Carlsen

[Grubert]

Animationsscheiben waren ja nie wirkliche Massenprodukte ... und in den 1970er Jahren schon gar nicht.
Es wäre mal interessant zu recherchieren, ob es in Europa damals überhaupt einen Hersteller für Animationsscheiben gegeben hat.
Und das „Gegenstück“ zur Scheibe hat sich im Kameraraum auf dem Kameratisch befunden .. mit 'nem Haufen Schiebern und Reglern dran, um die im Dope-Sheet eingetragenen Einstellungen, die der Animator an den „Linealen“ ablesen kann, eins zu eins nachbilden zu können.
Das alles sind Bausteine von Präzisionsmaschinen, für die's nicht mal eben Ersatzteile im Baumarkt gibt.
Außerdem erfordert ein größeres Field womöglich ein verändertes Beleuchtungsmanagement oberhalb und unterhalb des Kameraschlittens.
Dann wird bei einem 16:9-Grid auf größerem Papier animiert ... also werden auch größere Folien und größere Trockenregale für die kolorierten Folien gebraucht und vieles mehr.
In einem Studio, das auf Produktionen in Widescreen hin ausgelegt ist, z.B. für's Fernsehen auch 4:3-Filme herzustellen, ist kein großen Problem. Der umgekehrte Weg ist dagegen eine logistische und eine finanzielle Herausforderung.
Und dann kommt noch der „menschliche Faktor“ dazu ... du gewöhnst dich nämlich relativ schnell an die vertrauten Papiermaße und alles, was daran hängt. Plötzlich in einem anderen Maß oder Seitenverhältnis zu denken, kann zu Qualitätseinbußen oder Produktionsverzögerungen führen, die das ganze Projekt in Mitleidenschaft ziehen können.

Danke für die Ausführungen.

Jedoch so ganz nachvollziehen kann ich es trotzdem nicht. Denn für diese durch Maskieren hergestellten Bildformate hätten sie ja eigentlich nichts ändern müssen, sie hätten für das exakt gleiche Bildformat gezeichnet. Und lediglich darauf achten müssen das die Bildkomposition die Bereiche die im Kino maskiert werden berücksichtigt, also ganz oben und ganz unten nichts wesentliches zeigen. Und bei 1,66:1 wäre der Unterschied ja auch gar nicht so groß gewesen.
Das komplette Bild wäre dann wieder im TV gezeigt worden.

Und 1,37:1 war damals wie heute ein kommerziell problematisches Format. Desweiteren hätten sie ohnehin davon ausgehen müssen das viele Kinos so ein 1.37:1 Bild trotzdem maskiert hätten. Ich habe da auch in Kinos schon verrückte Sachen erlebt.

Bei einer Umstellung auf 2,35:1 wäre das dann allerdings tatsächlich ein ganz großer Unterschied gewesen, denn dafür hätten sie dann wirklich auch breit zeichnen müssen.

Aber ich denke du weist wovon du redest, und wie du oben schreibst "dass dann das 16:9-Bildfenster bereits in den Storyboard-Vordrucken durch zwei gestrichelte Linien im 4:3-Bildfeld angezeigt worden wäre", das deutet schon darauf hin daß kein Breitbild erzeugt werden sollte, jedoch verstehen tue ich es leider trotzdem nicht so wirklich wenn die technische Seite der Grund sein soll, außer man wollte bewusst bei dem alten Format bleiben, so wie Chaplin, der auch zu Tonfilmzeiten weiter Stummfilme drehen wollte, und das auch tat.

Na jedenfalls, so wie es aussieht ist der Tim Film für 1,37:1 gemacht worden, und eine 16:9 DVD ist in jedem Fall total verkehrt.

[Grubert]

Mick meint vermutlich den Zeichentrickfilm "Wenn der Wind weht".

Nein, nein, er meint schon den alten Hollywood Schinken, der wurde Ende der 60er mit großem Erfolg als Breitwandfilm wieder aufgeführt.

Das war übrigens auch von der Bildqualität her betrachtet kurios. Denn 70 mm steht ja über die doppelt so große Fläche an sich für eine sehr viel bessere Bildqualität, aber in diesem sehr speziellen Fall wurde ja von einem halb so großen Bild noch einmal nur die Hälfte genommen, und dann auf 70 mm aufgeblasen. Das muß ganz schön körnig ausgesehen haben ...

[Markus_1969]

Du hast recht... Mick schrieb ja auch vom "Zöpfe abschneiden"!

[frank1960]

Aber keine der Schauspielerinnen trug Zöpfe, auch nicht Leslie Howard. Das waren eher längere Locken.

[Exphilosoph]

Ich bin mir jetzt auch nicht sicher... ich habe die Wiederaufführung gesehen und meine Disc ist auch in 16:9 und ich bin da noch nie über Köpfe oder Zöpfe nicht gestolpert, weil keine dagewesen wären.

[Markus_1969]

KI: Die Anfrage „vom winde verweht zöpfe abgeschnitten“ bezieht sich wahrscheinlich auf die ikonische Szene, in der Scarlett O'Hara in dem Film „Vom Winde verweht“ ihre langen Zöpfe abschneiden lässt, um sich für den Kampf mit der neuen Gesellschaft nach dem Krieg zu rüsten.

[Grubert]

Ich bin mir jetzt auch nicht sicher... ich habe die Wiederaufführung gesehen und meine Disc ist auch in 16:9

Es gibt die Breitwandfassung auf Disc?

[Örtliche Bücherei]

Wieviele gibt's denn? In meiner DVD-Edition gibt es 2 live action Filme.

Falls du mit live action Filme die mit Kamera echt gedrehten Filme meinst, so sind es meiner Meinung nach tatsächlich nur diese beiden:

• Tim und die blauen Orangen
• Das Geheimnis um das Goldene Vlies

Von beiden existiert jeweils eine Bluray Disc, welche zeitgleich auf den Markt kamen als der animierte Spielberg Film Das Geheimnis der Einhorn im Kino lief.

Ansonsten gibt es keine Tim und Struppi Filme mit echten Personen, meines Wissens. Jedoch gut möglich, dass irgendwo grauslige Kopien anderer uralter Filme vor sich hin verstauben. Ich lasse mich gerne belehren.

[Exphilosoph]

Es gibt die Breitwandfassung auf Disc?

*schnell mal gucken geh* Mir ist alles zuzutrauen, wenn's um Fiulme geht. Ich fall da immer so ein, ich seh den TV gar nicht mehr.


Ooops, uhm, nööö. Das ist 1,37:1. Der Film ist offensichtlich breitwandbeseelt. Da sehe ich keine Balken, keine Ränder und auch mein Wohnzimmer hört auf zu existieren.

[JRN]

@Grubert :

Auch wenn wir uns inzwischen sehr weit im Off-Topic-Bereich bewegen, hier noch ein weiterer Antwortversuch.

Wenn ich Dich richtig verstehe, stellst Du Dir vor, ein auf 4:3-Fielgrids ausgelegtes Studio könne auf demselben Equipment auch einfach 16:9-Filme herstellen lassen – indem vom 4:3-Bildfeld einfach oben und unten etwas nicht verwendet wird.
Das ist, soweit ich weiß, nur einmal versucht worden ... und zwar bei Disney, bei der Produktion von Atlantis. Im Bonusmaterial zu diesem Film brüstet sich einer der ausführenden Produzenten damit, dass sie [nach den finanziell desaströsen Erfahrungen, die das Studio mit seinem bis dato einzigen Cinemascope-Film gemacht hatte (mit Sleeping Beauty, für den das ganze Studio aus den oben skizzierten Gründen unter horrenden Mehrkosten quasi neu aufgebaut worden ist)] beschlossen hätten, einen Cinemascope-Film mit Widescreen-Equipment zu drehen und einfach oben und unten das Bildfeld zu beschneiden: „Genial, oder? Und wir waren die ersten, die drauf gekommen sind!“
Tja. Leider sieht Atlantis auf handelsüblichen Fernsehbildschirmen zwar grandios aus, aber nicht im Kino, sobald dessen Leinwand eine bestimmte Größe überschreitet. Und ich habe den Film damals in Hamburg im Cinemaxx 1 gesehen, also auf einer richtig großen Leinwand ... und war entsetzt über die ganzen leeren Flächen auf der Leinwand, die teilweise sprunghafte und, für Disney-Verhältnisse, unsaubere Animation, die streckenweise spürbar geringe Raumtiefe ...
Wie gesagt: Auf kleineren Leinwänden und Bildschirmen funktioniert der Film ... aber Cinemascope wird ja nicht gewählt, um Fernsehbildschirme zu bespielen, sondern für die ganz großen Bühnen.
Dasselbe gilt auch für das Verhältnis von Academy Standard [4:3] und Widescreen [16:9]: Wenn ich im Kino eine größere Fläche bespielen will, sollte ich das Animationspapier nicht verkleinern, sondern ebenfalls tunlichst vergrößern.

Und dann noch ein Satz zu Deiner angedeuteten Frage, warum die doppelte Auswertung in beiden Formaten [jetzt wieder Standard und Widescreen] so selten antizipiert und danach umgesetzt worden ist ...
... weil in einer Trickfilmproduktion in vordigitaler Zeit nichts so teuer gewesen ist wie die eigentliche Animation [das Bewegen von Charakteren und Gegenständen].
Es hätte also garantiert immer die Ansage an die Preproduction-Departments [vor allem Storyboard und Layout] gegeben, ober- und unterhalb der gestrichelten Linien möglichst nichts zu zeigen, was animiert werden muss. Das ließe sich im oberen Bereich noch einigermaßen bewerkstelligen [indem einfach nur ein interessantes Background-Element gezeigt wird], aber im unteren Berich müsste ja zum Beispiel jeder sinkende Arm durchanimiert werden, obwohl die Hälfte der Animation im Widscreen nicht zu sehen sein wird. So etwas lässt die Halsschlagadern in der Buchhaltung gefährlich anschwellen.

Übrigens: Wer sich heute alte, für das Fernsehen produzierte Animationsfilme auf DVD oder BlueRay anguckt, sollte immer im Hinterkopf behalten, dass bei diesen Produktionen fast 20 % der Bildfläche nicht bespielt worden sind ... weil das Bildfeld der alten Röhrengeräte ja immer an allen vier Seiten „abgekascht“ gewesen ist, dort also nichts Bedeutendes zu sehen sein durfte. [Mit einem ähnlichem Effekt ist auch im Kino gerechnet worden ... nur dass die Produzenten dort nie wissen konnten, ob und, wenn „ja“, wo abgekascht worden ist. Die Älteren hier werden sich an Kinoerlebnisse erinnern können, wo bei untertitelten Filmen die manchmal vorhandene zweite Zeile regelmäßig nicht zu sehen war, weil sie auf einen Bereich unterhalb der Leinwand projiziert worden ist.]
Wer also das „ursprüngliche TV-Erlebnis“ älterer Generationen nachstellen will, müsste über seinem oder ihren Digitalbildschirm ein Passepartout anbringen, welches das Bildfeld deutlich verkleinert.
Der Effekt dürfte überraschend sein ... weil sich nun alles auf viel engerem Raum abspielt, weil Auf- und Abtritte viel plötzlicher erfolgen und insgesamt ein ganz anderes Raumerlebnis präsentiert wird ...

Langer Rede kurzer Sinn:
Deine Überlegungen sind in der Theorie völlig korrekt ... in der Praxis kommen aber zahlreiche Faktoren hinzu, deren Nichtbeachtung [wie im Atlantis-Beispiel] zu unerwünschten Ergebnissen führen kann.
Und um, den Kreis wieder zu schließen: Bei Belvision hatten sie nicht nur wenig Overhead zur Verfügung, um das ganze Studio mal eben neu ausrüsten zu können, sie hatten aber auch ausreichend Praxiserfahrung, um sich auf bestimmte experimelle Praktiken lieber nicht einzulassen.

Mit 1000 Grüßen,
JRN

[JRN]

Ooops, uhm, nööö. Das ist 1,37:1. Der Film ist offensichtlich breitwandbeseelt. Da sehe ich keine Balken, keine Ränder und auch mein Wohnzimmer hört auf zu existieren.

Damit bist Du nicht allein.
Für mich ist Die sieben Samurai immer ein Tohoscope-Film geblieben, obwohl ich ihn nun bestimmt ein Dutzend Mal gesehen habe und weiß, dass er, wie Vom Winde verweht, im Standardformat gedreht worden ist ...
Mind Games, halt.



Mit 1000 Grüßen,
JRN

[Exphilosoph]

Was? Die Sieben Samurai sind nicht im Breitwandformat? *schnell mal gucken geh*

[FilthyAssistant]

Was, der Ex-Philosoph ist heute gar nicht dauernd im Forum unterwegs, sondern sitzt vor der Glotze? *schnellmalkuckengeh*

[Mick Baxter]

Gibt es überhaupt Zeichentrickfilme auf 70 mm? Das Umrüsten eines Zeichentricktischs wäre ja eine Investition, die jedes Studio abschrecken würde.

[Exphilosoph]

Was, der Ex-Philosoph ist heute gar nicht dauernd im Forum unterwegs, sondern sitzt vor der Glotze? *schnellmalkuckengeh*

Ich bin überall und nirgends, ich bin der Mann, der sich niemals langweilt, der in seinem Kant-Cave gleichzeitig gucken, urteilen und mitteilen kann. Schnellmalkuckengeh ist mein zweiter Vorname.

[JRN]

@Mick Baxter :

Ja und nein ... denn Du stellst zwei Fragen in einer.
Auch Sleeping Beauty ist auf 35mm-Filmmaterial ausgeliefert worden, das allerdings im Super-Technirama-70-Verfahren belichtet worden ist. [Der Link führt zur englischsprachigen Wikipedia.]
Wenn sich Deine Frage also auf die Filmstreifen im Projektor bezieht, lautet die Antwort „nein“.
Allerdings ist Sleeping Beauty ja unter anderem deswegen in die Geschichte des Zeichentrickfilms eingegangen, weil Walt wieder einmal sein Studio fast in den Ruin getrieben hätte, um beim Einsatz einer neuen Technologie der erste gewesen zu sein.
Darum lautet die zweite Antwort auf Deine Frage „ja“: Disney hat die gesamte Studiotechnik [inklusive der nur in Burbank vorhandenen beiden Multiplane-Kameras] auf eine 70mm-Produktion hin umrüsten lassen – zwar von den hauseigenen Ingenieuren und Technikern, aber auch die haben natürlich nicht umsonst gearbeitet.

Walt war der Überzeugung, es werde Mitte der 1960er Jahre nur noch zwei Formate geben ... das Academy-Standardformat für TV-Produktionen und [mindestens] 70mm fürs Kino. Darauf wollte er technisch vorbereitet sein.
Ironischerweise fanden die meisten seiner besten Leute die neuen Arbeitsgeräte schlicht unbrauchbar. [Die neuen Scheiben zum Beispiel sollen mit einer Hand kaum noch bedienbar gewesen sein (anders als die alten). Hauprargument dürfte aber auch hier gewesen sein, dass niemand gern seine gewohnte Arbeitsroutine aufgibt, um das Gleiche plötzlich größer und kleinteiliger und in einem neu bemessenen Bühnenraum machen zu sollen.] Von Ausnahmen wie Eyvind Earle abgesehen, der die riesiegen Layouts und Backgrounds geliebt haben soll.
So sind die 70mm-Tische nach der Fertigstellung von Sleeping Beauty wieder eingemottet und die alten Widescreentische wieder hervorgeholt worden.
So etwas ist – von der nötigen Finanzkraft abgesehen, die vorhanden sein muss – natürlich nur möglich, wo jemand Handwerker, Stauraum und Lagerarbeiter hat.
In Europa ist es immer Usus gewesen, nicht mehr benötigtes Equipment so schnell wie möglich abzustoßen und zu Geld zu machen, das in die jeweils neueste Technologie investiert werden musste.

Mit 1000 Grüßen,
JRN

[L.N. Muhr]

zwar von den hauseigenen Ingenieuren und Technikern, aber auch die haben natürlich nicht umsonst gearbeitet.

Als Festangestellte war das Gehalt aber eh ein Fixposten, keine Mehrkosten.

Muss ich mal schauen, ob in Gablers Disney-Bio was steht, ich hatte die nicht so weit gelesen (weil ichs für meine Recherche nicht brauchte, nicht weil das Buch schlecht ist).

[L.N. Muhr]

Wir sind dann übrigens so ziemlich endgültig vom Threadthema weg.

[Mick Baxter]

Was in jedem Thread ohne strengen Moderator hin und wieder passiert.

[Örtliche Bücherei]

Da darf sich jedes motivierte und seriöse Forumsmitglied mit einem Bewerbungsschreiben an Bernd wenden. Zumindest stelle ich mir das so vor.

Tu es doch einfach. Wir können strenge Moderatoren gut gebrauchen und ich denke, dass viele andere Mitglieder auch so denken.
Deshalb: meine Stimme hast du auf sicher.

[frank1960]

Ich denke, Mick ist bereits Mod.

[L.N. Muhr]

"Ihr könntet euch einfach alle benehmen."
"Nein, ich will Schläge!"

[Exphilosoph]

Ja, ich gehöre auch eher zu den Letzteren.

Da fällt mir ein lustiger Dialog ein, den ich mal bei einem Elternabend erleben durfte. Eine Mutter erzählte, dass sie jetzt das erste Mal über glühend heiße Kohlen gelaufen ist und dass sie das nur geschafft hätte, weil sie sich vorher ihre Ziele bewusst gemacht hätte. Warum sie das machen will. Da hat ein Vater dazwischen gerufen: "Ich will Blasen haben."

[scarpino]

"Ich will Blasen haben."

Ja, wer nicht ... Wer weiß, sieht die Mutter aus wie Druuna ...