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Umfrageergebnis anzeigen: Wird Asterix von Goscinnys/Uderzo als Comic überschätzt?

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Thema: Asterix maßlos überschätzt? Der Asterix-Kritik-Thread inkl. Umfrage

  1. #26
    Mitglied Avatar von OK Boomer
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    On topic: Für mich und meine Geschwister ist Asterix (Alben 1-24, 25, 26, 28) auch heute noch einer der witzigsten, intelligentesten und bestgezeichneten Funnies überhaupt.

    Natürlich mag nicht jeder dasselbe. Binsenweisheit. Mich überzeugt z.B. Sammy & Jack, der Funny-Klassiker, auf dessen baldige Veröffentlichung sich hier und im CGN-Forum einige wie Bolle freuen, nach Kauf und Sichtung eines Beispiel-Albums noch nicht. Hatte ich mir viel witziger vorgestellt.

  2. #27
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zumindest in Frankreich wird "Asterix" auch von Lesern hoch geschätzt:

    https://www.bedetheque.com/indispensables.html

    Und auch ein "Tiercomic" mit anthropomorphen Protagonisten. Was ja nicht bei jedem beliebt ist.
    Geändert von Mick Baxter (09.06.2021 um 23:08 Uhr)
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  3. #28
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    Ich finde den Threadtitel halt „maßlos“ überzogen.
    An Geschmack scheiden sich immer die Geister. Und wenn die Gallier bei Rankings oben landen heißt das ja nicht das alle ihn als besten Comic sehen. Für die Franzosen ist Asterix ein (der) Held, hat ja den Römern die Stirn geboten.

    Und eines kann man den Knollennasen nicht absprechen, sie haben viel für das Medium Comic getan.

  4. #29
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    Asterix war natürlich DAS Comic meiner Kindheit! Wer alle Alben sein Eigen nennen durfte, war der King der Strasse! :-)

    Aber die Geschichten sind doch großteils (Asterix und Cleopatra, Asterix in Spanien, bei den Briten, und ich mag auch Asterix im Morgenland...) wirklich gut gealtert, die machen heute noch Spaß und verkaufen sich immer noch.
    Natürlich hätten sich auch andere Comics eine vergleichbare Aufmerksamkeit verdient. Für mich sind z.b. die alten Blauen Boys Geschichten immer noch eine Pflichtlektüre.
    Dann gibts noch Sammy und Jack, Die Minimenschen.... sind alles auch gute (Semi)-Funnies.

    Aber ich kann doch Asterix nicht vorwerfen, dass er sich in der breiten Öffentlichkeit besser durchgesetzt hat

    Ich stimme aber Huckybear zu, dass dem Korsett der Erzählungen durchaus eine gewisse Lockerung gut tun würde.

  5. #30
    Mitglied Avatar von HerrHase
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    Zitat Zitat von Huckybear Beitrag anzeigen
    Asterix erstickt in seinen immer enger werdenden selbst geschaffenen Korsett zunehmend
    Da fast keine Überraschungen und einfach immer zu viele der eh nur 48 Seiten Seiten für die abzuarbeitende jeweilige ewig gleiche Nummernrevue bereits zwanghaft draufgehen
    Vollkommen richtig. Das hat mich auch schon davon abgehalten, es nach 30 Jahren noch mal mit einem neuen Asterix zu versuchen, nachdem die Kritiken des neuen Teams ja meist recht gut sind. Wenn ich ein neues Album durchblättere und sehe dann schon wieder die Piraten mit ihrem sinkenden Schiff, irgendwelche Römer, die verkloppt werden müssen, obwohl das Album überwiegend fernab der Heimat spielt und ganz andere Antagonisten hat, die Nebenfiguren aus dem Dorf, die alle ihren kurzen Auftritt haben müssen, und dann das immer gleiche Schlussbild, habe ich schon keine Lust, mir das zu kaufen.

    Wie erfrischend dagegen Spirou, wo Franquin die Serie fast in jedem Album neu erfunden hat: unterschiedlichste Settings, unterschiedliche Genres - mal mehr Funny, mal lupenreines Abenteuer, mal Thriller, mal SF, mal Politparabel und einmal sogar eine Tierdokumentation. Wichtige Nebenfiguren wie der Graf kommen oft vor, aber eben nicht zwanghaft in jedem Album, mal wimmelt es vor Rummeldorfern, mal ist von dem Dorf und seinen Bewohnern nichts zu sehen. Ähnlich bei LL, wo das Genre zwar gleich bleibt, aber die Themen doch recht unterschiedlich sind und es außer LL und Jolly Jumper keine "stehenden" Figuren gibt. Wie langweilig wäre es, wenn die Daltons in jedem Album dabei sein müssten.

  6. #31
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    Zitat von Huba:
    Wenn ich nun aber im Internet nach allgemeiner Kritik an der Asterix-Reihe suche (insbesondere am Hauptwerk nach den Szenarien Goscinnys), so finde ich vor lauter Begeisterung kluger Köpfe, kaum etwas verhaltener Begeistertes, so dass ich dann fast denke, doch doof zu sein.

    Vielleicht liegt es aber auch daran, dass Asterix eins der wenigen klassischen Mainstream-Dinger ist und dass z. B. viele der prominenten Rezensenten sich kaum je auf etwas besseres eingelassen haben als Asterix und daher einfach gar keinen Vergleich haben, wie klug, lustig, innovativ und unterhaltsam erst andere Comics (selbst aus der Prä-Asterix-Zeit) sein können?
    Wechsel bei diesem Gedankengang Deine Perspektive um 180° und Du kommst der Antwort auf Deine Frage erheblich näher.
    Wieso meinst Du, haben sich comicferne Menschen - zudem "kluge Köpfe" wie Du sie nennst - ausgerechnet auf Asterix eingelassen?

    Und jetzt unternimm eine kurze Zeitreise in die Sechzigerjahre.
    Mach Dir bewusst, dass Comics einen Scheißruf haben, für viele - gerade auch für Gebildete - Literatur für Minderbemittelte sind.
    Anders als hierzulande oft angenommen ist deren Ansehen auch in Frankobelgien nicht besonders, mit einer Ausnahme: Tim und Struppi.

    Und jetzt stell Dir die Frage: wie kriege ich in einer solchen Lage erwachsene Nichtcomicleser, zudem Gebildete, die dem negativen Werturteil trauen, dazu, einen Comic zu lesen und zwar bis zur letzten Seite?
    Bei aller Verehrung für Franquin, seinen wunderbaren Zeichnungen und seinem liebenswerten Humor, aber sein Spirou würde einen comicfernen Leser allenfalls davon überzeugen, dass es neben Tim und Struppi noch weitere gute Comics für Kinder gibt. Ich habe Franquins Spirou von Klein auf zigmal gelesen. Ich erinnere mich an keinen Gag, den ich nicht bereits im ersten Durchlauf verstanden hätte. Das ist auch nichts Schlechtes, aber es zeigt, dass die Serie - und das war schließlich Franquins Absicht - kindgerecht ist. Das dürfte einen erwachsenen Nichtcomicleser nicht ausreichen, zumal diese die hohe Zeichenkunst eher selten zu schätzen wissen.

    Goscinnys Humor in Asterix ist da schon von anderem Kaliber. Der funktioniert auf sehr vielen Ebenen.
    Nehmen wir nur einmal seinen Gag mit dem Alexandriner.
    Der dürfte bei 99 % aller Kinder gar nicht funktionieren, vermutlich nicht einmal bei den meisten Erwachsenen. Aber er zeigt, warum so viele Gebildete auf Asterix abfahren. Der Grund ist extrem simpel (selbst wenn die Ausführung schwer ist): weil Goscinny auch für sie geschrieben hat.
    Ich erinnere mich noch genau, wie mir mein Bruder im Kindesalter - Ende der Sechzigerjahre - von seiner Lehrerin berichtete wie sie gesagt habe: "Wer Asterix nicht kennt, hat eine Bildungslücke."
    So ein Lob für einen Comic aus dem Mund eines Lehrers war bis zu Asterix kaum vorstellbar. Noch zehn Jahre zuvor hatte man Comics auf Scheiterhaufen verbrannt.

    Dazu vielleicht noch ein schönes Statement von Tibet (Rick Master), das ich vor ein paar Monaten gelesen habe.
    Goscinny hatte ihm mal ein Skript für seinen Funny-Western Chick Bill verfasst. Eine tolle Story, zumindest im Original (die Bastei-Version ist mir nicht bekannt). Der Meinung war auch Tibet und dennoch hat er nicht mit Goscinny weitergearbeitet. Nicht, weil die beiden sich gestritten hätten, sie waren zeitlebens Freunde. Sondern, so Tibet: "Ich war (in Sachen Humor) noch bei Dick und Doof, während er bei den Marx Brothers war. Sein Humor war viel abgefahrener als meiner."
    Und das unterscheidet Goscinny in den Sechzigerjahren von nahezu allen seinen europäischen Zeitgenossen.
    Geändert von felix da cat (10.06.2021 um 16:24 Uhr)

  7. #32
    Mitglied Avatar von dino1
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    Sorry, aber die Gags in ‘Ein eisgekühlter Gast’ sind ja wohl sowas von geil. Das ist bitterböse und hat mit kindgerecht nix zu tun.
    Nur mal ein Beispiel aus meiner Sicht.

  8. #33
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    Naja, erstens ist bitterböse in Franquins Spirou die Ausnahme - sogar in der genannten Story -
    (sein Verleger Charles Dupuis hatte ihm immer wieder darauf hingewiesen, dass er eine nette Titelserie in seiner Zeitschrift, also Storys wie Das Nest im Urwald, haben wollte und Franquin meinte selbst einmal in einem Interview, dass das Spirou-Heft nicht der Ort sei, in dem man z.B. allzu politisch werden sollte, dafür gäbe es geeignetere Zeitschriften. Er hat sich später ja auch in seinen Schwarzen Gedanken ausgetobt)
    und zweitens mag der verschluckte Wissenschaftler für das eine oder andere Kind zwar erschreckend gewesen sein (war bei mir nicht der Fall; mich hätte nur geschockt, wenn einer der Guten hätte dran glauben müssen), bleibt aber in jedem Fall verständlich.

    Dass eine Story "bitterböse" Elemente beinhaltet, bedeutet im Übrigen nicht zwingend, dass sie sich an ein erwachsenes Publikum richtet (wie jeder weiß, der als Kind Hänsel und Gretel gelesen hat).

    Nein, hier geht es um die Frage, was Kinder und was Erwachsene und was gebildete Erwachsene verstehen (siehe mein Alexandriner-Beispiel).
    Und da hat der Goscinny-Asterix halt ein Alleinstellungsmerkmal, weil er von allen genannten Gruppen gelesen werden kann und zwar so wunderbar, dass selbst der gebildete Erwachsene über die Gags lachen kann, die die Kinder verstehen, weil selbst diese nicht platt oder nennen wir's wegen mir auch kindisch sind. Und das ist wirklich ganz große KUNST!

  9. #34
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    Tibet ist IMO sehr freundlich, wenn er Goscinnys Humor auf der Ebene der Marx-Brothers sieht und seinen eher auf dem Level von Laurel und Hardy. Aber Goscinnys Humor in Asterix hat leider wenig mit den Marx-Brothers gemein und es wäre schön, wenn er wenigstens an Dick und Doof in den Originalschnittfassungen herankäme. Verrückte Ideen hat er natürlich, aber diese auch optimal in zündende Zusammenhänge einzubetten, da kommt er zusammen mit Uderzo - auch wenn sie es natürlich nicht schlecht machen - an keinen dieser genialen Komiker heran. Der Alexandriner-Gag ist eigentlich ein gutes Beispiel, wenn man sich vorstellt, wie die Marx-Brothers dieses Wortspiel wohl weiter entwickelt hätten, was sie daraus noch gemacht hätten! Bei Goscinnys bleibt es einfach bei einem Teekesselchen, das natürlich irgendwie geistreich doppelbödig daherkommt, doch abgesehen von dem Bildungsgrad, der benötigt wird, um es zu verstehen, eher unspektakulär ist und vom Humor per se eher einem Heinz Erhardt gleichkommt als nur einem einzelnen der Marx Brothers. Und das empfinde ich bei Asterix eigentlich fast durchgehend so (wenn nicht sogar schlimmer!), wohingegen Franquins Spirou so intelligent gemachte humorsprühende Bildfolgen enthält, dass sie mich manchmal denken lassen, dass der Comic als Humortransportmittel eigentlich jeder mir bekannten Filmkomödie weit überlegen ist.
    Geändert von Huba (10.06.2021 um 20:47 Uhr)

  10. #35
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    Ich bin da eher bei Huba und dino1. Goscinny wird mMn auch insgesamt eher überschätzt. Umpah-Pa habe ich vor ein paar Jahren noch mal versucht zu lesen, fand ich komplett unlustig und echt nur was für Kinder. Seine Jerry-Spring-Geschichte, die im ersten Band der GA drin ist, ist belanglos und viel schlechter als die albenlangen Geschichten in der gleichen GA. Natürlich hat er auch sehr gute Geschichten geschrieben, LL wäre ohne ihn sicher nie der Riesenerfolg geworden, der er geworden ist. Aber Franquin spielt für mich, schon alleine, weil er eben beides konnte, grandiose Plots und Dialoge und genialen Bildwitz, in einer ganz anderen Liga. Und wenn Alben wie QRN kindgerechten Humor darstellen sollen, weiß ich auch nicht mehr.

    Dass Comics in Frankobelgien einen schlechten Ruf haben, stimmt zudem einfach nicht. Nicht nur Tim & Struppi und Asterix, sondern viele Serien und Figuren zählen da zur Nationalkultur. Muss man nur mal offenen Auges durch Brüssel laufen, um das festzustellen.

  11. #36
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    Zitat von Huba:
    Tibet ist IMO sehr freundlich, wenn er Goscinnys Humor auf der Ebene der Marx-Brothers sieht und seinen eher auf dem Level von Laurel und Hardy.
    Nein, er wird sogar noch konkreter. Er meinte, Hergé habe Goscinnys Humor genau deswegen abgelehnt (was bedeutet, dass Goscinny enorme Schwierigkeiten hatte, in Tintin veröffentlicht zu werden).
    Tibet nennt ein schönes Beispiel für den Clash dieser unterschiedlichen Humorkulturen: er sagt, hätte man Hergé zu Lucky Luke befragt, hätte dieser geantwortet: "Was? Ein Mann, der schneller als sein Schatten zieht? Das gibt's doch gar nicht!" und habe seinen Humor nicht gemocht, weil er diesen zu abgefahren fand!

    Und jetzt kommt ein wörtliches Zitat, warum Tibet Chick Bill nicht weiter von Goscinny schreiben ließ (obwohl er seine Chick Bill-Story ... ich zitiere: "fantastisch" fand.
    "Das erklärt sich damit, dass er (Hergé) zu dieser Zeit der einzige war, der enormen Erfolg hatte, einen internationalen Ruf, während der Rest der Comicbranche wenig wertgeschätzt wurde. TIM UND STRUPPI stach aus der Menge heraus. Das verlieh Hergé eine Art natürliche Autorität, die sanft zu zerbröseln begann, als die ersten Asterixe erschienen."

    Das auch zu Herrn Hases Anmerkung bezüglich des Rufes, den Comics in Frankobelgien genossen (wenn Du meinen Post oben bitte noch einmal liest: ich schrieb von den Sechzigerjahren, nicht von heute, d.h. bevor Asterix den Laden aufmischte ... Asterix war der Eisbrecher und wenn ihr ihn schon nicht besonders zu mögen scheint, sollte man sich dessen zumindest bewusst sein. Keine Serie hat dem Ansehen des Comics in Europa so genutzt wie Asterix. Allein deswegen - und völlig unabhängig von Eurem persönlichen Geschmack - kann man Asterix zumindest aus comichistorischer Sicht schwerlich überschätzen, schon gar nicht maßlos.

    Huba:
    Deinen Versuch einen Qualitätsvergleich Goscinny mit den Marx Brothers anzustellen, halte ich im Übrigen für absurd. Ich liebe beide, aber aus sehr unterschiedlichen Gründen, nicht vergleichbaren Gründen.

    Dass Du den Alexandriner-Gag nicht lustig findest, könnte vielleicht daran liegen, dass er Dir auf der Comedix-Seite erstmals erklärt wurde. Der Einfall an sich ist genial. Außer Goscinny traue ich ihn nicht vielen anderen zu. Aber Witze, die man erklärt bekommen muss, sind halt nicht mehr witzig.
    Dass die Marx Brothers mehr draus gemacht hätten? Klar, selbstverständlich, ist ja alles so leicht. Mit einem anschließenden Why-a-duck-Dialog hätten sie ihn genauso gut kaputtmachen können. Aber ich gehe davon aus, sie hätten auch gewusst, wann ein Gag seine Pointe erreicht hat.

    Im Übrigen hat Tibet die Marx Brothers im Rahmen einer Metapher ins Gespräch gebracht, um seinen eigenen, eher konventionellen Humor (Dick und Doof) mit dem eines alle vorher (in Europa geltenden) Regeln in den Wind schlagenden Neuerers zu vergleichen (hier steht Goscinny FÜR die Marx Brothers und nicht - wie bei Dir - mit diesen im Wettbewerb). Ich betone Europa, weil Goscinny ja bei Harvey Kurtzman "in die Lehre" gegangen ist.
    Und diese Metapher hält sogar in Bezug auf unsere Frage stand: Ja, Dick und Doof versteht jedes Kind, da gibt es keine Subtilität, mit der ein Zehnjähriger Probleme hätte (kann man dennoch auch als Erwachsener witzig finden). Bei den Marx Brothers und ihren Wortspielen wären die Kids wahrscheinlich etwas überfordert.
    Was ist daran nicht zu verstehen?

    Zitat von Huba:
    Und das empfinde ich ...
    und
    Zitat von Herrn Hase:
    Aber Franquin spielt für mich, ...
    Machen wir's kurz, ich glaube, da liegt der Hund begraben.
    Ihr seid halt von Franquin begeistert (wie ich), Herr Hase ist (wie ich) der Meinung, dass QRN ein Meisterwerk ist, aber ihr meint, weil ihr das als Erwachsene (wie ich) noch genießen könnt, dass es eigentlich für jeden anderen Erwachsenen genauso sein müsste.
    Ist es aber nicht.

    Obwohl QRN mein Lieblingsfunny of all time ist, räume ich jederzeit ein, dass ich über die guten Asterixe mehr lachen kann. Die Gagdichte ist einfach viel größer. Der Humor ist subtiler und ich liebe intelligente Pointen. Und - tut mir leid - aber über die Qualität des Asterix-Humors werde ich hier nicht ernsthaft diskutieren. Das halte ich schlicht für lächerlich.
    Warum ist QRN dennoch mein Lieblingsfunny?
    Weil es eben noch andere Bewertungskriterien gibt, ganz einfach. Zum Beispiel das in dieser Geschichte vollkommen unwiderstehliche Marsupilami, um nur einen zu nennen.

    Aber wie erklärt Ihr, dass es Mitte der 1960er-Jahre kein Spirou-, sondern ein Asterix-Phänomen gab?
    Wieso wurde ausgerechnet Asterix solch ein Erfolg - wo sein Humor - wenn man Euch so liest - doch so banal ist?
    Es gibt keine Hinweise auf eine besonders clevere Werbekampagne, die hier einen durchschnittlichen Comic nach oben gespült hätte.
    Warum fallen denn so viele "kluge Köpfe" - wie Huba eingangs schrieb - auf Goscinny und seinen hier offensichtlich als zweitklassig empfundenen Humor herein?
    Huba meinte eingangs, die "klugen Köpfe" würden sich halt kaum auf etwas anderes einlassen. Aber das ist natürlich kein Grund, auf Asterix "hereinzufallen".
    Warum sagen die "klugen Köpfe" nicht schlicht - genauso wie sie es vor Asterix taten - es gibt keine guten Comics ...??
    Niemand hat sie je gezwungen, Asterix gut zu finden ...
    Geändert von felix da cat (10.06.2021 um 23:18 Uhr)

  12. #37
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Wow. Why a Duck? Die Brüder haben sich schon damals gefragt, weshalb eine Ente beliebter als ne Maus werden kann. Visionäre eben. Schreib die Gags von Minnies Söhnen nieder, und es gibt nicht viel zu lachen. Wussten sie ja. Deshalb erfanden sie den mit dem angemalten Bart und der Zigarre; den nur scheinbar einfältigen, in der Tat aber ausgekochten Einwanderer; den bescheuerten, Nerven kostenden Stummen. He, wir haben Herbert vergessen, was machen wir mit dem? Der spielt den straight Mann, der wird Liebhaber. Aber er ist doch so hässlich wie der Rest von der Bande. Macht nix, keine Humorexzesse, aber für verzweifelte junge Damen wird's schon reichen.
    Ist eben der Unterschied. Goscinny war ein unscheinbarer Mann, der, nur an seiner Schreibmaschine sitzend, Großes entstehen ließ.
    Wenn jetzt jemand glaubt, Ich hätte Tollkirschen im Kopf: Ich mag die Marxens. Nur bin Ich manchmal erleichtert, wenn Chico sich ans Klavier setzt oder Harpo die Harfe zupft. Why a Duck? Why Not!?
    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst
    Mit Bastei-Gruß,
    Euer Frank

    Ganz neu: Jetzt auch mit Lehning-Gruß!




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  13. #38
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    Ja, die Marx Brothers, viaduct - ! Den Film hatte ich mal von 2001 in einer schönen Box.

  14. #39
    Mitglied Avatar von dino1
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    Hey @felix da cat

    Niemand macht daraus einen Wettbewerb, den hast du ja erst angezettelt und wirfst ihn in den Raum.

    Mir ging es um deine Behauptung, dass der Humor von Spirou nicht, mit deinen Worten "erwachsen" genug wäre. Das empfinden ich und andere Foristen eben nicht so. Von daher schießt du ins Leere.

    Für mich kann ich sagen, dass Asterix natürlich ein super Comic ist der ganz vorne mit dabei ist. Allerdings, und darum geht es ja im Thread, gibt es auch viel, viel mehr was da mithalten kann, aber leider auch unter dem Radar läuft.

    Ich freue mich wenn überhaupt Comics positive Aufmerksamkeit bekommen.

  15. #40
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Und jetzt stell Dir die Frage: wie kriege ich in einer solchen Lage erwachsene Nichtcomicleser, zudem Gebildete, die dem negativen Werturteil trauen, dazu, einen Comic zu lesen und zwar bis zur letzten Seite?
    Diese äußerst geschickte und höchst gelungene Anbiederung ist natürlich die ganz große Leistung von Asterix, für die auch ich, der nicht immer eine Taschenlampe und eine Bettdecke zum Comiclesen mit sich herumtragen möchte, ewig dankbar bleiben werde. Wir würden ohne Asterix vielleicht bis heute noch nicht von Comic-Literatur sprechen! In dieser Frage kann Asterix natürlich keinesfalls überbewertet werden.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Huba:
    Deinen Versuch einen Qualitätsvergleich Goscinny mit den Marx Brothers anzustellen, halte ich im Übrigen für absurd. Ich liebe beide, aber aus sehr unterschiedlichen Gründen, nicht vergleichbaren Gründen.

    Dass Du den Alexandriner-Gag nicht lustig findest, könnte vielleicht daran liegen, dass er Dir auf der Comedix-Seite erstmals erklärt wurde. Der Einfall an sich ist genial. Außer Goscinny traue ich ihn nicht vielen anderen zu. Aber Witze, die man erklärt bekommen muss, sind halt nicht mehr witzig.
    Dass die Marx Brothers mehr draus gemacht hätten? Klar, selbstverständlich, ist ja alles so leicht. Mit einem anschließenden Why-a-duck-Dialog hätten sie ihn genauso gut kaputtmachen können. Aber ich gehe davon aus, sie hätten auch gewusst, wann ein Gag seine Pointe erreicht hat.

    Im Übrigen hat Tibet die Marx Brothers im Rahmen einer Metapher ins Gespräch gebracht, um seinen eigenen, eher konventionellen Humor (Dick und Doof) mit dem eines alle vorher (in Europa geltenden) Regeln in den Wind schlagenden Neuerers zu vergleichen (hier steht Goscinny FÜR die Marx Brothers und nicht - wie bei Dir - mit diesen im Wettbewerb). Ich betone Europa, weil Goscinny ja bei Harvey Kurtzman "in die Lehre" gegangen ist.
    Und diese Metapher hält sogar in Bezug auf unsere Frage stand: Ja, Dick und Doof versteht jedes Kind, da gibt es keine Subtilität, mit der ein Zehnjähriger Probleme hätte (kann man dennoch auch als Erwachsener witzig finden). Bei den Marx Brothers und ihren Wortspielen wären die Kids wahrscheinlich etwas überfordert.
    Was ist daran nicht zu verstehen?
    Das Tibet-Zitat ist also in seinem ursprünglichen Kontext gar nicht 1:1 zu verstehen? Danke für die Richtigstellung. Das habe ich missverstanden, da ich das Zitat nicht kenne. Tibet allerdings natürlich schon und daher hatte ich mich schon gewundert, dass er sich mit Laurel und Hardy vergleicht. Danke für die Aufklärung!

    Den Alexandriner-Gag finde ich lustig, aber eben konventionell gebaut. Gags dieser Art haben wir als Lateinschüler ständig selbst gemacht ohne uns darauf groß was einzubilden. Solche Ideen sind halt wirklich nett und witzig, man freut sich einfach darüber, liegt aber nicht lachend unterm Tisch.

    Naja, das ist ja sicherlich (wie auch schon andere gesagt haben) auch vor allem eine Frage der Vorlieben und des eigenen Humors. Vielleicht ticke ich selbst etwas zu sehr wie Goscinny und finde seine Gags daher zu oft vorhersehbar oder zumindest nicht überraschend genug, um mich richtig zu kringeln. Und vielleicht liegt mir Franquins Comic-Denkweise einfach zu fern und bin deshalb selbst beim wiederholten Lesen immer wieder gelachflasht von seinen kreativen Ideen und der Art ihrer Umsetzung?

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Aber wie erklärt Ihr, dass es Mitte der 1960er-Jahre kein Spirou-, sondern ein Asterix-Phänomen gab?
    Wieso wurde ausgerechnet Asterix solch ein Erfolg - wo sein Humor - wenn man Euch so liest - doch so banal ist?
    Es gibt keine Hinweise auf eine besonders clevere Werbekampagne, die hier einen durchschnittlichen Comic nach oben gespült hätte.
    Warum fallen denn so viele "kluge Köpfe" - wie Huba eingangs schrieb - auf Goscinny und seinen hier offensichtlich als zweitklassig empfundenen Humor herein?
    Huba meinte eingangs, die "klugen Köpfe" würden sich halt kaum auf etwas anderes einlassen. Aber das ist natürlich kein Grund, auf Asterix "hereinzufallen".
    Warum sagen die "klugen Köpfe" nicht schlicht - genauso wie sie es vor Asterix taten - es gibt keine guten Comics ...??
    Niemand hat sie je gezwungen, Asterix gut zu finden ...
    Ich erkläre das so, dass Asterix (auch von seinem gut konstruierten Humor her) einfach geschickt gemacht war, um in diesem Zeitkontext die Massen inklusive höherer Bildungsschichten zu begeistern. Während Franquins Spirou in seinem Humor oft einfach Lichtjahre voraus war, um der ganz große von allen beachtete Massenerfolg zu werden und innerhalb der Reihe ja auch künstlerisch immer wieder neue Wege gesucht hat, anstatt einem sicheren Erfolgsrezept nachzujagen.

    Und schließlich - um bei dem hinkenden Beispiel mit Dick und Doof und den Marx-Brothers zu bleiben - haben es ja auch nicht die Marx-Brüder, sondern Laurel und Hardy geschafft - sogar noch als nicht gerade guter Comic oder Zeichentrickserie oder x-fach unsäglich verstümmelte Zweit- und Drittverwertungen ihrer hervorragenden Filme zu Fernsehserien - weitaus langlebiger und erfolgreicher die Massen zu begeistern als die Marx-Truppe, die unter Cineasten und in der Humorkritik zwar höher geschätzt ist, aber ansonsten inzwischen ja fast als Special Interest gelten muss, um es etwas überspitzt zu sagen.

    Nur bei Marx und Laurel und Hardy ist es ja - das wäre der gravierende Unterschied zu Asterix und Spirou - so: hier kennen die klugen Köpfe, die darüber schreiben IMMER beides ziemlich genau, das ist im Fall der Comicbesprechungen im Feuilleton und den Mainstreammedien wie hier schon ein paar mal angedeutet wurde sicherlich nicht immer ganz so selbstverständlich, was die empfundene Schieflage und scheinbare Überbewertung von Asterix im Vegleich zu anderen guten Albumreihen erklären könnte.
    Geändert von Huba (11.06.2021 um 09:20 Uhr)

  16. #41
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    @ alle

    Ich möchte hier aber wirklich auch keinen Wettbewerb daraus machen, ob nun Spirou oder Asterix lustiger ist, da der Humor der beiden Meister ja grundsätzlich verschieden und damit gar nicht vergleichbar ist, was sich vielleicht mit am besten anhand ihres jeweils bekanntesten Zitats aus Asterix bzw. Spirou illustrieren lässt:

    Goscinny: "Die spinnen, die Römer!"
    Franquin: "Huba, Huba! Hopp!"

    Geändert von Huba (11.06.2021 um 10:29 Uhr)

  17. #42
    Mitglied Avatar von Anasor
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    Zitat Zitat von Huba Beitrag anzeigen
    @ alle

    Ich möchte hier aber wirklich auch keinen Wettbewerb daraus machen, ob nun Spirou oder Asterix lustiger ist, da der Humor der beiden Meister ja grundsätzlich verschieden und damit gar nicht vergleichbar ist"
    Trotzdem hast Du es mit Deinem provokanten ersten Beitrag geschafft, in diesem Forum eine interessante Diskussion loszutreten.
    Nach den ersten Reaktionen hatte ich ja eher einen Scheiterhaufen für Dich erwartet - inzwischen haben einige "kluge Köpfe" daraus einen höchst interessanten Informationsaustauch mit ihren persönlichen Ansichten gemacht.
    Nur noch nicht aufhören!...

  18. #43
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    Zitat Zitat von Huba Beitrag anzeigen
    Den Alexandriner-Gag finde ich lustig, aber eben konventionell gebaut. Gags dieser Art haben wir als Lateinschüler ständig selbst gemacht ohne uns darauf groß was einzubilden. Solche Ideen sind halt wirklich nett und witzig, man freut sich einfach darüber, liegt aber nicht lachend unterm Tisch.
    Ist aber eins der besten Beispiele, warum Asterix bis heute ein so grosser Erfolg ist (obwohl seine ihn so aus der Masse auch anderer guter Comics heraushebende Qualität mit Goscinny leider viel zu früh verstorben ist).

    Ich zB. habe in den ersten grossen Ferien nach der ersten Grundschulklasse 1972 drei Asterix-Hefte von einem im gleichen Hotel untergebrachten ältern Kind ausgeliehen und war so begeistert, dass ich mir ab dann mangels Taschengeld meinen Eltern immer wieder mal Astrix-Alben aus der Geldbörse leierte. Da neue Alben also Mangelware waren, und mich anderes zu der Zeit trotz nie enden wollender Versuche (Kauka und Disney waren damals die Platzhirsche; ZACK kam mit seiner Veröffentlichungspraxis einer Droge gleich, da idR nur Fortsetzungen darin enthalten waren und man dann jede Ausgabe zwingend kaufen musste, um die Geschichten komplett zu haben - dafür reichte aber unser Geld nicht) nicht wirklich überzeugen konnte, habe ich meine Asterixe halt immer wieder gelesen, und habe mit dem älter- und schlauer werden eben auch immer mehr entdeckt, worüber ich lachen konnte. Wie eben den Alexandriner, den ich erst nach Jahren, als das in der Schule Thema war, und zigfachem Lesen des Kleopatra-Albums verstanden hatte. Und ähnlich ging es mir an vielen Stellen in allen Goscinny-Alben. Will heissen, der Comic ist mit mir mitgewachsen. Und das macht die Qualität eben aus.

    Ab Band 25 ist es für mich aber eine Comic-Serie wie viele andere und wird von mir nur noch aus alter Verbundenheit komplett gehalten. Deshalb kann ich an der Abstimmung auch nicht teilnehmen, denn die Goscinny-Szenarien stehen bei mir aus den vorgenannten Gründen über allem des Genres, während die Uderzo-Alleingänge und auch das neue Team vom alten Ruhm zehren und mE tatsächlich als "überschätzt" bezeichnet werden können, wenn man es denn so nennen möchte. Wenn es auch hier positive Ausnahmen gibt: Band 26 (Odyssee, als ob noch Goscinny-Ideen drin wären) und Band 36 (Papyrus, besonders unter Einbeziehung des Schlussgags) haben mich ähnlich begeistern können wie einst Goiscinny.

    Trotzdem ist es doch immer wieder schön, den altbekannten "Freunden" in neuen Geschichten, auch, wenn sie nicht mehr annähernd so begeistern können, zu begegnen. Ausnahmen wie Band 33 bestätigen die Regel.

    Das TO ist wohl einfach nur zu spät geboren. Oder, wie von TO im Eingangspost selbst vermutet, tatsächlich zu dumm. Oder beides. Shit happenz!



    EDIT: Eins noch, was auch polarisieren wird: Ich habe Tim & Struppi immer für masslos überschätzt gehalten; als Kind fand ichs eher fad, wenn ich mal eins der teuren Alben in die Finger bekam, und heute, wo ich alle kenne, gefällts mir überhaupt nicht mehr.

    EDIT 2: Franquins S+F waren zweifellos überdurchschnittlich, aber Gaston war und ist mE Franquins Meisterwerk. Ausserdem ist die Variabilität von S+F, die sich "immer wieder neu erfinden", auch kein Kunststück, da sie nicht fix in einer - zudem antiken - kurzen Epoche zu verorten sind und deshalb in Zeit und Raum wesentlich flexibler agieren können als das Astrix jemals können wird (sollte nicht noch ein Autor irgendwann eine keltische Zeitmaschine in die Reihe einführen wollen).
    Geändert von P_Mancini (11.06.2021 um 12:45 Uhr)

  19. #44
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Das TO ist wohl einfach nur zu spät geboren. Oder, wie von TO im Eingangspost selbst vermutet, tatsächlich zu dumm. Oder beides. Shit happenz!
    Au Backe!

  20. #45
    Mitglied Avatar von JeffBär
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    [QUOTE=HerrHase;5716044 Seine Jerry-Spring-Geschichte, die im ersten Band der GA drin ist, ist belanglos und viel schlechter als die albenlangen Geschichten in der gleichen GA...[/QUOTE]

    Da Jije mit dem Szenario gemacht hat, was er wollte, wissen wir nicht, wie gut oder schlecht die Story von Goscinny war.

  21. #46
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    Zitat Zitat von Huba Beitrag anzeigen
    Au Backe!
    Du hattest gefragt... dann beschwer Dich auch nicht, wenn Du Antworten bekommst!

  22. #47
    Mitglied Avatar von dino1
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    Bist echt super sympathisch @P_Mancini.

    Kann man den mal rauskicken oder darf er weiter beleidigen?

  23. #48
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    Zitat Zitat von dino1 Beitrag anzeigen
    Bist echt super sympathisch @P_Mancini.

    Kann man den mal rauskicken oder darf er weiter beleidigen?
    Bei unsympathisch kann man dir recht geben. Aber wer fragt ob er zu doof ist und das Werk von anderem angreift muss das abkönnen.

  24. #49
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    Zitat von Jeffbär:
    Da Jije mit dem Szenario gemacht hat, was er wollte, wissen wir nicht, wie gut oder schlecht die Story von Goscinny war.
    Abgesehen davon hatte das Beispiel hier auch nix zu suchen, da wir - wenn nicht über Asterix - über Goscinny, den Humoristen diskutieren und Jerry Spring (trotz eines Gastauftritts in Lucky Luke) nun mal kein Funny ist.

    Zitat von Huba:
    Diese äußerst geschickte und höchst gelungene Anbiederung ist natürlich die ganz große Leistung von Asterix …
    Wir könnten gar nicht unterschiedlicher Auffassung sein.
    In Asterix ist überhaupt nix Anbiederung. Zumal Anbiederung geradezu unweigerlich ein Problem nach sich zieht.
    Biedert man sich bei den einen an, verliert man die Sympathie der anderen.
    Asterix ist aber nun mal das Phänomen, was es ist, weil sich Menschen unabhängig von ihrem Bildungsgrad für die Serie begeistern.
    Da hat sich nach Deiner Sichtweise noch eher Goethe angebiedert. Den lesen vermutlich nur Gebildete.

    Zitat von Huba:
    Ich erkläre das so, dass Asterix (auch von seinem gut konstruierten Humor her) einfach geschickt gemacht war, um in diesem Zeitkontext die Massen inklusive höherer Bildungsschichten zu begeistern. Während Franquins Spirou in seinem Humor oft einfach Lichtjahre voraus war, um der ganz große von allen beachtete Massenerfolg zu werden und innerhalb der Reihe ja auch künstlerisch immer wieder neue Wege gesucht hat, anstatt einem sicheren Erfolgsrezept nachzujagen.
    Zum ersten Satz: natürlich ist Asterix "geschickt" gemacht und voller "gut konstruiertem Humor". Ich halte das bezogen auf den Goscinny-Asterix zwar für eine Untertreibung, aber ein "geschickt" ist immerhin schon mal ne Anerkennung. Jedenfalls soll man mir die ungeschickten Autoren vom Leibe halten.

    Andererseits wird es dann wieder seltsam:

    Zitat von Huba:
    Bei Goscinnys bleibt es einfach bei einem Teekesselchen, das natürlich irgendwie geistreich doppelbödig daherkommt, doch abgesehen von dem Bildungsgrad, der benötigt wird, um es zu verstehen, eher unspektakulär ist ... Und das empfinde ich bei Asterix eigentlich fast durchgehend so (wenn nicht sogar schlimmer!)
    Hier übersetze ich mal, was das eigentlich heißt:
    In Asterix wirft Goscinny den gescheiten Leuten ein paar Brotkrumen in Form von Doppelbödigkeiten hin, dann freuen sich diese Deppen wie die Schneekönige, dass auch ihnen jemand Beachtung schenkt, sind dann aber halt doch zu doof, zu erkennen, dass er sich da mit völlig substanzlosem Zeug eingeschleimt hat.

    Hm.

    Hm.

    Schön, aber wenn die gescheiten Leute so einfach zu foppen sind, was ist dann noch gescheit an ihnen? Und wenn Du das im Gegensatz zu den gescheiten Leuten durchschaust, bist Du dann der Oberg'scheite?

    Vielleicht könntest Du aber auch in Betracht ziehen, dass gescheite Leute Substanz entdecken, wo sie Dir entgeht.
    Im Kino habe ich auch schon neben jemandem gesessen, der bei Brachialhumor losbrüllte und sich auf die Schenkel klopfte und bei den subtileren Stellen mucksmäuschenstill war (und nicht, weil er andächtig über den genialen Einfall staunte). Der Film hatte dann natürlich bei allen funktioniert ... halt nur aus anderen Gründen. Hätte ich den Sitznachbarn um eine Meinung gebeten, hätte der mir vielleicht gesagt: "Nun, die Schleimerei bei den Schlauköpfen wäre sicher nicht nötig gewesen."

    Zum zweiten Satz (der Humor in Franquins Spirou sei Asterix um "Lichtjahre voraus"):
    Das ist mal ne ganz neue These.

    Also ich finde Franquins Gaston witziger als seinen Spirou (Gaston ist dafür weniger spannend, liegt halt in der Natur der Serien).
    Wenn Gaston witziger als Spirou ist, wie weit voraus ist dann Gaston vor Asterix? Mehrere Lichtjahre multipliziert mit 2?

    Aber o.k., wenn Dich das bloße Lesen nicht überzeugt, versuch ich's mal mit dem Offensichtlichen:
    Wenn der Humor von Spirou so überwältigend viel besser ist als der von Asterix und Asterix tatsächlich nicht viel mehr als geschicktes Blendwerk ist, warum analysiert man ihn dann seit Jahren in unzähligen Büchern, Abhandlungen, Essays im In- und Ausland zu Tode, ohne dass auch nur einer zu merken scheint, dass er dabei über einen völlig substanzlosen Comic brütet?
    Ich meine, Dir scheint das ja so leicht zu fallen ...

    Und warum analysiert niemand in vergleichbarer Weise Spirou? Sind die Gescheiten bei dieser Serie überfordert, weil der Humor in Spirou ihnen Lichtjahre voraus ist?
    Ignorieren Sie die Serie, um Dich zu ärgern?

    Mal im Ernst, der letzte Franquin-Spirou ist vor über 50 Jahren erschienen.
    Ich bin noch bei Dir, dass die Öffentlichkeit so manch großartige Serie ignoriert. Aber Spirou ist keine dieser "unsichtbaren Serien", die nur ein paar erlesene Fans kennen, die sie dann ob ihrer Qualität kultisch verehren. Spirou ist eine öffentlich sehr präsente Serie. Es fällt schon beinahe schwer, sie zu ignorieren. Und daher hätte sich in 50 Jahren eigentlich schon rumsprechen müssen, wenn es hier genauso viel oder sogar noch Lichtjahre mehr zu analysieren gäbe wie in Asterix.

    Denk einfach nochmal drüber nach.
    Geändert von felix da cat (11.06.2021 um 16:44 Uhr)

  25. #50
    Mitglied Avatar von HerrHase
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Mal im Ernst, der letzte Franquin-Spirou ist vor über 50 Jahren erschienen.
    Ich bin noch bei Dir, dass die Öffentlichkeit so manch großartige Serie ignoriert. Aber Spirou ist keine dieser "unsichtbaren Serien", die nur ein paar erlesene Fans kennen, die sie dann ob ihrer Qualität kultisch verehren. Spirou ist eine öffentlich sehr präsente Serie. Es fällt schon beinahe schwer, sie zu ignorieren. Und daher hätte sich in 50 Jahren eigentlich schon rumsprechen müssen, wenn es hier genauso viel oder sogar noch Lichtjahre mehr zu analysieren gäbe wie in Asterix.
    Naja, es gibt auch nicht gerade wenig Literatur über Spirou und Franquin, das meiste davon sicher nicht auf Deutsch, aber selbst da gibt's ja einiges an Büchern und Artikelserien. Der Vergleich zwischen den beiden Serien ist auch schwierig, weil sie von der Anlage her sehr unterschiedlich sind. Spätestens seit dem Zauberer von Rummelsdorf ist Spirou eher eine Abenteuerserie mit humoristischen Elementen, Asterix eher ein Funny mit Abenteuerelementen. Was ich eigentlich nur sagen wollte, ist, dass Uderzo & Goscinny für mich als Team keine Ausnahmeerscheinung sind, wenn es um frankobelgische Comics geht. Franquin, Peyo, Mazel (teilweise im Team mit Cauvin), Yann & Conrad (zumindest letzterer ist ja jetzt auch Asterix-Künstler) sind mMn mindestens genauso gute humoristische Zeichner/Autoren.

    Vielleicht liegt es auch an der Veröffentlichungsweise, dass Asterix in Deutschland viel bekannter geworden ist. Mit Asterix hat Ehapa schließlich das Pressealbum im deutschsprachigen Raum etabliert, Spirou war nach der Kauka-Zeit hingegen immer hauptsächlich eine reine Buchhandelsserie. Ausnahme die Semic-Episode, die aber sicher auch viel niedrigere Startauflagen hatte als Asterix. Dazu kommen dann noch unterschiedlich gute Übersetzungen etc. pp. Ist letztlich schwierig zu sagen, warum ein Produkt mehr Erfolg hat als ein anderes. Hätte Kauka die Asterix-Rechte behalten, wäre er unter dem germanisierten Titel und mit diesen bemühten Übersetzungen sicher kein Millionenerfolg hierzulande geworden. Was wäre passiert, wenn Ehapa statt Carlsen sich in den 80ern die Rechte an Spirou gesichert und die Serie als Pressealben veröffentlicht hätte? Man weiß es nicht.

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