Coronavirus - Covid-19

[LaLe]

Ich will nun niemandem seine Ängste klein reden, aber mich treiben im Zusammenhang mit der Pandemie und ihrer Bewältigung ganz andere Sorgen um als die um etwaige Grundrechtseinschränkungen bei nächtlichen Spaziergängen. Und um ganz ehrlich zu sein, bin ich so was von froh, dass sich die Letalität von Covid-19 nicht auf einem ganz anderen Niveau bewegt. Wir wären so was von am Arsch. Und das nicht wegen der Politik(er). Dass solche Maßnahmen notwendig sind oder erscheinen, zeigt mir wie wenig wir mit unserer Freiheit umgehen können. Die gibt es nämlich nicht ohne Verantwortung.

[Largo Beutlin]

Ich will nun niemandem seine Ängste klein reden, aber mich treiben im Zusammenhang mit der Pandemie und ihrer Bewältigung ganz andere Sorgen um als die um etwaige Grundrechtseinschränkungen bei nächtlichen Spaziergängen. Und um ganz ehrlich zu sein, bin ich so was von froh, dass sich die Letalität von Covid-19 nicht auf einem ganz anderen Niveau bewegt. Wir wären so was von am Arsch. Und das nicht wegen der Politik(er). Dass solche Maßnahmen notwendig sind oder erscheinen, zeigt mir wie wenig wir mit unserer Freiheit umgehen können. Die gibt es nämlich nicht ohne Verantwortung.

Ich sag nur: Wer Sicherheit um den Preis von Freiheit will, verliert oft beides (frei nach Benjamin Franklin)!

Die Sorgen um Gesundheit und vl wirtschaftliche Existenz sollten halt nicht dazu führen, dass einem die Grundrechte egal werden (und bitte: es geht doch nicht um den nächtlichen Spaziergang; es geht um das Recht auf Erwerbstätigkeit, das Recht auf Bildung, das Recht auf Familienleben....)

[amicus]

Ich bin der Meinung, das der Staat, auch bei einer schweren Krise wie Corona, sich an die Verfassung zu halten hat.

Es macht mir erhebliche Sorge, das die Regierung sich darüber hinwegsetzt. Eigentlich ist der Staat ja nach meinem Verständnis verpflichtet die Grundrechte jedes einzelnen Bürgers unseres Landes zu achten und vor allem zu schützen. Die Artikel 2,8, 10, 11, 12 und 13 werden durch die Novellierung des Infektionsschutzgesetzes eingeschränkt.

Die große Preisfrage ist auch, ob diese Keule verhältnismäßig, erforderlich und angemessen ist. Und Grundrechte dürfen nur für eine bestimmte Zeit eingeschränkt werden.

[jellyman71]

Ich will nun niemandem seine Ängste klein reden, aber mich treiben im Zusammenhang mit der Pandemie und ihrer Bewältigung ganz andere Sorgen um als die um etwaige Grundrechtseinschränkungen bei nächtlichen Spaziergängen. Und um ganz ehrlich zu sein, bin ich so was von froh, dass sich die Letalität von Covid-19 nicht auf einem ganz anderen Niveau bewegt. Wir wären so was von am Arsch. Und das nicht wegen der Politik(er). Dass solche Maßnahmen notwendig sind oder erscheinen, zeigt mir wie wenig wir mit unserer Freiheit umgehen können. Die gibt es nämlich nicht ohne Verantwortung.

Deinem Statement schliesse ich mich zu 100% an.

[LaLe]

Dass man unter bestimmten Bedingungen Einschränkungen hinnimmt, heißt ja nicht, dass einem das egal ist. Und nochmal, mit mehr Eigenverantwortung stünden wir heuer m. E. sehr viel besser da.

Ich bin der Meinung, dass der freie und mündige Bürger in Zeiten einer Pandemie von sich aus bereit sein sollte sich Einschränkungen zu unterziehen um mit der von ihm so geschätzten Freiheit verantwortungsbewusst umzugehen und seine Mitbürger in ihren Freiheiten nicht unnötig einzuschränken und zu gefährden. So erhält man sich seine Freiheit.

Das schaffen nun nachweislich nicht alle.

[horst]

Dass man unter bestimmten Bedingungen Einschränkungen hinnimmt, heißt ja nicht, dass einem das egal ist. Und nochmal, mit mehr Eigenverantwortung stünden wir heuer m. E. sehr viel besser da.

Ich bin der Meinung, dass der freie und mündige Bürger in Zeiten einer Pandemie von sich aus bereit sein sollte sich Einschränkungen zu unterziehen um mit der von ihm so geschätzten Freiheit verantwortungsbewusst umzugehen und seine Mitbürger in ihren Freiheiten nicht unnötig einzuschränken und zu gefährden. So erhält man sich seine Freiheit.

Das schaffen nun nachweislich nicht alle.

Das reale Problem ist, dass wir eine Gesellschaft
bevorzugen, wo genau das schiefgehen würde.
Unsere Gesellschaft (bewusst oder unbewusst) wird
z. B. seit Jahren gespalten. Es ist also alles andere als
wahrscheinlich, dass ein umfassend gemeinschaftliche
Selbstverantwortung funktionieren würde.

Dort wo sie z. B. nicht funktioniert, wird
systematisch weggeschaut - weil politisch nicht opportun.
Es gibt keinerlei Statistik, die die Unterschiede in der
Bevölkerung darstellt. Und falls es sie doch gibt, dann
wird sie unter dem Mäntelchen gehalten.

Ich glaube, es war Olaf Scholz, der auch "sinngemäß"
sagte: wir werden "verhindern", dass wir Verantwortliche
gezielt herausdeuten.

Kann man gut finden, den Satz ... bedeutet aber letztendlich,
dass man eben das Volk nicht laufen lassen kann.
Eigenverantwortung funktioniert, wenn man die "nicht-
eigenverantwortlich-Handelnden" herausdeuten kann.

Wir haben eine Sichtweise (auch hier werden die
Statistiken von vorne bis hinten durchdiskutiert), die
da lautet: 1 Person steckt 1,2 Personen an!

Das ist natürlich falsch. Es gibt Millionen Menschen, die
haben im vergangenen Jahr nicht einen einzigen angesteckt
und es gibt "einzelne" Menschen, die haben vielleicht
schon eintausend andere angesteckt.

[451858164354]

Ich will nun niemandem seine Ängste klein reden, aber mich treiben im Zusammenhang mit der Pandemie und ihrer Bewältigung ganz andere Sorgen um als die um etwaige Grundrechtseinschränkungen bei nächtlichen Spaziergängen....Dass solche Maßnahmen notwendig sind oder erscheinen, zeigt mir wie wenig wir mit unserer Freiheit umgehen können. Die gibt es nämlich nicht ohne Verantwortung.

Die Notwendigkeit aka Wirksamkeit der Ausgangssperre hat die Regierung ja gerade nicht belegen können; für einen derartigen Grundrechtseingriff ist ein solcher belastbarer Nachweis aber zwingend geboten. Aufgrund der Umstände killt das weitgehend meinen einzigen Sozialkontakt, den ich mir seit einem Jahr überhaupt noch erlaube, denn der ist berufstätig und wohnt eine knappe Fahrstunde von mir entfernt. Derweil wird aber die Wirtschaft und der ÖPNV so gut wie gar nicht eingeschränkt, bei den Schulen wird die Gefahr auch runtergespielt. Dazu kommt das absolute Wirrwar, dass völlig unterschiedliche Inzidenzen zu jeweils anderen Massnahmen führen. Während bei den Ausgangssperren überhaupt nicht differenziert wird, macht die regierung aus den Inzidenzwerten ein grosses Verwirrspiel bzw. eine ganz neue Wissenschaft.

Ich habe bislang alle Massnahmen mitgetragen, aber die hier ist verfassungsrechtlich nicht OK.

[amicus]

Und nochmal, mit mehr Eigenverantwortung stünden wir heuer m. E. sehr viel besser da.



Das schaffen nun nachweislich nicht alle.

Da stimme ich dir zu.

[451858164354]

Danke, für das "Offenbar"! Wie habe ich bloß 15 Punkte im Leistungskurs für Geschichte erreicht?

Entscheidend ist, das per Novellierung eines Gesetzes, Grundrechte außer Kraft gesetzt werden können. Und das Gesetz bleibt so bestehen, könnte irgendwann missbraucht werden.
Es ist schon arg bedenklich, das die Verfassung angetastet werden muss, um die Pandemie im Griff zu bekommen. Welcher Staat geht noch so weit?

1. Geschichte hat eigentlich qualitativ nicht viel mit Verfassungsrecht zu tun; da wäre eine 2 im Staatsrechtsexamen aussagekräftiger als 15 Punkte im Geschichtsabi (wo es ja auch um die Feldzüge Alexanders des Grossen oder die Kreuzzüge gegangen sein kann, nicht wahr?)...

2. Natürlich können Gesetze Grundrechte einschränken und in bestimmten Situationen ganz ausser Kraft setzen; nennt sich übrigens Gesetzesvorbehalt und ist als solcher vielfacher Bestandteil unseres GG.

3. Das Gesetz beschränkt die Massnahmen bis Ende Juni, sie können also gerade nicht "irgendwann missbraucht" werden.

[LaLe]

Dass eine undifferenzierte nächtliche Ausgangssperre vermutlich nicht sonderlich zielführend sein könnte, bestreite ich gar nicht. Womit wir als Gesellschaft aber offensichtlich überfordert sind, sind eben differenzierte Maßnahmen zumal wenn sich die alle paar Tage ändern. Ich weiß noch was es für einen Aufschrei in Lübeck gab als der Bürgermeister verfügte, dass überall auf der Altstadtinsel Maske zu tragen ist. Heute musst du dir alle naslang eine Karte im Internetauftritt der Stadt anschauen damit du weißt auf welcher Straßenseite bis zu welcher Hausnummer eine Maskenpflicht herrscht. Statt dass man den Schnutenpulli einfach immer dann trägt, wenn man aus dem Haus geht...

An der Stelle ist das Problem, dass "wir" Vorgaben per Gesetz oder Verordnung irgendwie immer als Maximum des Zumutbaren verstehen und deren Grenzen permanent nicht nur in Frage stellen (das ist per se ja alles andere als verkehrt) sondern diese regelmäßig austesten und umgehen wo dies dem Einzelnen irgendwie legal oder vertretbar scheint. Derartige Vorgaben sollte man als verantwortlich lebender Teil dieser Gesellschaft als Minimum verstehen auf das man eigenverantwortlich noch etwas oben drauf tun kann. Nur mit einer solchen Haltung kann man verhindern, dass einem Freiheiten und Rechte genommen werden.

[451858164354]

An der Stelle ist das Problem, dass "wir" Vorgaben per Gesetz oder Verordnung irgendwie immer als Maximum des Zumutbaren verstehen und deren Grenzen permanent nicht nur in Frage stellen (das ist per se ja alles andere als verkehrt) sondern diese regelmäßig austesten und umgehen wo dies dem Einzelnen irgendwie legal oder vertretbar scheint. Derartige Vorgaben sollte man als verantwortlich lebender Teil dieser Gesellschaft als Minimum verstehen auf das man eigenverantwortlich noch etwas oben drauf tun kann. Nur mit einer solchen Haltung kann man verhindern, dass einem Freiheiten und Rechte genommen werden.

d'accord; allerdings wird auch die nächtliche Ausgangssperre von den verhältnismässig wenigen, die sie eigentlich treffen soll, umgangen werden. Während alle anderen nur noch mehr belastet werden. Denn Besuche sind ja im festgelegten Rahmen zu anderen Uhrzeiten durchaus erlaubt - und werden mir jetzt nur deshalb verwehrt, weil der Staat zu bequem ist, die schon geltenden Massnahmen priorisiert zu überwachen.

Und auch hier der Vergleich mit der Wirtschaft: Die paar Massnahmen, die es dort gibt, werden weder auf ihre Einhaltung überwacht noch bei Verstössen mit Sanktionen bedroht. Aber komm ich mal zu spät nach Hause, droht mir gleich ein fettes Bussgeld.

[amicus]

1. Geschichte hat eigentlich qualitativ nicht viel mit Verfassungsrecht zu tun; da wäre eine 2 im Staatsrechtsexamen aussagekräftiger als 15 Punkte im Geschichtsabi (wo es ja auch um die Feldzüge Alexanders des Grossen oder die Kreuzzüge gegangen sein kann, nicht wahr?)...

2. Natürlich können Gesetze Grundrechte einschränken und in bestimmten Situationen ganz ausser Kraft setzen; nennt sich übrigens Gesetzesvorbehalt und ist als solcher vielfacher Bestandteil unseres GG.

3. Das Gesetz beschränkt die Massnahmen bis Ende Juni, sie können also gerade nicht "irgendwann missbraucht" werden.

Also es kommt schon eine gewisse Überheblichkeit bei deinen Formulierungen rüber.

Geschichte? Wer hat denn mit diesem Hinweis darauf begonnen und mir unterstellt, ich hätte öfters im Geschichtsunterricht gefehlt. Das ist schon frech. Und du hast mit deinem "offenbar" dies unterstützt.

Die Änderung des Infektionsschutzgesetzes ist, so wie ich es verstehe, nicht zeitlich befristet.

[LaLe]

d'accord; allerdings wird auch die nächtliche Ausgangssperre von den verhältnismässig wenigen, die sie eigentlich treffen soll, umgangen werden. Während alle anderen nur noch mehr belastet werden. Denn Besuche sind ja im festgelegten Rahmen zu anderen Uhrzeiten durchaus erlaubt - und werden mir jetzt nur deshalb verwehrt, weil der Staat zu bequem ist, die schon geltenden Massnahmen priorisiert zu überwachen.

Und auch hier der Vergleich mit der Wirtschaft: Die paar Massnahmen, die es dort gibt, werden weder auf ihre Einhaltung überwacht noch bei Verstössen mit Sanktionen bedroht. Aber komm ich mal zu spät nach Hause, droht mir gleich ein fettes Bussgeld.

Dass Maßnahmen und Sanktionsdrohungen ohne Kontrollen recht sinnfrei sind, da bin ich bei dir. Und da stellt sich dann in der Tat die Frage danach, wessen bzw. welche Interessen dann doch anders bewertet und gewichtet werden.

[amicus]

d'accord;

Parlez vous allemand?

[Largo Beutlin]

Ich mische mich jetzt noch einmal ein:

Ist ehrlich einer von euch überrascht, dass sich Menschen nicht an alle Regeln halten? Dass sich Menschen (objektiv) unvernünftig verhalten?

Oder anders gefragt: Wer von euch hält sich immer und überall an alle Regeln?

Mensch sein, bedeutet auch unvernünftig, dumm und vielleicht mal sogar verantwortungslos zu sein. Das war immer so und wird immer so sein. Und genau deshalb gibt es Sanktionen, Sicherheitsbehörden, Gerichte, Verwaltungsbehörden etc....

Manche von uns sind normtreuer, andere weniger. Aber wohl niemand ist immer normtreu. Ganz einfach.

Aber genau deshalb gibt es auch Grundrechte. Rechte, die jeder besitzt, die zwar durch Gesetzt eingeschränkt werden können , wobei diese Einschränkungen immer verhältnismäßig sein müssen und bislang oftmals einer richterlichen Prüfung/Anordnung bedurften.
Wenn wie in Dtl offenbar bei einer 100er Inzidenz diese Rechte weg sind.... Na servus Gschäft! Ist das verhältnismäßig? Eine 100er Inzidenz merkt die Gesellschaft nicht einmal (und es geht bei sowas immer um die Gesellschaft, nicht um den einzelnen)

Und Lale geb ich in einem Punkt schon Recht: Wir scheitern mit einem mittlerweile teilweise grotesken Micromanagement, das oftmals mehr Schaden anrichtet, als es nützt.
Aber die Lösung kann trotzdem nicht sein, dann halt mit dem Hammer draufzuhauen.

[451858164354]

Geschichte? Wer hat denn mit diesem Hinweis darauf begonnen und mir unterstellt, ich hätte öfters im Geschichtsunterricht gefehlt. Das ist schon frech. Und du hast mit deinem "offenbar" dies unterstützt.

Ich jedenfalls nicht:

...
Du hast früher im Geschichtsunterricht auch öfter gefehlt, stimmt's?! Sonst würdest du nicht solche hanebüchenen Vergleiche posten.
...

Also erst mal prüfen, bevor Du mir hier was unterstellst. Ich hatte lediglich diese Aussage als Möglichkeit in Betracht gezogen, da Deine Aussagen hinsichtlich Reichstagsbrandverordnung nun wirklich nicht auf 15 Punkte im Geschichtsabitur hindeuten. Aber Björnd (heisst der jetzt eigentlich Bernd oder Björn?) Höcke ist ja auch Geschichtslehrer - wie der sein Examen bestanden haben will, ist mir völlig schleierhaft...

Die Änderung des Infektionsschutzgesetzes ist, so wie ich es verstehe, nicht zeitlich befristet.

Die Massnahmen der Notfallbremse aber durchaus, und um die geht es doch letztlich. Das Gesetz selbst kann jederzeit mit entsprechenden Mehrheiten wieder geändert werden, ein in einem Rechtsstaat völlig üblicher Vorgang.

[Grünling]

Die Änderung des Infektionsschutzgesetzes ist, so wie ich es verstehe, nicht zeitlich befristet.

Ich glaub da hast du was falsch verstanden.

Die neuen Sonderregelungen für epidemische Notlagen von
von nationaler Tragweite gelten ab ihrem Inkrafttreten
sechs Monate und werden dann wieder außer Kraft gesetzt.
Nur die Zustimmung des Bundesrates kann sie verlängern.

Guckst du Gesetzestexte.

[LaLe]

Eine 100er Inzidenz merkt die Gesellschaft nicht einmal (und es geht bei sowas immer um die Gesellschaft, nicht um den einzelnen)

Erzähl das denen, für die vor einem Jahr geklatscht wurde.

[451858164354]

Oder anders gefragt: Wer von euch hält sich immer und überall an alle Regeln?

Je vernünftiger einem Regeln erscheinen, desto eher ist man gewillt, sich daran zu halten
Sinngemäss hat das auch Volker Bouffier gestern in einer Nachrichtensendung so gesagt und damit die inzwischen Legion werdenden unterschiedlichen Inzidenzwerte für das Greifen der Notfallbremse kritisiert.

[451858164354]

Guckst du Gesetzestexte.

Unbedingte Zustimmung: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung (alte Juristenweisheit).

[amicus]

Ich glaub da hast du was falsch verstanden.

Die neuen Sonderregelungen für epidemische Notlagen von
von nationaler Tragweite gelten ab ihrem Inkrafttreten
sechs Monate und werden dann wieder außer Kraft gesetzt.
Nur die Zustimmung des Bundesrates kann sie verlängern.

Guckst du Gesetzestexte.

Das habe ich schon korrekt verstanden. Das Infektionsschutzgesetz wird nicht wieder geändert und bietet künftig die entsprechende Handhabe. Ich glaube vielmehr, das ich falsch verstanden worden bin.

Übrigens liefern nackte Gesetzestexte wenig Informationen; es sind die Kommentare hierzu, die wirklich hilfreich sind.

[amicus]

Ich jedenfalls nicht:

Also erst mal prüfen, bevor Du mir hier was unterstellst. Ich hatte lediglich diese Aussage als Möglichkeit in Betracht gezogen, da Deine Aussagen hinsichtlich Reichstagsbrandverordnung nun wirklich nicht auf 15 Punkte im Geschichtsabitur hindeuten. Aber Björnd (heisst der jetzt eigentlich Bernd oder Björn?) Höcke ist ja auch Geschichtslehrer - wie der sein Examen bestanden haben will, ist mir völlig schleierhaft..

Das Prüfen solltest du tun. Ich habe daraufhingewiesen, das ich nicht damit angefangen habe; nicht das du es warst, sondern dich unterstützend geäußert hast. Weshalb meinst du dir eigentlich anmaßen zu können, meine Geschichtskenntnisse beurteilen zu können? Der Vergleich mit der AFD/Höcke verbitte ich mir sehr ernsthaft. Ich vergleiche dich auch nicht mit rechtsradikalen Figuren.[/QUOTE]

[Largo Beutlin]

Erzähl das denen, für die vor einem Jahr geklatscht wurde.

Drum hab ich ja geschrieben: die Gesellschaft merkt das nicht.
Der einzelne Betroffene (erkrankte oder pflegende) natürlich schon. Aber wenn du den Blick unbedingt auf das einzelne (unbestrittene) Leid richten willst: Dann bitte auch um ein generelles Autoverbot oder noch besser Alkoholverbot. Keine Substanz verursacht derart viel Leid wie Alkohol (am unmittelbaren Konsumenten oder oft an anderen Personen).

Deshalb mein Hinweis auf den gesellschaftlichen Blick einer 100er Inzidenz, denn einzelnes Leid verhinderst auch mit einer 10er Inzidenz nicht.

[451858164354]

Weshalb meinst du dir eigentlich anmaßen zu können, meine Geschichtskenntnisse beurteilen zu können?

Wegen Deiner Äusserungen zur Reichstagsbrandverordnung; und aufgrund meiner Ausbildung und auch nebenher ein paar Vorlesungssemestern Geschichte meine ich ganz gut einordnen zu können , ob jemand wirklich begriffen hat, was es mit der ReichtagsbrandVO und seiner Entstehungsgeschichte auf sich hat.

Aber vielleicht hast Du es ja sogar begriffen und bedienst Dich dessen nur als Provokation. Dann entschuldige ich mich für die Unterstellung bezüglich Geschichtunterricht, halte Dich dann aber für einen provokanten Sack. Such Dir was aus.

[amicus]

Um dir ein Urteil zu erlauben, musst du den Sachverhalt vollständig kennen. Du kennst weder meine Ausbildung, noch meine Expertise in Geschichte, um dir solche Äußerungen zu erlauben.

Der Rest deiner Auslassung ist nicht kommentierfähig.