem vor Zusammenarbeit mit derartigen Kunden zu warnen oder handelt man sich da Ärger ein?

Beste Grüße,
Tassilo

[peter schaaff]

betrügerische kunden - immer wieder blöde, so etwas von kollegen zu hören. fast so schlimm wie die eigenen geschichten, die man erleben musste mit leuten, denen der respekt vor der arbeit anderer abgeht.
es kann nicht oft genug darauf hingewiesen werden, wie wichtig hieb- und stichfeste vereinbarungen mit kunden im vorfeld einer jobannahme sind:
- aushändigen der eigenen 'allgemeinen geschäftsbedingungen'
- schriftliche kostenvoranschläge, die man sich bestätigen lässt
- dokumentation von gesprächen und mündlichen vereinbarungen, die man nachträglich schriftlich festhält und dem kunden zukommen (und sich bestätigen) lässt

vielleicht wäre eine der e- groups des ICOM der richtige platz für das vermelden schwarzer schafe?

[Tassilo]

es kann nicht oft genug darauf hingewiesen werden, wie wichtig hieb- und stichfeste vereinbarungen mit kunden im vorfeld einer jobannahme sind:

Oh ja.
Ich bin glimpflich davongekommen - hatte in Vertrag und Rechnung alles klar formuliert und dann nach deren Drohungen und Forderungen kurz die rechtliche Lage noch einmal dargelegt, auf die VG Bildkunst hingewiesen und den Verweis an meinen Rechtsbeistand angeboten, daraufhin kam dann, neben ein paar Beschimpfungen, "Aber OK, lassen Sie es gut sein. Ich habe kein weiteres Interesse daran."

Eine Datenbank, in der man im Voraus nach Auftraggebern und Agenturen suchen und Hinweise wie "Hält sich nicht an Nutzungsvereinbarungen", "Zahlt nicht" oder "zahlt langsam" wäre schon was feines... aber natürlich ist da immer auch ein Missbrauchsrisiko gegeben.
Ich hatte dieses Jahr jedenfalls schon drei mal Ärger (alles Neukunden)

[scribble]

Wie ist das eigentlich mit Warnungen vor üblen, ggf. sogar betrügerischen Kunden? Ist sowas machbar, rechtens oder sogar schon irgendwo besprochen?

Ich kann dazu vielleicht etwas aus der Sicht des SysOps sagen, der schon mal entscheiden muß, ob eine Aussage im Forum stehen bleiben kann oder nicht

Unterscheiden mußt Du zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungsäußerungen. Tatsachenbehauptungen sind Aussagen, die prinzipiell objektiv beweisbar sind. Alle Tatsachenbehauptungen, die Du aufstellst, müssen natürlich stimmen, und Du mußt sie im Zweifel belegen können. Meinungsäußerungen auf der anderen Seite sind Aussagen, die prinzipiell nicht bewiesen oder widerlegt werden können. Hier darf es nicht in Schmähkritik ausarten.

Mit Begriffen wie "Betrüger" wäre ich sehr vorsichtig: Betrug ist ein Straftatbestand, und jemand ist erst dann ein Betrüger, wenn er rechtskräftig als solcher verurteilt wurde. Der Kreis der potentiellen Leser spielt auch eine Rolle: Wenn Du eine Beleidigung öffentlich im Internet postest, wiegt das noch ein Stück schwerer als wenn Du Dich beispielsweise in einer geschlossenen Mailingliste vergißt

Außerdem mußt Du natürlich den Datenschutz beachten. Du kannst also nicht einfach Namen, Adressen, Telefonnummern, ... veröffentlichen. Das gleiche gilt beispielsweise für Firmengeheimnisse o. ä.

Bis dann,

scribble

[Bernd Glasstetter]

Ich kann das was Scribble gesagt hat nur bekräftigen und noch dazu sagen: Sollte ein Name - ein echter Name - hier genannt werden und derjenige uns darum angehen, dass es entfernt ist, sind wir dazu gezwungen zu handeln. Auch weil das Forum sonst Ziel einer Abmahnung werden könnte. Also von daher... Nicht ganz ungefährlich die Chose.

[Schlork]

Vielleicht sollte man die Liste nur auf die ICOM-Website stellen, und zwar nur für Mitglieder und mit Passwort gesichert. Weiß jemand, ob das noch im rechtlichen Rahmen ist?

[RA Dr. Bahr]

Guten Abend!

Vielleicht sollte man die Liste nur auf die ICOM-Website stellen, und zwar nur für Mitglieder und mit Passwort gesichert. Weiß jemand, ob das noch im rechtlichen Rahmen ist?

Ich melde mich hier mal in meiner Funktion als ICOM-Rechtsbeistand. Wir können eine solche "Schwarze Schafe"-Datei leider nicht betreiben, da sie gegen geltendes Datenschutzrecht verstößt. Egal, ob sie öffentlich ist oder nur für Mitglieder zugänglich ist.

Zur Erklärung: Die Frage ist schon mehrfach gerichtlich entschieden entworden. Das Ganze misst sich an § 28 BDSG

Einschlägig ist § 28 Abs. 1 Nr. 2 BDSG. Hier ist eine umfassende Interessensgüterabwägung vorzunehmen, die in aller Regel zu Lasten des Betreibers eines solchen Projektes ausgeht.

Alles Gute

Martin Bahr

[Mick Baxter]

Da wirds dann knifflig:

(3) Die Übermittlung oder Nutzung für einen anderen Zweck ist auch zulässig:
1. ...
2. soweit es zur Abwehr von Gefahren für die staatliche und öffentliche Sicherheit sowie zur Verfolgung von Straftaten erforderlich ist ...

und kein Grund zu der Annahme besteht, dass der Betroffene ein schutzwürdiges Interesse an dem Ausschluss der Übermittlung oder Nutzung hat

Gibt es denn ein schutzwürdiges Interesse, keiner Strafverfolgung ausgesetzt zu sein?

Und inwieweit fällt ein Forenthema unter

§ 28 Datenerhebung, -verarbeitung und -nutzung für eigene Zwecke

Sind also Forenthemen wie "Die schlechtesten Comiczeichner" oder "Die nervigsten Kleindarsteller" von vornherein unzulässig?

[Aeonra]

Wichtiger imo als ne Liste von Schwarzen Schafen ist ja wohl ne Sammlung mit hilfreichen Tipps, wie man zum Vornherein das 'Schaaftum' verhindern kann. Oder zumindest, wie man mit einigermassen heiler Haut da wieder raus kommt. Dabei würd man sich auch in legalem Rahmen bewegen.

A propos... Fallbeispiele wären ja dann nicht widerrechtlich, solange man keine Namen nennt. Non?

[charlie brown]

Da schließe ich mich dem letzten Beitrag von Aeonra mal an. Horrorkunden direkt an den Pranger ist rechtlich nich so doll. Eine Anlage, wo Tipps und hilfreiche Kniffe für solch schwere Kunden zu finden sind, wäre doch schon mal was. Hierzu auch interessant wenn Betroffene mal aus ihren Nähkästchen plaudern. Dann erkennt man vielleicht in diesen Fällen eine gewisse Vorgehensweise solcher Kunden. Interessant auch mal ein klare Teilung von Kunde und Horrorkunde. Ist man schon "Horror" wenn man mal 2 Wochen über dem Zahlungsziel liegt? Was ist ein Horrorkunde und wie oder woran erkennt man einen solchen schon in der Aufwärmphase? Wie und wo kann ich mich absichern? Verträge, Geschäftsbedingungen, Mahnbescheide?
Was bringt was und wann ziehe ich den Kürzeren...

[scribble]

Und inwieweit fällt ein Forenthema unter

§ 28 Datenerhebung, -verarbeitung und -nutzung für eigene Zwecke

Ich würde sagen, der entscheidende Punkt ist hier die Liste selbst und nicht das Forenthema als Medium. In Form einer datenbankgestützten Webseite, einer Mailingliste o. ä. wäre eine solche Warnliste wohl genauso nicht erlaubt. Du erhebst, verarbeitest und/oder nutzt die personenbezogenen Daten der Kunden für die Liste. Das darfst Du nur unter den genannten Voraussetzungen, und die sind bei einer solchen Warnliste eben nicht erfüllt.

Sind also Forenthemen wie "Die schlechtesten Comiczeichner" oder "Die nervigsten Kleindarsteller" von vornherein unzulässig?

Ob man einen Comiczeichner als schlecht bezeichnet, hängt ja sehr von individuellen Geschmack ab (wie wir im Forum tagtäglich erleben ). Das ist also eher eine Meinungsäußerung. Solange keine Schmähkritik ins Spiel kommt, sehe ich da kein Problem. Was den Datenschutz betrifft: Der (Künstler-)Name und der Comic an sich sind ja Dinge, mit denen die Zeichner von sich aus an die Öffentlichkeit gehen. Du kannst mMn also davon ausgehen, daß der Zeichner auch möchte, daß über sein Werk gesprochen wird.

Anders sieht es bei der Warnliste aus: Die Details eines Auftrags, insbesondere die personenbezogenen Daten des Kunden, sind ja nicht grundsätzlich für die Öffentlichkeit bestimmt, sondern nur für die Abwicklung des Auftrags. Als Auftragsnehmer kannst Du nicht davon ausgehen, daß der Kunde mit einer weitergehenden Verwendung oder sogar Veröffentlichung einverstanden ist - erst recht nicht in Form einer Warnliste, die ihn sogar potentiell wirtschaftlich schaden kann.

Bis dann,

scribble

[Psychopirat]

.

[Unregistriert]

Ist ja recht merkwürdig! Hier kennt der Admin plötzlich die Klarname-Spielregeln der deutschen Forenwelten. Du bist mir ja ne Marke!

Ich kann das was Scribble gesagt hat nur bekräftigen und noch dazu sagen: Sollte ein Name - ein echter Name - hier genannt werden und derjenige uns darum angehen, dass es entfernt ist, sind wir dazu gezwungen zu handeln. Auch weil das Forum sonst Ziel einer Abmahnung werden könnte. Also von daher... Nicht ganz ungefährlich die Chose.

[Mick Baxter]

Pöpeleien von unregistrierten Usern werden hier aber gelöscht, Lothar!. Und das ist kurz davor.

[Jähling]

Abgesehen von den genannten rechtlichen Bedenken möchte ich auch nochmal grundsätzliche anmerken:

Das ganze hat was von den Straftäterkarteien, von denn die Innenminister verschiedener Länder immer wieder träumen. Zuletzt wurde eine solche Liste in den USA benutzt, um zu Halloween verurteilte Sexualstraftäter von Kindern fernzuhalten - egal ob es Päderasten waren oder nicht, egal ob sie inzwischen als geheilt galten oder nicht.

Finde ich gruselig. Zumal, wenn man erstmal in so einer Liste steht, berechtigt oder nicht, ist es schwer, wieder rauszukommmen. Was ist mit Leuten, die durch Missverständnisse da reingekommen sind und vor allem: was ist mit Kunden, die ihre Lektion gelernt haben und längst nicht mehr so handeln?

[s.dinter]

...und was machst du mit kunden, die DICH auf IHRE öffentliche liste setzen und schlichtweg behaupten, du wärst ein schlechter illustrator/comiczeichner? sowas funktioniert halt von beiden seiten her....

[Hate]

Und wieso ist das Ebay-Bewertungsprinzip nicht verboten?

[Mick Baxter]

Keine Klarnamen. Deshalb können auch Betrüger immer wieder dort ihr Betätigungsfeld finden.

[scribble]

Außerdem läßt sich Ebay das in der Privacy Policy ausdrücklich erlauben

4. Ich willige ein, dass eBay meinen Mitgliedsnamen und mein Bewertungsprofil sowie die von mir für andere eBay-Mitglieder hinterlassenen Bewertungskommentare allen Besuchern auf allen eBay-Websites (eBay.de, eBay.at, eBay.ch, eBay.com oder einer anderen eBay-Website) grundsätzlich zugänglich macht. Ich weiß, dass ich selbst bestimmen kann, ob meine erhaltenen Bewertungskommentare veröffentlicht werden.

Du könntest prinzipiell eine ähnliche Klausel in die Verträge mit Deinen Kunden einbauen. Wenn die das unterschreiben (und die Klausel nicht aus irgendwelchen Gründen unwirksam ist), kannst Du sie mMn sogar auf eine Warnliste setzen. Du brauchst eben die ausdrückliche Erlaubnis, die Daten so zu verwenden. Und die werden Kunden, die Übles mit Dir vorhaben, Dir wohl kaum geben

Bis dann,

scribble

[peter schaaff]

grundsätzlich würde ich gerne wissen, wie solche unglücklichen geschäfte ablaufen. dokumentationen des verbrechens. dann kann ich sehen, wo die schwachstelle steckt (keine agb, keine offizielle absprche etc. blabla ...). namen oder so will ich gar nicht. die sind eh schall und rauch.
ich bin auch schon einem richtigen betrüger aufgesessen (der mit dem geld für meine arbeit abgehauen ist). solchen leuten ist eh schlecht beizukommen. die machen das ja professionell. trotzdem hätten ein paar mehr vorkehrungen (schriftliche vereinbarungen) auch hier bestimmt geholfen ...

[Sezza]

Das wäre doch eigendlich ein Themenbereich für einen, evtl. neuen, ICOM-Ratgeber, oder ?
Auch ein größerer Artikel für´s Handbuch wäre da denkbar.

[Unregistriert]

Das wichtigste was ich bisher gelernt habe ist, als Zeichner immer mindestens 30%, eher 50% Vorkasse und ein genau abgefasste Beschreibung der zu liefernden illustration (zB wie beigelegtes Bild A). Wer mir da dumm kommt, von wegen "Vorkasse wäre nicht üblich" den frage ich immer wie er bei z.B. MediaMarkt einen Monitor ersteht. Erst Geld, dann die Ware. Oder ob er sein Brot auf Kommi bekommt. Ich muss mir nämlich morgen auch mein Brot kaufen. Wer mir heute nicht die 50% Anzahlung geben kann, kann der mir nach Lieferung dann etwa sicher meine 100% zahlen? Wer sich darauf nicht einläßt muss eben zu jemand anderem. Aber ich kenne bessere Arten kein Geld zu verdienen als mich auf "Promo" Deals oder "Ich zahle erst zwei Wochen nache eingang der Rechnung".

Bis später


Wolf

[peter schaaff]

Vorkasse? Das ist verwegen. Respekt.

[Der Letter-Man]

Vorkasse? Das ist verwegen. Respekt.

Ne, das ist nicht verwegen, das ist, so bitter das ist, leider manchmal der einzige Weg. Die Zahlungsmoral in diesem Land ist dermaßen beschissen geworden, dass wir zum Beispiel nur noch an Privatkunden ausgeliefert haben, wenn die Kohle gezogen werden durfte oder vorher überwiesen wurde.
Du rennst ja auch nicht in den Buchladen deines Vertrauens (mit dessen Betreiber du nicht zufällig zwei mal die Woche ein Bierchen trinkst und auf ,du und Rindvieh' bist) und sagst: Ich nehm jetzt mal den 187Euro-HC-Bildband hier mit, das bring ich dann nächste Woche vorbei.
Die Realität gibt mir (ehemals 19.000 Euro Außenstände und das als Personenfirma, was das im Klartexte heißt - fast Insolvenz, wenn ich nicht massiven Druck gemacht hätte) leider Recht: Nur noch hohe Anzahlungen, Rest dann, wenn der Kunde restlos zufrieden ist. Außer es sind Kunden, bei denen man meinen möchte, dass die Kohle genauso zuverlässig kommt, wie man selbst arbeitet (Gruß an Mark von Epsilon an dieser Stelle ) - aber in Vorleistung treten als der, der dann in die Röhre schaut, das finde ich nicht mehr so lustig...

Meine Meinung!

[cupboard]

Ich verknüpfe meistens das Bezahlen der Rechnung mit den Nutzungsrechten. Erst bei Bezahlung der Rechnung wird das Nutzungsrecht gültig, so dass der Kunde die Zeichnungen vorher nicht verwenden dürfte. In 90% der Fälle kommt das Geld so meistens innerhalb von 3-4 Tagen.