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Thema: Die große Elektroauto-Diskussion!

  1. #401
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Es ist derzeit noch eine elitäre Technik für Gutsituierte, die noch mit unser aller Steuergeld subventioniert wird, nix anderes.
    Keine 500 Meter von hier ist ein Renault-Händler.
    Der hat 4 gebrauchte ZOEs für 7.000.- bis 11.000.-
    auf dem Hof stehen.

    Und "mittlerweile" auch ohne Batteriemiete (dank
    der Prämienerhöhung). Die sind alle aus erster Hand
    und haben um die 30.000 km runter.

    Mir fällt aktuell kein Verbrenner ein, mit dem
    man die nächsten 10 Jahre billiger fahren könnte.


    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Und der Umwelt bringen die paar Elektrokarren, die mit einem gar nicht so grünen Strommix angetrieben werden, weniger als ein generelles Tempolimit von 130.
    Das stimmt doch nicht! Auf deutschen Autobahnen wird im
    Schnitt 120 km/h gefahren! Bei einem 130er Tempolimit sinkt
    der Wert auf vielleicht 110 km/h! Das macht dann anstatt
    8 Liter vielleicht 7,5 Liter
    im Verbrauch aus. Kann man durchaus
    dafür sein, aber ...

    ... die Elektroautos brauchen im Schnitt umgerechnet
    2-3 Liter bei diesen Geschwindigkeiten.

    Dein Vorteil bestände nur darin, dass man das Tempolimit
    schneller durchdrücken kann. Das wäre maximal - und nur so -
    ein Kurzzeiterfolg - aber kein langfristig gutes Verkehrskonzept.

  2. #402
    451858164354
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    Es geht um 2 Millionen Tonnen CO2 jährlich, die Zahlen sind empirisch belegt. Ab sofort, wenn man nur will, und ohne, dass es irgend jemanden auch nur einen Cent kosten würde (ausser vielleicht den Orgasmus bei Tempo jenseits 200km/h - den gibts dann bei Bedarf eben nur noch im Freudenhaus namens Rennstrecke).
    Geändert von 451858164354 (08.09.2021 um 13:24 Uhr)

  3. #403
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Es geht um 2 Millionen Tonnen CO2 jährlich, die Zahlen sind empirisch belegt. Ab sofort, wenn man nur will, und ohne, dass es irgend jemanden auch nur einen Cent kosten würde (ausser vielleicht den Orgasmus bei Tempo jenseits 200km/h - den gibts dann bei Bedarf eben nur noch im Freudenhaus namens Rennstrecke).
    Ja und ... ich habs doch gerade erklärt!

    Durch den schnelleren Wechsel auf e-Auto
    sind es halt dann 10 Millionen Tonnen
    die man spart und man erhält parallel die
    Leistungsfähigkeit des Systems.

    Wenn du aber auf 130 kmh bestehst, dann
    werden abertausende Vertreter vom Auto auf den
    Flieger umsteigen (ganz genau die, die jetzt
    schneller fahren - manche weil sie es wollen -
    die allermeisten, weil sie es müssen) und
    eventuell sind deine 2 Millionen Tonnen dann
    sogar ganz weg!

    Übrigens bin ich selbst schon seit 30 Jahren
    für eine Geschwindigkeitsbegrenzung
    . Die wäre
    rund um die 160 - und zwar "für alle Landfahrzeuge".
    Das wäre der goldene Weg - brächte "noch viel mehr" -
    aber das wollen Ideologen nicht wissen!

  4. #404
    451858164354
    Gast
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Wenn du aber auf 130 kmh bestehst, dann
    werden abertausende Vertreter vom Auto auf den
    Flieger umsteigen (ganz genau die, die jetzt
    schneller fahren - manche weil sie es wollen -
    die allermeisten, weil sie es müssen) und
    eventuell sind deine 2 Millionen Tonnen dann
    sogar ganz weg!
    Inlandsflüge verbieten. Punkt! Sollen sie den ICE nehmen.

  5. #405
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Inlandsflüge verbieten. Punkt!
    Und auch die Urlaubsflüge!

    Habe ich selbst oft genug
    betont! Wie man aber sieht,
    werden das selbst die Grünen*
    nicht verwirklichen.

    Also ist diese Option vom
    Tisch!





    * die Spaßgesellschaft muss
    erhalten bleiben!

  6. #406
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Sollen sie den ICE nehmen.
    Spart nix ... da geht der Verbrauch wieder hoch!

  7. #407
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Es geht um 2 Millionen Tonnen CO2 jährlich,
    die Zahlen sind empirisch belegt.
    Hast du mitbekommen, dass Deutsche Umwelthilfe
    und das Berlinier Öko-Instutut letzte Woche irgendwie
    einräumen mussten, dass die in ihren Zahlen genannten
    2 Millionen Tonnen doch nicht so empirisch sind?

    Neue Erhebungen hielten schon vor ein paar Tagen
    die Einsparung von 6% als zu hoch. Ich glaube, dass
    Öko-Institut war es, dass dann die Zahl 5,x nannte
    und nun hat das IVW eigene Zahlen präsentiert,
    die noch einmal ca. die Hälfte ergeben - als etwas rund
    um 3%.

    Jedenfalls brachte "diese Erhebung" zutage, dass nur ca.
    2% der Automobile über 160 fahren und je nach Uhrzeit
    sogar nur 1% - also auf den "unlimitierten Abschnitten".
    Bisher sind die Erhebungen von viel mehr PKWs mit höherer
    Geschwindigkeit ausgegangen.

  8. #408
    451858164354
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    Ja, weil die Deutschen angeblich gar nicht so schnell fahren würden... komisch nur, dass immer, wenn ich bei anderen mitfahre, feststelle, dass sich die Tachonadel der 200 nähert oder überschreitet, sobald es nur ansatzweise geht. Und oft auch dann, wenn es eigentlich nicht geht, weswegen ich nicht mehr gern bei anderen mitfahre.

    Immer schön schauen, wer die Studie in Auftrag gegeben hat und was das Ziel der Studie sein könnte. Hier ist es ein wirtschaftsnahes Institut, das mit den Zahlen eben das Tempolimit diskreditieren will. Aber warum soll schlecht sein, was im Prinzip die ganze Welt mit den jahren eingeführt hat, nur Deutschland und eine an den Fingern einer Hand abzuzählende Anzahl anderer Staaten nicht, darunter solche hochtechnisierten und umfassend motorisierten Länder wie Nordkorea.

    Fakt ist, trotz allem liesse sich mit einem allgemeinen Tempolimit von 130 km/h eine Menge CO2 einsparen (inklusive des ein oder anderen Verkehrstoten oder Dauerinvaliden) ohne das Autofahren für irgend einen teurer zu machen. Und ja, auch E-Autos brauchen bei niedrigen Geschwindigkeiten weniger Energie und sind damit nachhaltiger und umweltfreundlicher. Denn wenn erst mal viele E-Autos auf der Strasse sind, dann fragt sich, wo der ganze Strom, zumal, wenn er grün sein soll, herkommen soll.
    Geändert von 451858164354 (15.09.2021 um 12:35 Uhr)

  9. #409
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Ja, weil die Deutschen angeblich gar nicht so schnell fahren würden... komisch nur, dass immer, wenn ich bei anderen mitfahre, feststelle, dass sich die Tachonadel der 200 nähert oder überschreitet, sobald es nur ansatzweise geht. Und oft auch dann, wenn es eigentlich nicht geht, weswegen ich nicht mehr gern bei anderen mitfahre.
    Das ist halt die ideologische Sichtweise.
    Wenn aber die Zahlen nicht stimmen
    (also die zuvor genannten alten), dann
    kommt man mit der genannten Maßnahme
    nicht ans Ziel.

    Ergo wäre es besser, sich andere Maßnahmen
    vorrangig vorzunehmen.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Immer schön schauen, wer die Studie in Auftrag gegeben hat und was das Ziel der Studie sein könnte.
    Nun, das ist aber keine "Meinungsumfrage" oder so,
    sondern eine Erhebung anhand real angefallender
    Datensätze der Verkehrsbehörden
    . Insgesamt
    1,2 Milliarden "Automobil-Bewegungen" wurden
    dafür hergenommen!

    Wenn das nicht stimmig sein sollte, dann könnte
    das Öko-Institut ja anhand dieser Zahlen eine
    Manipulation sehr einfach aufdecken.

    Ich vermute mal das wird nicht geschehen - also
    sind für mich diese neuen Zahlen auch die bisher
    besterhobene Wahrheit. Ich bin halt ein realanalytisch
    denkender Mensch. Sogar ganz im Sinne der Umwelt.

    Ein Beispiel: was als erstes weg gehört, ist die gerade
    verkündete und verlängerte Förderung von Hybriden,
    "wenn sie größere" Batterien haben
    . ... Und warum?
    Weil wir alle wissen, dass diese Autos nicht mit realen
    Verbräuchen bewertet werden. Weil hier mit Phantasie-
    verbräuchen Politik gemacht wird.

    Wer weiß? Vielleicht brächte alleine dieser Wegfall der
    Förderung schon mehr, als ein Tempolimit?

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Aber warum soll schlecht sein, was im Prinzip die ganze Welt mit den jahren eingeführt hat, nur Deutschland und eine an den Fingern einer Hand abzuzählende Anzahl anderer Staaten nicht, darunter solche hochtechnisierten und umfassend motorisierten Länder wie Nordkorea.
    Ich bin ja nicht gegen ein Tempolimit!
    Ich sage nur:
    die versprochenen Einsparungen wird es
    so nicht geben!


    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Fakt ist, trotz allem liesse sich mit einem allgemeinen Tempolimit von 130 km/h eine Menge CO2 einsparen (inklusive des ein oder anderen Verkehrstoten oder Dauerinvaliden) ohne das Autofahren für irgend einen teurer zu machen.
    Jo, aber die Einsparung wäre "minimal" und "eventuell"
    sogar kontraproduktiv.

    Ich will dir mal meine Meinung dazu anhand eines konkreten
    Beispiels darstellen:

    Beim Verkehr reden wir über die "Zukunftskonzepte" -
    nicht über die Dinge, die mal waren. Der individuelle
    PKW
    transformiert jetzt weg vom Verbrenner zum Elektroauto.
    Dieser Wandel "eliminiert" einen der größten Vorteile des
    Bahnverkehrs - die Argumente Verbrauch und CO2 müssen
    neu bewertet werden.

    Und nun einfach mal eine "Tatsache" (weil sofort nachprüfbar)
    Wenn ein Elektroauto mit 160 kmh und der durchschnittlichen
    Belegung (um die 1,4 Personen) von Frankfurt nach
    München fährt, dann verbraucht das e-Auto in Benzin-
    äquivalent ca. 1,5 Liter pro Person auf 100 Kilometer.

    Die Bahn braucht für dieselbe Strecke aber 3-4 Liter ...
    (also das doppelte) und der ICE bei Geschwindigkeiten
    von 160 bis 230 dann 7,7 Liter (das vierfache).

    Warum also soll der "Mehrverbraucher" immer freie und
    schnellere Fahrt bekommen und auch noch gefördert werden,
    während der "eindeutige" Minderverbraucher eingeschänkt
    und zusätzlich finanziell bestraft wird?

    Auf diese Erklärung bin ich gespannt.

    "Und" wie will man "so" die Ziele der maximalen CO2-Reduktion
    "schneller" erreichen? Das bitte auch gleich mit erklären!


    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Und ja, auch E-Autos brauchen bei niedrigen Geschwindigkeiten weniger Energie und sind damit nachhaltiger und umweltfreundlicher. Denn wenn erst mal viele E-Autos auf der Strasse sind, dann fragt sich, wo der ganze Strom, zumal, wenn er grün sein soll, herkommen soll.
    Nur der STROM ist dazu fähig die angestrebten CO2-Ziele zu erreichen.
    Am schnellsten ginge es mit Atomkraft und am zweitschnellsten
    mit der Photovoltaik und Akkuspeicherung. Alles andere ist
    "langsamer" und/oder "ineffizienter".

    Das angesprochene "woher Stromproblem" wird durch mehr
    ICEs ... oder mehr "Wasserstoffantriebe (vor allem am Boden)"
    nur noch größer. So etwas kann man mit technischen Daten
    faktisch unterlegen.
    Geändert von horst (15.09.2021 um 19:58 Uhr) Grund: quote richtig gesetzt

  10. #410
    451858164354
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    Das ist doch alles nur Geschwätz, solange nicht genügend grüner Strom für die ganzen neuen Verwendungszwecke produziert wird: Es geht nicht nur um Verkehr, auch ums Heizen und die Industrie. Erst, wenn genügend grüner Sttrom produziert wird, macht es Sinn, über umfdassende Elekrifizierung des Verkehrs überhaupt zu reden. Und natürlich der Ausbau der Infrastruktur irgendwann mal den dann tatsächlichen und erheblichen Bedarf decken wird.

    Bis dahin bleibt das ein grünes Alibimäntelchen für all die, die es sich leisten können. Und denen es ins Nutzungskonzept passt.

    Wie oft höre ich nämlich, dass stolze forty- and fiftysomethings ihr neues E-Mobil präsentieren und dabei nebenbei verkünden, dass den alten Verbrenner jetzt einer der Nachkommen fährt...

  11. #411
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Das ist doch alles nur Geschwätz, solange nicht genügend grüner Strom für die ganzen neuen Verwendungszwecke produziert wird: Es geht nicht nur um Verkehr, auch ums Heizen und die Industrie.
    Naja ... dieser Thread hat nun einmal das Thema
    "Elektroauto"! Wir können auch gerne über
    das elektrische Heizen sprechen ... mein Haus
    - bekanntermaßen - hatte nie eine Öl-, Gas- oder
    Kohleheizung. Ist mir also nicht fremd - das Thema.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Erst, wenn genügend grüner Sttrom produziert wird, macht es Sinn, über umfdassende Elekrifizierung des Verkehrs überhaupt zu reden.
    Realität ist nicht dein Ding! ... Selbst
    wenn der Strom zu 100% aus der Kohle käme,
    wäre ein e-Auto immer noch mit geringerem
    CO2-Abdruck unterwegs. Der höhere
    Wirkungsgrad macht einen besseren Gesamt-
    verbrauch möglich. Jedes e-Auto lohnt sich so
    "vom ersten Kilometer ab", da es in der
    Gesamtbilanz das schlechtere Prinzip ersetzt.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Und natürlich der Ausbau der Infrastruktur irgendwann mal den dann tatsächlichen und erheblichen Bedarf decken wird.
    Die Infrastruktur wächst mit dem Fahrzeugbestand.

    Und die Abdeckung ist kein gesamtumfassendes
    Problem, sondern eines für spezielle Fälle.
    Vielleicht 70% aller der PKW-Nutzer haben Heute
    schon die notwendige Infrastruktur allumfassend
    zur Verfügung.

    Die restlichen 30% haben teils oder komplett
    Probleme - ja - für die kommt eine Lösung aber nur mit
    einem höheren e-Bestand bzw. mit der Zeit.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Bis dahin bleibt das ein grünes Alibimäntelchen für all die, die es sich leisten können. Und denen es ins Nutzungskonzept passt.
    Du schriebst "Geschwätz", aber haust selbst nur
    sinnlose Platitüden raus. Wieso soll ein Auto, das
    ca. 2 Liter verbraucht nur als Alibi gelten?
    Das macht gar keinen Sinn!

    Es ist sparsam in Energie, es spart CO2 ... aber
    Du bestehst immer noch auf deine Meinung - in
    der Sicht eines Gerechtigkeits-Ritters.

    Quasi der Robin Hood der E-Mobilität.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Wie oft höre ich nämlich, dass stolze forty- and fiftysomethings ihr neues E-Mobil präsentieren und dabei nebenbei verkünden, dass den alten Verbrenner jetzt einer der Nachkommen fährt...
    Der neue ist ein e-Mobil!
    Der alte wird noch genutzt und
    nicht weggeworfen!
    Beides ist positiv! Eine eindeutige Winwin-Situation -
    denn es wird kein neuer Verbrenner mehr gekauft!
    Aber Robin Hood sieht das halt anders!


    -----------------------------------



    Ansonsten fällt mir nur auf, dass du nicht wirklich
    auf Argumente eingehst. Und die Frage warum
    3 bis 7 Liter Verbrauch besser sein sollen, als
    2 Liter bleibt halt unbeantwortet!

  12. #412
    451858164354
    Gast
    Du vergisst, dass die neuen E-Mobile produziert werden müssen - und die Verbrenner, die sie ersetzen, zum allergrössten Teil weiter genutzt werden. Und zum Teil von Kindern, die sonst eben gar keines hätten.

    Und es sind wohl deutlich mehr als 30% aller PKW-Nutzer, die zur Miete wohnen und nicht so einfach daheim eine Lademöglichkeit installieren können wie ein Eigenheimbesitzer. Und auch wenn Du "schon immer"mit Stom, heizt und keine Probleme hast: Heizen aber alle mit Strom, wird es Probleme geben. Und zwar schon deutlich vorher. Saubere Energie ist ein Luxusproblem - ich beziehe auch schon seit Jahren Strom aus ausschliesslich erneuerbaren Energien - aber ich weiss genau, dass der grünen Strom, den ich meinem Versorger abkaufe, eben für keinen anderen mehr zur Verfügung steht. Irgend jemand anderes wird deswegen eben schmutzigen Strom verbrauchen, denn die Rssource reicht eben jetzt bei weitem nicht für alle und für alles.

    Woran es krankt sind nicht die wenigen Menschen, die umsteigen wollen - sondern am Ausbau der grünen Energie und der Infrastruktur, die mit dem steigenden Bedarf seit Jahren nicht ansatzweise mithalten kann. Schau in die Statistik, dieses Jahr wurde wieder mehr Kohle verstromt als vergangenes Jahr - und Kohle ist immer noch der Stromerzeuger Nr. 1.

    Und solange das so ist, ist dieses ganze Geschwurbel "Ich verhalte mich aber vorbildlich" eben ein grünes Alibimäntelchen für die, die es können.
    Geändert von 451858164354 (16.09.2021 um 02:04 Uhr)

  13. #413
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Du vergisst, dass die neuen E-Mobile produziert werden müssen - und die Verbrenner, die sie ersetzen, zum allergrössten Teil weiter genutzt werden. Und zum Teil von Kindern, die sonst eben gar keines hätten.
    Du hast Gedankengänge, die sind ... naja ... phantastisch!

    Also wenn Papa sich einen neuen Verbrenner kauft,
    dann schenkt er sein altes Auto nicht seinen Kindern!?
    Oder was?

    Wieso "konstruierst" du unbedingt dem e-Auto immer
    einen Makel an? Wo ist da der tiefere Sinn?

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Und es sind wohl deutlich mehr als 30% aller PKW-Nutzer, die zur Miete wohnen und nicht so einfach daheim eine Lademöglichkeit installieren können wie ein Eigenheimbesitzer.
    Stell dir vor: es soll auch Mieter geben,
    die kein Ladeproblem haben!

    Die "Grenze" immer beim Häuslebesitzer zu
    setzen ist pure Ideologie.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Und auch wenn Du "schon immer"mit Stom, heizt und keine Probleme hast: Heizen aber alle mit Strom, wird es Probleme geben. Und zwar schon deutlich vorher. Saubere Energie ist ein Luxusproblem - ich beziehe auch schon seit Jahren Strom aus ausschliesslich erneuerbaren Energien - aber ich weiss genau, dass der grünen Strom, den ich meinem Versorger abkaufe, eben für keinen anderen mehr zur Verfügung steht. Irgend jemand anderes wird deswegen eben schmutzigen Strom verbrauchen, denn die Rssource reicht eben jetzt bei weitem nicht für alle und für alles.
    Und das heißt? Solange nicht 100% Ökostrom für
    alle garantiert ist, soll man lieber darauf verzichten?
    Also am besten gleich beim Haus-Neubau den
    großen Kohlekehler mit einplanen?

    Ich verstehe deine Logik nicht, da mein Haus
    sehr weit vor der heutigen Klimakrisen-Diskussion
    geplant und gebaut wurde und somit "Massen" an
    CO2 einsparte. Egal wie "schmutzig" der Strom in
    all den Jahren war - mein Haus hatte "immer"
    weniger CO2-Emissionen, als all die anderen.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Woran es krankt sind nicht die wenigen Menschen, die umsteigen wollen - sondern am Ausbau der grünen Energie und der Infrastruktur, die mit dem steigenden Bedarf seit Jahren nicht ansatzweise mithalten kann. Schau in die Statistik, dieses Jahr wurde wieder mehr Kohle verstromt als vergangenes Jahr - und Kohle ist immer noch der Stromerzeuger Nr. 1.
    Ja gut,
    die Ursache ist "glasklar"! Der vorzeitige Ausstieg
    aus der Kernkraft erhöht bei uns den Kohleanteil.

    Es wird ja nicht aus Spaß Strom aus Kohle erzeugt
    bzw. es wurden dieses Jahr nicht aus Spaß
    die Windräder still stehen gelassen. Man braucht(e)
    den erzeugten Strom nun einmal "für unser aller Leben".

    Wie ist dein Vorschlag aus der Misere? Die
    Windräder verdreifachen ... die dann bei Windstille
    genausowenig Strom liefern! ... Bis das
    alles gebaut ist soll man noch 10 bis 20 Jahre auf
    was ... auf Kohle setzen, ... um Kohle zu bekämpfen?

    Ich denke es ist besser - wo es geht auf Strom
    umzustellen - und somit die Basis für ein große
    Photovoltaik- und Akkumulator-Infrastruktur
    zu bereiten. Wenn der Kunde die Vorteile
    im Alltag nutzen kann (z. B. schnelles und
    gleichzeitig sparsames Auto), dann wird er auch
    bereit sein an der Stelle für den notwendigen
    Umsatz zu sorgen (so entsteht ein Winwin)!

    Stattdessen wird das Elektroauto jeden Tag auf jedem
    Medienkanal/-portal irgendwo schlecht gemacht.
    Das ist Unsinn pur, weil die meisten Berichte eben
    ideologische und nicht reale Probleme ansprechen.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Und solange das so ist, ist dieses ganze Geschwurbel "Ich verhalte mich aber vorbildlich" eben ein grünes Alibimäntelchen für die, die es können.
    Also verstehe ich das richtig? E-Autofahrer sind
    die Phantasten und somit Schwurbler und
    die Dieselfahrer dann als Realo eher das
    wirkliche Vorbild?
    Geändert von horst (16.09.2021 um 13:32 Uhr) Grund: gramma

  14. #414
    451858164354
    Gast
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Stattdessen wird das Elektroauto jeden Tag auf jedem
    Medienkanal/-portal irgendwo schlecht gemacht.
    Das ist Unsinn pur, weil die meisten Berichte eben
    ideologische und nicht reale Probleme ansprechen.
    Nicht das Elektroauto wird schlecht gemacht, sondern die jetzigen Nutzer fühlen sich denen, die aus welchen Gründen auch immer die Schwerpunkte falsch gesetzt und den zwanghaften Umstieg bis 2030 als falsch priorisiert und faktisch nicht durchführbar sehen, gegenüber erhaben - wie man hier gut sehen kann.

    Und nochmal: Ich fahre so wenig, dass die Neuproduktion eines E-Autos mit dem derzeitigen Strommix in der zu erwartenden Lebensdauer die Ökobilanz gar nicht in den positiven Bereich bringen kann. Insofern sehe ich die Weiternutzung meines Verbrenners mit 6-7l/100km Benzin (kein Diesel) derzeit als tatsächlich die ökologischere Variante gegenüber einem E-Mobil, ja. Bei einem Vielfahrer, der im Monat oder gar in der Woche mehr fährt als ich in einem Jahr mag das anders aussehen.

    Es werden aber alle PKW-Nutzer über einen Kamm geschoren, und das stört mich kolossal.
    Geändert von 451858164354 (16.09.2021 um 12:45 Uhr)

  15. #415
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Nicht das Elektroauto wird schlecht gemacht, sondern die jetzigen Nutzer fühlen sich denen, die aus welchen Gründen auch immer die Schwerpunkte falsch gesetzt und den zwanghaften Umstieg bis 2030 als falsch priorisiert und faktisch nicht durchführbar sehen, gegenüber erhaben - wie man hier gut sehen kann.
    "Erhaben? Und wie man hier gut sehen kann?"
    Das verstehe ich nicht!

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Und nochmal: Ich fahre so wenig, dass die Neuproduktion eines E-Autos mit dem derzeitigen Strommix in der zu erwartenden Lebensdauer die Ökobilanz gar nicht in den positiven Bereich bringen kann.
    Warum siehst du denn immer Unterschiede,
    wo keine sind? Ich habe doch auch noch kein
    e-Auto, weil es sich bei mir ebensowenig lohnt.
    Das alles hatten wir hier schon mal ausgetauscht!

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Es werden aber alle PKW-Nutzer über einen Kamm geschoren, und das stört mich kolossal.
    Und warum betonst du dann das Schnellfahrer für dich
    erigierte Raser sind? Was ist das denn für ein Kamm!?

    Ich wette mit dir, das die allermeisten Autos auf der
    linken Autobahnspur zu Aussendienstlern, Vertretern
    etc. gehören. Viele davon sicher Familienväter
    (oder -mütter) die halt Abends wieder bei der Familie
    sein wollen.

    Jedenfalls fahren die meisten von denen "nicht aus Spaß"
    viel und schnell Auto, sondern weil sie nur so ihr Geld
    verdienen.

  16. #416
    451858164354
    Gast
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Und warum betonst du dann das Schnellfahrer für dich
    erigierte Raser sind? Was ist das denn für ein Kamm!?
    Weil ich oft genug auf deren Beifahrer- oder Rücksitzen gesessen habe; meisst an Wochenenden und immer in deren Freizeit, wo genug Zeit gewesen wäre... und ich habe Blut und Wasser geschwitzt, wenn die bei über 200km/h dann auch noch anfingen, vom Fahrersitz aus im Handschuhfach zu wühlen oder ähnliches.

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Ich habe doch auch noch kein
    e-Auto, weil es sich bei mir ebensowenig lohnt.
    Du preist aber die Vorzüge der e-Mobilität hier, als habest Du selber praktische Erfahrungen damit. Jedenfalls hattest Du bislang bei mir diesen Eindruck erweckt. Also offenbar doch auch alles nur aus zweiter Hand oder Werbeprospekten...


    Um es mal für mich hier abschliessend auf den Punkt zu bringen:

    Ich denke nicht, dass sich der Klimakollaps durch Umstellung auf erneuerbare Energien vor dem Beginn von kriegerischen Verteilungskämpfen um die letztlich knapper werdenden Lebensräume und Ressourcen noch aufhalten lässt. Denn das ginge allenfalls, wenn sich die gesamte Welt sofort daran machte, den CO2-Ausstoss innerhalb einer einstelligen Zahl von Jahren gegen 0 zu fahren - und diese Bereitschaft findet sich noch nicht einmal für Deutschland im Wahlprogramm der Grünen wieder.

    Abgesehen davon, dass es wohl auch kaum gelänge, ohne die gesamte Population der Welt wieder auf ein vorindustrielles Lebensmodell umzustellen. Was aber bei knapp 8 Milliarden Individuen schon ernährungssichernd für alle gar nicht ginge.
    Geändert von 451858164354 (16.09.2021 um 17:26 Uhr)

  17. #417
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Weil ich oft genug auf deren Beifahrer- oder Rücksitzen gesessen habe; meisst an Wochenenden und immer in deren Freizeit, wo genug Zeit gewesen wäre... und ich habe Blut und Wasser geschwitzt, wenn die bei über 200km/h dann auch noch anfingen, vom Fahrersitz aus im Handschuhfach zu wühlen oder ähnliches.
    Ich könnte sagen, dann hast du halt die falschen Freunde!
    Aber das "sage ich ausdrücklich nicht", denn das kann ich
    so nicht beurteilen!

    Aber wie und warum wieviele Menschen in Deutschland mit
    dem Auto fahren und auf der Autobahn dann einige schneller
    fahren, kannst du doch nicht einzig von deiner eigenen Erfahrung
    hochinterpolieren. Das macht keinerlei Sinn.

    Wer zum Beispiel auf der Autobahn privat, wer beruflich und wer
    dann auch mit einem großen und schnellen Auto schneller fährt ist
    mit Daten relativ gut erhoben. Man weiß auch ganz genau welcher
    Wagen was verbraucht, ob er beruflich genutzt wird bzw. sogar
    wann er beruflich benutzt wird. Man kennt die Gesamtverbräuche
    und man kennt die gefahrenen Strecken - ja sogar die Zeiten.
    Auf solche Erkenntnisse stützt man dann seine Argumentationen
    und nicht auf die persönlichen Erfahrungen.

    Ich bringe hier oft genug statistische Zahlen zur Diskussion
    rein. Die kann man auch bestreiten, man sollte aber dann ähnlich
    seriöse Quellen zur Gegenargumentation einbringen.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Du preist aber die Vorzüge der e-Mobilität hier, als habest Du selber praktische Erfahrungen damit. Jedenfalls hattest Du bislang bei mir diesen Eindruck erweckt. Also offenbar doch auch alles nur aus zweiter Hand oder Werbeprospekten...
    Es ist wirklich schwer zu verstehen, wie du denkst!

    Ob ich persönlich ein Elektroauto fahre ändert rein gar
    nichts an den hier diskutierten Parametern. Ob ich selbst
    bestätigen kann, das "mein" e-Auto" ein "2-Liter" ist oder
    ob das im Vorfeld zum Beispiel ein Autotester so getestet
    hat. ... Was ändert das an dessen Verbräuchen?... bzw.
    der Relevanz zur Diskussion? Rein gar nix!

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Ich denke nicht, dass sich der Klimakollaps durch Umstellung auf erneuerbare Energien vor dem Beginn von kriegerischen Verteilungskämpfen um die letztlich knapper werdenden Lebensräume und Ressourcen noch aufhalten lässt. Denn das ginge allenfalls, wenn sich die gesamte Welt sofort daran machte, den CO2-Ausstoss innerhalb einer einstelligen Zahl von Jahren gegen 0 zu fahren - und diese Bereitschaft findet sich noch nicht einmal für Deutschland im Wahlprogramm der Grünen wieder.
    Auch ich gehe davon aus, dass die Umstellug auf erneuerbare
    Energien nicht so schnell und so einfach geschehen wird, wie
    uns das z. B. die Grünen "versprechen" Es gibt sehr viel Gründe
    das sachlich und fachlich anzuzweifeln.

    Gerade auch im Hinblick auf "die Welt" ist die deutsche Politik
    sowieso jetzt schon gescheitert. Warum das aber einen "Kollaps"
    oder gar kriegerische Verteilungskämpfe auslösen soll, dass
    müsstest du schon näher erklären. Denn tatsächlich werden mit
    der Photovoltaik, Windenergie, dem weiteren Ausbau der Atomenergie
    sowie dem Fracking den Menschen in den komemden Jahrzehnten
    mehr Energiealternativen zur Verfügung stehen, als in den
    vergangenen 100 Jahren!

    Verteilungskämpfe um "irgendwelche verbleibenden Reste" kann
    es "vielleicht" in 200 Jahren geben. Vorher ist das doch sehr sehr
    unwahrscheinlich.

    Bedenke auch, dass die ganze Ökobewegung aus einer der aller-
    größten Lügen der Menschheit entstanden ist - der ersten "Ölkrise".
    Vor 50 Jahren war ich ein junger Spund (vieleicht sogar mehr
    Greta, als Greta) und die Politiker und WIssenschafler "waren sich
    sicher", dass es nach dem Jahre 2.000 keinerlei Öl mehr auf diesem
    Planeten geben wird. ... Tatsächlich aber wurden die Reserven bis
    dato immer größer. Das ist auch einfach zu erklären.

    Die Fähigkeit der Menschen zur Energiewandlung nimmt zu und
    nicht ab ... neue Techniken sind hinzugekommen und haben uns,
    über die alten Techniken hinaus, die Möglichkeiten erweitert.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon, dass es wohl auch kaum gelänge, ohne die gesamte Population der Welt wieder auf ein vorindustrielles Lebensmodell umzustellen. Was aber bei knapp 8 Milliarden Individuen schon ernährungssichernd für alle gar nicht ginge.
    Wozu "vorindustriell? Angeblich kann die Erde mit dem 3 Tonnen CO2
    pro Kopf prima leben - sich also passend regenerieren. Das mag
    nicht exakt so stimmen, aber dieses Ziel ist erreichbar. Ich lebe
    schon seit vielen Jahren so, ohne dass es mich groß belasten würde.

    Ich gehe auch davon aus, dass die wirklichen Probleme nicht von
    Deutschland ausgehen. Nur wir selbst tun halt so, als ob es
    "vorrangig" auf uns ankäme. Die Deutschen neigen halt zur Hybris!

  18. #418
    451858164354
    Gast
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    ..Warum das aber einen "Kollaps"
    oder gar kriegerische Verteilungskämpfe auslösen soll, dass
    müsstest du schon näher erklären. Denn tatsächlich werden mit
    der Photovoltaik, Windenergie, dem weiteren Ausbau der Atomenergie
    sowie dem Fracking den Menschen in den komemden Jahrzehnten
    mehr Energiealternativen zur Verfügung stehen, als in den
    vergangenen 100 Jahren!

    Verteilungskämpfe um "irgendwelche verbleibenden Reste" kann
    es "vielleicht" in 200 Jahren geben. Vorher ist das doch sehr sehr
    unwahrscheinlich.
    Dabei geht es nicht um Energie, sondern um Reduzierung bewohnbarer Flächen zB wegen sich ausbreitender Wüsten, steigendem Meeresspiegel und damit einhergehendem "Land unter" oder auftauenden Permafrostböden. Gleichzeitig reduziert das die Fläche zur Nahrungsmittelerzeugung - vorher gibts es noch die Zunahme von Unwetterereignissen wie im Sommer direkt auch vor unserer Haustür. Wissenschaftsbasierte Prognosen sagen den beginn dieser Ressourcenkämpfe bereits ab Mitte des laufenden Jahrhunderts voraus, wenn nicht sofort und global gegengesteuert wird. Und genau das passiert ja nicht, und kann ja gar nicht passieren, solange immer noch überall "Wachstum, Wachstum, Wachstum" gepredigt wird (auch bei Comicverlagen übrigens ;-) ).

    Und dann heisst es: Zusammenrücken! Und alle Geschichte hat uns gelehrt, dass das niemals friedlich abgegangen ist. Sieht man ja bereits jetzt, wenn Seenotrettung im Mittelmeer aktiv behindert wird (auch durch Festsetzung der Rettungs-Schiffe in Häfen), völlig überfüllte Migrantenboote aktiv von sogenannten Grenzschützern (unter den Augen von FRONTEX) manövrierunfähig gemacht und Push-backs durchgeführt oder Zäune gebaut werden und zB an der griechisch-türkischen Grenze wohl auch schon auf Migranten geschossen worden ist.

    Ich bin zum Glück alt genug, um davon allenfalls, wenns blöd läuft, noch die Anfänge mitzubekommen, und habe mich aus diversen (anderen) Gründen schon in jungen Jahren gegen eigene Kinder entschieden, um die ich mir jetzt nen Kopp machen müsste.
    Geändert von 451858164354 (16.09.2021 um 23:22 Uhr)

  19. #419
    Mitglied Avatar von -Hardy-
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    Ja, der liebe Horst verteidigt vehement seine Position. Das darf er auch. Als ich kurz in Euren regen Austausch hineingeschaut habe, las ich etwas über Verteilungskämpfe, die frühestens in 200 Jahren stattfinden werden. Ein gewaltiger Zeitraum. Da gibt es Erhellung beim Zurückrudern. Die Zeitachse kommt dabei im Jahr 1821 zum Stillstand. Das mag die Dimensionen verdeutlichen, die vor uns liegen.

  20. #420
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Dabei geht es nicht um Energie, sondern um Reduzierung bewohnbarer Flächen zB wegen sich ausbreitender Wüsten, steigendem Meeresspiegel und damit einhergehendem "Land unter" oder auftauenden Permafrostböden. Gleichzeitig reduziert das die Fläche zur Nahrungsmittelerzeugung - vorher gibts es noch die Zunahme von Unwetterereignissen wie im Sommer direkt auch vor unserer Haustür. Wissenschaftsbasierte Prognosen sagen den beginn dieser Ressourcenkämpfe bereits ab Mitte des laufenden Jahrhunderts voraus, wenn nicht sofort und global gegengesteuert wird. Und genau das passiert ja nicht, und kann ja gar nicht passieren, solange immer noch überall "Wachstum, Wachstum, Wachstum" gepredigt wird (auch bei Comicverlagen übrigens ;-) ).
    Das macht keinerlei Sinn, alles einfach so zusammenzuwerfen,
    außer man wünscht sich fatalistisch das Ende der Menschheit herbei.
    Das, was mit der Erde geschieht, ist ein Prozess, den wir als
    Spezies Mensch sehr wahrscheinlich beschleunigen ... aber eben
    auch gestalten können. Alle Untergangsszenarien der letzten
    50 Jahre haben sich nicht bestätigt. Die Wege in die Zukunft sind
    deswegen nicht automatisch negativ vorgezeichnet.

    Du hast mich sofort auf deiner Seite, wenn es darum geht, dass
    wir viel Nachholbedarf haben. Beim Thema Gerechtigkeit (gemeint
    ist weltweit mit der Verteilung von Freiheit und Wohlstand) und
    du hast mich auf deiner Seite, wenn du die Umweltverschmutzung
    zum größeren Problem ernennst.

    Aber bei den Ressourcen halt nicht!

    Es gab so viel Szenarien, noch vor besagten 50 Jahren (und das
    ist in der Erdgeschichte nur ein Wimpernschlag), wo behauptet wurde,
    dass die Erde einfach nicht mehr als 5 Milliarden Menschen ernähren kann.
    Doch, sie kann es! Tatsächlich haben wir diese Zahl schon lange hinter
    uns gelassen und der Anteil hungender Menschen wurde immer
    geringer.
    Trotz 8 Milliarden Menschen können wir uns tatsächlich vor
    Überproduktion kaum retten. Pflanzliche Nahrungsmittel gehen mittlerweile
    schon gezielt in den Tank der Automobile und in die veganen Stoffe für
    Kleidung bis hin zum Autositz (und werden leider auch immer mehr
    weggeworfen). ... Die Ausbeute ist einfach nicht das Problem ...
    das Problem ist die gerechte und gesunde Verteilung. Da haben wir noch
    viel Nachholbedarf.

    Es wären also keine Ressourcenkämpfe um einen grundsätzlichen Mangel,
    sondern Verteilungskämpfe.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Ich bin zum Glück alt genug, um davon allenfalls, wenns blöd läuft, noch die Anfänge mitzubekommen, und habe mich aus diversen (anderen) Gründen schon in jungen Jahren gegen eigene Kinder entschieden, um die ich mir jetzt nen Kopp machen müsste.
    Daran sieht man ja deine Einstellung! Für dich ist der Mensch
    anscheinend etwas "grundsätzlich schlechtes" ... quasi "der Parasit"
    auf Erden.

    Leider gibt es viele, die das so "predigen"!... Für mich ist der Mensch
    viel eher eine weitergehende Begabung der Natur. Die "Idee", nun
    - nach Milliarden Jahren des eher stumpfen biologischen fressens
    und gefressen werdens - sich durch das Streben nach etwas
    Anderem neu zu definieren. Ich finde diese Idee nicht grundsätzlich
    schlecht.

  21. #421
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    Zitat Zitat von -Hardy- Beitrag anzeigen
    Ja, der liebe Horst verteidigt vehement seine Position. Das darf er auch. Als ich kurz in Euren regen Austausch hineingeschaut habe, las ich etwas über Verteilungskämpfe, die frühestens in 200 Jahren stattfinden werden. Ein gewaltiger Zeitraum. Da gibt es Erhellung beim Zurückrudern. Die Zeitachse kommt dabei im Jahr 1821 zum Stillstand. Das mag die Dimensionen verdeutlichen, die vor uns liegen.
    Ich habe das auf "Verteilungskämpfe um irgendwelche Reste"
    ausformuliert und habe damit dann (siehe Folgebeitrag) die
    angesprochenen Ressourcenkämpfe thematisiert.

    Verteilungskämpfe um Wohlstand und Gerechtigkeit kann
    es natürlich früher geben.
    Eine Ressourcenknappheit (bezogen
    auf die Ressourcen der ganzen Erde) wäre vorher aber nur ein
    erfundener Vorwand (wie in der Vergangenheit auch schon).

    Wir haben Öl, Kohle, Gas, Atomstrom, erneuerbare Energien für
    mindestens 200 Jahre! Längst sind auch nicht alle Fundstätten
    angebohrt und die erneuerbaren Energien und der Atomstrom
    (ich erwähnte es schon) sind dann alle "Add-ons" die jetzt erst
    richtig hochfahren.

    Der energetische Reichtum nimmt zu! Wir dürfen das alles
    nur nicht aus niederen Beweggründen heraus vermasseln.
    Geändert von horst (17.09.2021 um 02:42 Uhr)

  22. #422
    451858164354
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    Du vergisst dabei das Trinkwasser; das wird nach den Studien, die mir bekannt sind, der Auslöser der ersten Konflikte sein. Man sieht es ja bereits in einigen Gegenden dieser Welt, wo ein Staudamm in einem Land flussabwärts in anderen Ländern für erhebliche Probleme sorgen kann (m.W. derzeit schon zB am Jordan und an Zuflüssen zum Nil). So kann Strom aus erneuerbarer Wasserkraft also auch neue, ganz anders gelagerte Probleme mit sich bringen.

    Und nein, für mich ist der Mensch nicht "etwas grundsätzlich schlechtes" - ist stelle nur seinen weitverbreiteten Anspruch, die "Krone der Schöpfung" (oder entsprechend meiner Formulierung der Evolution) zu sein, in Frage. Vielleicht ist der menschengemachte oder zumindest stark beschleunigte Klimawandel ja auch nichts anderes als ein Katalysator der Evolution und ihrer nächsten Ausbaustufe - man muss es also nicht zwingend pessimistisch sehen ;-)

    So, jetzt noch etwas wirklich abschliessendes von mir:

    Sagt der Pessimist: "Schlimmer kann es nicht mehr werden."
    Entgegnet der Optimist: "Doch!"
    Geändert von 451858164354 (17.09.2021 um 03:24 Uhr)

  23. #423
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Du vergisst dabei das Trinkwasser; das wird nach den Studien, die mir bekannt sind, der Auslöser der ersten Konflikte sein. Man sieht es ja bereits in einigen Gegenden dieser Welt, wo ein Staudamm in einem Land flussabwärts in anderen Ländern für erhebliche Probleme sorgen kann (m.W. derzeit schon zB am Jordan und an Zuflüssen zum Nil). So kann Strom aus erneuerbarer Wasserkraft also auch neue, ganz anders gelagerte Probleme mit sich bringen.
    Den Konflikt sehe ich auch! Aber global
    betrachtet ist es "wieder mal" ein Konflikt
    um die "reichsten Quellen der Natur" und
    nicht um irgendeinen natürlichen Mangel.

    Das Trinkwasser ist dort "nicht selten", denn
    Staudämme werden sicher nicht da gebaut,
    wo die Natur wenig Wasser zur Verfügung stellt,
    sondern dort wo große massige Flüsse die
    Landschaft durchschneiden.

    Es sind also Verteilungkämpfe rund um den
    Reichtum
    , den uns die Natur dort anbietet.

    Alle Kriege um Rohstoffe - nehmen wir die vielen
    "Ölkriege" - gehen so um den Ölreichtum dieser
    Länder. Es geht immer nur um die "ergiebigsten"
    Quellen ...

    ... es gab noch nie einen Kampf um den letzten
    Tropfen Öl.


    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist der menschengemachte oder zumindest stark beschleunigte Klimawandel ja auch nichts anderes als ein Katalysator der Evolution und ihrer nächsten Ausbaustufe - man muss es also nicht zwingend pessimistisch sehen ;-)
    Was soll sich groß ändern, wenn der Meeresspiegel
    um vielleicht 5 Meter steigt? Das rottet die Menschheit
    nicht aus und verändert auch nicht groß ihr soziales
    und strukturelles Verhalten.

    Ich glaube zwar auch, dass wir an einem sehr
    großen Wendepunkt stehen. Die Gründe dafür
    finden sich imho aber viel mehr in der technischen
    Revolution - also bei der digitalen Intelligenz, in der
    Robotik und wohl auch in der Genetik.

    Ganz wichtig dabei ist das Stichwort: "Singularität"!

    Oder anders ausgedrückt: ich weiß nicht, worüber
    die Menschen in 100 Jahren am meisten diskutieren
    werden - ich bin mir aber sicher, es wird nicht der
    Meerespiegelanstieg an irgendeinem kleinen
    Pazifikinsel-Strand sein.

  24. #424
    451858164354
    Gast
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Was soll sich groß ändern, wenn der Meeresspiegel
    um vielleicht 5 Meter steigt? Das rottet die Menschheit
    nicht aus und verändert auch nicht groß ihr soziales
    und strukturelles Verhalten.
    Heisse Sommer lassen die Sterberate zwangsläufig steigen (gibt bereits entsprechende Zahlen aus den letzten Jahren), die allgemeine Lebenserwartung wird sinken, genetische Dispositionen, die besser mit hohen Temperaturen klar kommen, werden sich langfristig durchsetzen - und wohl auch weiterentwickeln. Gerade der "alte weisse Mann" nebst alter weisser Frau sind also vorrangig gefährdet... und die Evolution hört niemals auf, ganz im Sinne Konrad Adenauers, "jeden Tag ein bisschen klüger zu werden".

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Oder anders ausgedrückt: ich weiß nicht, worüber
    die Menschen in 100 Jahren am meisten diskutieren
    werden - ich bin mir aber sicher, es wird nicht der
    Meerespiegelanstieg an irgendeinem kleinen
    Pazifikinsel-Strand sein.
    Unter Wasser diskutiert es sich sowieso schlecht... und so schnell ist die Evolution nun auch wieder nicht!
    Geändert von 451858164354 (17.09.2021 um 12:50 Uhr)

  25. #425
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Heisse Sommer lassen die Sterberate zwangsläufig steigen (gibt bereits entsprechende Zahlen aus den letzten Jahren), die allgemeine Lebenserwartung wird sinken, genetische Dispositionen, die besser mit hohen Temperaturen klar kommen, werden sich langfristig durchsetzen - und wohl auch weiterentwickeln.
    Was ist daran zwangsläufig? Man kann ja die
    Urlaubsflieger in "den warmen Süden" einstellen
    und schon steigt die Lebenserwartung wieder!

    Mannmannmann! Was für Ideen!

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Gerade der "alte weisse Mann" nebst alter weisser Frau sind also vorrangig gefährdet...
    Absurd! Wer Heute alt ist hat in jungen Jahren
    noch Drachen steigen lassen und im Dreck gespielt...

    ... wer heute jung ist rennt schon mit 10 Jahren
    und Haltungsschäden zum Arzt oder bekommt
    regelmäßige Imuntherapien.

    So in etwa ist meine Antwort darauf!

    Ist aber ein bisschen weit weg, vom
    e-Auto-Thema! Meinst du nicht?

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Unter Wasser diskutiert es sich sowieso schlecht... und so schnell ist die Evolution nun auch wieder nicht!
    Es werden in 100 Jahren mehr Menschen über dem
    Wasserspiegel leben
    als Heute. Und wenn dem nicht so
    sein sollte, dann sind Pandemien, Atomkriege etc. die
    Ursache für weniger Menschen ... aber sicher nicht
    der Wasserspiegel.

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