Allgemeine Diskussion über Veröffentlichungspolitik

[pits]

Da möchte ich widersprechen! Pits ist viel zu langsam!

Du und mein Autor, ihr steckt doch unter einer Decke, hä?!

Aber im Ernst, beim ersten Album hat's wirklich lange gedauert. Neben meiner Arbeit habe ich zu diesem Zeitpunkt eine berufliche Fortbildung zum Fachwirt in Hamburg absolviert, 3 Mal die Woche, Dienstag und Donnerstag jeweils nach der Arbeit war ich abends frühestens um 11 zu Hause, dann noch Samsag den ganzen Tag. Dazu die Prüfungen, lernen, lernen und nochmals lernen. Da gab es viele Momente, an denen ich lieber am Kobold gearbeitet hätte. Album 2 hat dann 1,5 Jahre gedauert, da war dann - just zu meiner bestandenen Prüfung - auch der derste Nachwuchs da. Tja, und was soll ich sagen, während ich nun an Album 3 arbeite, wird der Bauch meiner Frau schon wieder immer größer. Langweilig wird's jedenfalls nicht.

Sehe ich auch so. Luzian forever!
(und der Kobold als kleiner Bruder wird einfach übers Kleingedruckte mit rübergeschmuggelt. Verdient hat er's!)

Naja, ich spreche mal für Jan, Pegasau und mich, wenn ich sage, dass wir uns aktuelle eigentlich recht zu Hause fühlen bei Epsilon. Mark hat zumindest mir einen Kindheitstraum des veröffentlichten Albums ermöglicht.

Gerne bin ich im Übrigen auch im Kobold-Thread bereit über alles Weitere zu diskutieren, was diesen im Speziellen betrifft. Mir ist auch durchaus bewusst, dass ich bei meinem ersten Album eine Menge Anfängerfehhler gemacht habe, die ich nun sukzessive verbesssere. Handwerklich wird Album 2 jedenfalls eine Menge dieser Fehler nicht mehr machen. Aber wie gesagt, bei Interesse lesen wir uns im Kobold-Thread.

[BobCramer]

Schaut man sich die genannten Eigenproduktionen von Epsilon an, so ist mit Außnahme von Kitana keines dabei, dass dem üblichen Sehgewohnheiten eines Comiclesers in irgendetwas nachsteht.

Dass das (zu) viele potentielle Käufer anders sehen, beweist der Mißerfolg der deutschen Offensive, den der Verleger ja selbst eingeräumt hat.

Es sind doch nicht übelmeinende Comicforisten, die dafür gesorgt haben, dass die entsprechenden Alben offensichtlich wie Blei in den Regalen lagen (wenn sie überhaupt erst den Weg dorthin gefunden haben). Es sind Händler, Leser, Käufer, die sie verschmäht haben und die zu der Erkenntnis gelangt sind, dass sie qualitativ nicht mithalten können mit dem Material, das zum Beispiel von frankobelgischen Künstlern produziert wird. Leseproben im Netz zeigen einem doch schnell, auf welchem - teils schwindelerregend hohen - graphischen Niveau heutzutage Comics produziert werden. Das sind die Standards, an denen sich die Käufer und natürlich auch die Händler orientieren. Letztere überlegen es sich sicherlich zweimal, ob sie den knappen Regalplatz im Laden für Epsilon-Ware reservieren, die diesen Standards nicht entspricht und daher keinen Umsatz generiert.

Kann natürlich sein, dass all diese Käufer, Leser, Händler, Foristen falsch liegen und aufgrund mangelnder Kompetenz künstlerisch hochklassige Comics verschämen. Kann aber auch sein, dass deutsche Zeichner/Autoren in ihrer Begeisterung, überhaupt einen Verlag gefunden zu haben, der sie publiziert, allzu schnell betriebsblind werden und nicht mehr dazu imstande sind, die Qualität ihrer Arbeit halbwegs objektiv einzuschätzen. Diskussionen in diesem Forum deuten zumindest auf letzteres hin.

[Pegasau]

Kann aber auch sein, dass deutsche Zeichner/Autoren in ihrer Begeisterung, überhaupt einen Verlag gefunden zu haben, der sie publiziert, allzu schnell betriebsblind werden und nicht mehr dazu imstande sind, die Qualität ihrer Arbeit halbwegs objektiv einzuschätzen.

Da kann ich dich beruhigen. Dem ist definitiv nicht so.

[ZAQ]

@Bob: Du schließt von Verkaufserfolg auf Qualität. Dieser Schluß ist... nun, sagen wir mal: "gewagt". In beide Richtungen. Nicht alles, was (kommerziell) erfolgreich ist, hat eine dies rechtfertigende Qualität - im Gegenteil: 'Massenkompatibilität' ist oft nur der Rückzug auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Und umgekehrt schimmern Perlen oft im Verborgenen. Sprich: Es hat Qualität, aber kaum jemand merkts.

Ich will Asterix beileibe nicht die Qualität absprechen, aber sie ist längst nicht mehr in dem Mass 'überragend', in dem sein Verkaufserfolg alles andere 'überragt'. Und selbst wenn da die Qualität 'unterirdisch' ist/war/wird (wie bei 'Gallien in Gefahr') tut das dem Erfolg nicht den geringsten Abbruch. Nimm dagegen zB Spoon & White: Qualitativ braucht der sich nicht zu verstecken, aber verkauft sich nur an einen kleinen Kreis von 'Connaisseurs'.

[the_rooster]

@Bob: Du schließt von Verkaufserfolg auf Qualität.

Schön und gut, aber was Mark nun mal dringendst bräuchte wäre eben Verkaufbarkeit. Und ganz unabhängig davon wie man die Qualität der Veröffentlichungen jetzt einschätzt: An der Verkaufbarkeit hapert es offensichtlich auf jeden Fall.

[BobCramer]

@Bob: Du schließt von Verkaufserfolg auf Qualität. Dieser Schluß ist... nun, sagen wir mal: "gewagt".

Hier geht es nicht um Generalisierungen, sondern um die Betrachtung konkreter Einzelfälle. Die Qualität der Offensive-Alben wurde von Foristen/Händlern/Lesern offensichtlich als minderwertig eingeschätzt. Dass sie sich deshalb schlecht verkauften, liegt auf der Hand. Eine andere Möglichkeit ist natürlich, dass Foristen/Händler/Leser in böswilliger Ignoranz die Qualität der Offensive-Alben übersehen haben...

[ZAQ]

(...) Die Qualität der Offensive-Alben wurde von Foristen/Händlern/Lesern offensichtlich als minderwertig eingeschätzt. Dass sie sich deshalb schlecht verkauften, liegt auf der Hand. (...)

(Hervorhebung von mir)
"Offensichtlich"? Wo ist diese Einschätzung inwiefern 'offensichtlich'?

Dass sie sich deshalb schlecht verkaufen, läge auf der Hand (wenn es denn einen kausalen, oder gar monokausalen Zusammenhang zwischen Qualität und Verkäuflichkeit gäbe), aber mir scheint eher, dass Du den Schluss umgekehrt machst: Sie verkaufen sich schlecht, also sind sie 'qualitativ minderwertig'.

Mein Eindruck ist eher, dass die meisten die Qualität gar nicht einschätzen, weil sie's gar nicht einschätzen können, weil sie's gar nicht kennen, weil sie's gar nicht kaufen und daher auch nicht lesen. Und da nehm ich mich nicht aus. Wenn dieser Eindruck stimmt, dann wäre ein Rückschluss von Verkäuflichkeit auf Qualität nicht möglich, sprich: Weil sich das Zeug nicht verkauft, kann kaum jemand die Qualität beurteilen.

Und, wie oben bereits ausgeführt: Ein umgekehrter Rückschluss, also von Qualität auf Verkäuflichkeit, ist mMn -vor allem eben monokausal- auch nicht möglich. Dazu gibt es einfach zuviele Beispiele für mindere Qualität, die sich trotzdem gut verkauft und hohe Qualität, die wie Blei in den Regalen liegt.

Und zu guter Letzt: Eine Diskussion in der die Qualität von Comics eine argumentative Rolle spielt, ist insofern immer heikel, weil da schnell Geschmacksfragen reinspielen und Geschmack ist nunmal kein objektives Kriterium und daher als Argument untauglich.

Was als Fakt unterm Strich bleibt ist: Das Zeug verkauft sich schlecht.

Über mögliche Ursachen liesse sich munter spekulieren, was nicht wirklich weiter bringt, weils eben nur Spekulation wäre. Aber Qualität als Ursache auszumachen, halte ich -wie dargelegt- für nicht zutreffende Sicht der Dinge.

[Mark O. Fischer]

Ich will Asterix beileibe nicht die Qualität absprechen, aber sie ist längst nicht mehr in dem Mass 'überragend', in dem sein Verkaufserfolg alles andere 'überragt'.

"Den Asterix wollten wir nach einigen Monaten einstellen, weil er nicht ging. Wir haben mit 50.000 Exemplaren angefangen und zwei Bände gemacht. Leider hatten wir die im Dezember produziert, und so war natürlich bis Jahresende davon in der Bilanz nicht viel zu sehen. Wir hatten bloß Bestände, aber fast keine Umsätze. Unsere dänischen Kapitaleigner sagten daraufhin, das hat doch keinen Zweck, machen wir Schluß. Ich bin sehr stolz und glücklich darüber, daß ich das gebremst habe…"
(Adolf Kabatek, Asterix Werkedition Band 1)

[pits]

Dass das (zu) viele potentielle Käufer anders sehen, beweist der Mißerfolg der deutschen Offensive, den der Verleger ja selbst eingeräumt hat.

Es sind doch nicht übelmeinende Comicforisten, die dafür gesorgt haben, dass die entsprechenden Alben offensichtlich wie Blei in den Regalen lagen (wenn sie überhaupt erst den Weg dorthin gefunden haben). Es sind Händler, Leser, Käufer, die sie verschmäht haben und die zu der Erkenntnis gelangt sind, dass sie qualitativ nicht mithalten können mit dem Material, das zum Beispiel von frankobelgischen Künstlern produziert wird. Leseproben im Netz zeigen einem doch schnell, auf welchem - teils schwindelerregend hohen - graphischen Niveau heutzutage Comics produziert werden. Das sind die Standards, an denen sich die Käufer und natürlich auch die Händler orientieren. Letztere überlegen es sich sicherlich zweimal, ob sie den knappen Regalplatz im Laden für Epsilon-Ware reservieren, die diesen Standards nicht entspricht und daher keinen Umsatz generiert.

Kann natürlich sein, dass all diese Käufer, Leser, Händler, Foristen falsch liegen und aufgrund mangelnder Kompetenz künstlerisch hochklassige Comics verschämen. Kann aber auch sein, dass deutsche Zeichner/Autoren in ihrer Begeisterung, überhaupt einen Verlag gefunden zu haben, der sie publiziert, allzu schnell betriebsblind werden und nicht mehr dazu imstande sind, die Qualität ihrer Arbeit halbwegs objektiv einzuschätzen. Diskussionen in diesem Forum deuten zumindest auf letzteres hin.

Hier werden wieder Annahmen mit Tatsachen vermischt und gehen an meinem eigentlichen Ursprungsbeitrag vorbei. Weiter unten schreibst du, es gehe nicht um Generalisierungen, sondern um konkrete Einzelfälle, dennoch verallgemeinerst du die "Deutsch-Offensive" als schlecht verkäuflich und damit qualitativ minderwertig. Dabei gehst du - und das war im Gegenteil dazu mein usprünglich meiner Ansatz der Auflistung der Beispiele - auf kein Comic konkret ein.

Eriks Arbeiten würde im Comicforum wohl keiner guten Gewissens als minderwärtig bezeichnen, ebenso nicht die Arbeiten von Suski/ Seliger. Im Gegenteil, das hat schon internationale Qualität. Verkauft es sich besser? Ich weiß es nicht. War auch nicht meine Intention, die Verkaufbarkeit zu bewerten, sondern - und hier noch einmal - die deutschen Künstler, bei aller teilweiser verständlicher Frustration - aus der Schusslinie zu nehmen, insbesondere, wenn es hässlich wird in Form von Ironie, Spott und Diffarmierung.

Vielleicht aber noch ein anderer Ansatz, um einen gedanklichen Schritt auf dich zuzumachen:Ja, das grafische Niveau der Franzosen ist teilweise schwindelerregend hoch, das stimmt. Das hat aber weder damit zu tun, dass die Franzosen und Belgier bessere Künstler sind, talentierter oder den Stein der Comic-Weisen gefunden haben. Viel mehr liegt es nach meiner Einschätzung an mehreren Dingen, die es ihnen ermöglichen, deutlich mehr Zeit mit der Arbeit zu verbringen, als es hier in Deutschland der Fall ist. Als Ursprung ist es wohl die gewachsene Comictradition, die es hier einfach in dieser Form nicht gibt. Daraus resultieren Verlage, die junge Künstler und erkennbares Potential frühzeitig untersützen, Studios, in denen die Künstler sich weiterentwickeln können, höhere Verkaufsauflagen, die dafür sorgen, dass Verlag und Künstler eher die Chance erhalten, von ihrer Arbeiter leben zu können sowie eine höhere Akzeptanz in der Bevölkerung. Das Resultat: Ein Zeichner, der sich vorrangig um die Weiterentwicklung seiner Fähigkeiten kümmern kann, sich hochwertigere Arbeitsmittel leister kann (ich nehme hier mal das Beispiel Grafiktablett). Wenn ich wie die Franzosen jedes einzelne Panel, dass ich gezeichnet habe, am Rechner nachjustieren würde im Bezug auf Komposition, Proportion oder Detailzeichnungen, würde ich mit einem Koboldalbum in 4 Jahren nicht fertig werden. Macht nicht jeder, ich weiß, aber schaut euch mal "Die 4 von der Bakerstreet" an. Da glaubt doch keiner im Ernst, dass diese Alben einer reinen Bleistift- und Tuschearbeit mit ein bisschen Photoshopkolorierung entsprungen sind.

Mit Sicherheit gibt es Künstler in Deutschland, die ähnlich leben. Der Preis ist - und das ist an dieser Stelle keine Wertung - eben wenig Zeit für Familie, keine Kinder, Leben an der Armutsgrenze (und da übertreibe ich nicht). Lebende Beispiele hierfür gibt es genug. Peter Puck hat aufgehört, weil er schlicht und ergreifend nicht genug Geld verdient, um davon Leben zu können. Herausragende Künstler wie Wüstefeld und Graupner verdienen sich ihr Zubrot durch Werbeaufträge und arbeiten in der Folge ca. 10-14 Stunden am Tag.

Will heißen: Ein deutscher Comiczeichner hat es einfach etwas schwerer. Und das ist kein Gejammer, wir alle lieben Comics und würden unser Hobby für nichts in der Welt tauschen wollen. Auch überschwänglich positive Kritiken erwartet kaum einer. Aber eben etwas Respekt.

Zacktuells Einschätzung folge ich voll und ganz: Schnell ist man in der Bewertung von Qualität auf einer subjektiven Schiene. Nie im Leben würde ich mir Bob Morane, Dan Cooper oder Michel Vaillant kaufen. Ich finde das grafisch altbacken, starr und absolut uninteressant. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.

Im Übrigen hatte ich es weiter oben auch schon einmal geschrieben, und das gilt auch für dich: Jederzeit gerne können wir uns - falls du mit der Qualität des Kobolds nicht zufrieden bist, auch in diesem Thread darüber unterhalten. Vielleicht wird es dann ja besser, wenn du so mit den anderen deutschen Publikationen verfährst?

[jo.wind]

Comics sind doch Kunst.
Was ist bei Kunst Qualität???
Das liegt doch alles im Auge des Betrachters.

[pits]

Naja, das sehe ich anders. Comics sind, wie jede Kunstform, erst einmal absolut blindes Können des Handwerks an sich, sprich Werkzeugumgang, Verständnis und richtiger Einsatz von Perspektive, Proportion und Komposition. Ein deutlich geringerer Anteil macht dann die Kunst aus. Aber dieser Anteil ist dann beim Betrachter das Kriterium für Kunst. Qualität ist eher das Können.

[FilthyAssistant]

Du und mein Autor, ihr steckt doch unter einer Decke, hä?!

tun wir nicht - wir sind nur bei offensichtlichen Ansichten der gleichen Meinung.
Eine Verschwörung unsererseits gegen dich gibt es nicht - wenn, dann nur eine meinerseits, um dein Autor anstelle deines Autoren zu werden.

Aber im Ernst, beim ersten Album hat's wirklich lange gedauert. Neben meiner Arbeit habe ich zu diesem Zeitpunkt eine berufliche Fortbildung zum Fachwirt in Hamburg absolviert, 3 Mal die Woche, Dienstag und Donnerstag jeweils nach der Arbeit war ich abends frühestens um 11 zu Hause, dann noch Samsag den ganzen Tag. Dazu die Prüfungen, lernen, lernen und nochmals lernen. Da gab es viele Momente, an denen ich lieber am Kobold gearbeitet hätte.

weeß'sch doch alles, mei Gudester. Und du weeßt genau, wie'chs gemeent habe: Der Kobold erscheint einfach viel langsamer als Luzian und Kommissar Fröhlich, der Vergleich hinkt also.

Album 2 hat dann 1,5 Jahre gedauert, da war dann - just zu meiner bestandenen Prüfung - auch der derste Nachwuchs da. Tja, und was soll ich sagen, während ich nun an Album 3 arbeite, wird der Bauch meiner Frau schon wieder immer größer. Langweilig wird's jedenfalls nicht.

Immer noch zu langsam! Nein, just kidding ... mach dein Ding und gut. Und Glückwünsch zum dicken Bauch!

Naja, ich spreche mal für Jan, Pegasau und mich, wenn ich sage, dass wir uns aktuelle eigentlich recht zu Hause fühlen bei Epsilon. Mark hat zumindest mir einen Kindheitstraum des veröffentlichten Albums ermöglicht.

nuja, ich meente ja och nur, falls sich euer Zuhause gemeenerweise in Luft auflösen sollte, hätten sowohl Luzian als auch der Kobold eine neue Heimat bei Toonfisch mehr als verdient.

[BobCramer]

Was als Fakt unterm Strich bleibt ist: Das Zeug verkauft sich schlecht.

Über mögliche Ursachen liesse sich munter spekulieren, was nicht wirklich weiter bringt, weils eben nur Spekulation wäre. Aber Qualität als Ursache auszumachen, halte ich -wie dargelegt- für nicht zutreffende Sicht der Dinge.

Das ist mir schon klar. Klar ist auch, dass Beiträge dieser Art vor allem von Menschen kommen, die mit dem MOF-Verlag in irgend einer Weise verbandelt sind, während andere einen eindeutigen Zusammenhang zwischen mangelhafter Qualität und mangelhaftem Verkaufserfolg sehen.

[ZAQ]

Naja, das sehe ich anders. Comics sind, wie jede Kunstform, erst einmal absolut blindes Können des Handwerks an sich, sprich Werkzeugumgang, Verständnis und richtiger Einsatz von Perspektive, Proportion und Komposition. Ein deutlich geringerer Anteil macht dann die Kunst aus. Aber dieser Anteil ist dann beim Betrachter das Kriterium für Kunst. Qualität ist eher das Können.

Seh ich auch so. Kunst ist 'Handwerk + Inspiration'. Oder wer hats noch mal so ausgedrückt?: '10% Inspiration und 90% Transpiration'
Ich hab das hier schon öfter versucht zu erklären: Es GIBT Qualitätskriterien zur Beurteilung von Filmen, Comics, Literatur etc. Wer seinen Helden als übermächtig darstellen will und ihn dann aus der Vogelperspektive zeichnet, der hat einfach sein Handwerk nicht gelernt. zB.
Trotzdem bleibt immer noch genug Luft für 'Geschmacksfragen' und Qualitätsdiskussionen verlieren sich hier im Forum erfahrungsgemäss IMMER in solchen. Das ist einfach nicht fruchtbar.
Und es gibt eben auch keinen (monokausalen) Zusammenhang zwischen Qualität und Verkäuflichkeit. Wenn man also über Wohl und Wehe des Epsilon-Verlages spricht, dann macht ein Ausflug zur inhaltlichen Qualität der verlegten Comics wenig Sinn.

[ZAQ]

Das ist mir schon klar. Klar ist auch, dass Beiträge dieser Art vor allem von Menschen kommen, die mit dem MOF-Verlag in irgend einer Weise verbandelt sind, während andere einen eindeutigen Zusammenhang zwischen mangelhafter Qualität und mangelhaftem Verkaufserfolg sehen.

Das ist doch wieder Kokolores: a.) bin ich nicht mit 'dem MOF-Verlag' verbandelt, b.) ändert eine etwaige Verbandelung nichts an der Stichhaltigkeit von Argumenten und c.) sind es nicht 'andere', die einen Zusammenhang von Verkäuflichkeit und Qualität sehen, sondern das bist DU.

[franque]

Seh ich auch so. Kunst ist 'Handwerk + Inspiration'. Oder wer hats noch mal so ausgedrückt?: '10% Inspiration und 90% Transpiration'
Ich hab das hier schon öfter versucht zu erklären: Es GIBT Qualitätskriterien zur Beurteilung von Filmen, Comics, Literatur etc. Wer seinen Helden als übermächtig darstellen will und ihn dann aus der Vogelperspektive zeichnet, der hat einfach sein Handwerk nicht gelernt. zB.

Obwohl ich zustimme, dass Handwerk wichtig ist, zitiere ich für dich mal Orson Welles:

"(...) am meisten bewundere ich bei einem schöpferischen Menschen die authentische Sensibilität. Das Vorhandensein einer wirklichen poetischen Sensibilität. Ob ein Film technisch gelungen ist oder nicht hat für mich überhaupt keine Bedeutung. Nur Filme denen diese Art von Sensibilität fehlt, werden auf der Ebene technischer oder ästhetischer Geschicklichkeit beurteilt. Nehmen Sie "La Femme Du Boulanger"*. Schlecht fotografiert, mangelhaft geschnitten, und eine Menge von Ereignissen, die erzählt und nicht gezeigt werden. Und die Geschichte ist auch nicht besonders 'filmisch'.

*der von Welles bewunderte Film "Die Frau des Bäckers", F 1938, Regie und Buch, Marcel Pagnol


Zitat aus Reihe Film 14, "Orson Welles", Hanser

[OK Boomer]

Das ist mir schon klar. Klar ist auch, dass Beiträge dieser Art vor allem von Menschen kommen, die mit dem MOF-Verlag in irgend einer Weise verbandelt sind, während andere einen eindeutigen Zusammenhang zwischen mangelhafter Qualität und mangelhaftem Verkaufserfolg sehen.

So einen Mumpitz habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

[BobCramer]

Hier werden wieder Annahmen mit Tatsachen vermischt und gehen an meinem eigentlichen Ursprungsbeitrag vorbei. Weiter unten schreibst du, es gehe nicht um Generalisierungen, sondern um konkrete Einzelfälle, dennoch verallgemeinerst du die "Deutsch-Offensive" als schlecht verkäuflich und damit qualitativ minderwertig. Dabei gehst du - und das war im Gegenteil dazu mein usprünglich meiner Ansatz der Auflistung der Beispiele - auf kein Comic konkret ein.

Diese Diskussion wurde anhand des Beispiels "Kitana" schon ausführlich geführt, weswegen ich keine Lust habe, sie jetzt nochmals zu führen.

Ja, das grafische Niveau der Franzosen ist teilweise schwindelerregend hoch, das stimmt. Das hat aber weder damit zu tun, dass die Franzosen und Belgier bessere Künstler sind, talentierter oder den Stein der Comic-Weisen gefunden haben. Viel mehr liegt es nach meiner Einschätzung an mehreren Dingen, die es ihnen ermöglichen, deutlich mehr Zeit mit der Arbeit zu verbringen, als es hier in Deutschland der Fall ist. Als Ursprung ist es wohl die gewachsene Comictradition, die es hier einfach in dieser Form nicht gibt. Daraus resultieren Verlage, die junge Künstler und erkennbares Potential frühzeitig untersützen, Studios, in denen die Künstler sich weiterentwickeln können, höhere Verkaufsauflagen, die dafür sorgen, dass Verlag und Künstler eher die Chance erhalten, von ihrer Arbeiter leben zu können sowie eine höhere Akzeptanz in der Bevölkerung. Das Resultat: Ein Zeichner, der sich vorrangig um die Weiterentwicklung seiner Fähigkeiten kümmern kann, sich hochwertigere Arbeitsmittel leister kann (ich nehme hier mal das Beispiel Grafiktablett). Wenn ich wie die Franzosen jedes einzelne Panel, dass ich gezeichnet habe, am Rechner nachjustieren würde im Bezug auf Komposition, Proportion oder Detailzeichnungen, würde ich mit einem Koboldalbum in 4 Jahren nicht fertig werden. Macht nicht jeder, ich weiß, aber schaut euch mal "Die 4 von der Bakerstreet" an. Da glaubt doch keiner im Ernst, dass diese Alben einer reinen Bleistift- und Tuschearbeit mit ein bisschen Photoshopkolorierung entsprungen sind.

Was all diese Punkte betrifft, sind wir völlig einer Meinung.

Aber genau bei diesen fehlenden Grundvoraussetzungen liegt doch das Problem: Deutsche Feierabend-Künstler und Comic-Debütanten treten mit Vollpreisalben in Konkurrenz zu den Vollpreisalben ausgebuffter Comic-Profis bzw. Zeichner-Teams, die ihr Handwerk von der Pike auf gelernt haben, bei mächtigen Verlagen angestellt sind und sich tagaus, tagein der Verfeinerung ihrer Fähigkeiten widmen können. Da ist es doch sehr wahrscheinlich (wenn auch nicht in absolut allen Fällen zwangsläufig - bloß um nicht wieder in erbsenzählerische Sinnlosdiskussionen verwickelt zu werden), dass es bei den entsprechenden Hervorbringungen ein eklatantes Qualitätsgefälle gibt.

Dem möglichen Käufer sind diese ganzen Hintergründe im übrigen egal. Der hat, sagen wir, zwei Fantasy-Alben vor sich, die beide, sagen wir, 14,90 kosten, vergleicht die graphische Qualität und gibt sein Geld dann lieber für das Album aus, das professionell und graphisch hochklassig aussieht.

Peter Puck hat aufgehört, weil er schlicht und ergreifend nicht genug Geld verdient, um davon Leben zu können.

Das ist in der Tat bedauerlich, denn das Niveau von Pucks Arbeiten war hoch.

Herausragende Künstler wie Wüstefeld und Graupner verdienen sich ihr Zubrot durch Werbeaufträge und arbeiten in der Folge ca. 10-14 Stunden am Tag.

Es hilft meines Erachtens wenig, sich über diese Situation zu beklagen. Es gibt in Deutschland keine frankobelgische Comic-Infrastruktur und es wird aller Voraussicht nach auch nie eine geben. Wer unter diesen Voraussetzungen mit Comic-Alben seinen Lebensunterhalt verdienen will, der muss wissen, worauf er sich einlässt. Wenn Künstler wie Puck oder auch Schultheiss, die auf hohem Niveau gearbeitet haben, sich anderweitig nach Arbeit umschauen mussten, dann wird es jemand, der auf semi-professionellem oder gar auf Amateur-Niveau arbeitet, erst recht nicht schaffen, mit Comic-Alben genügend Geld für seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Es gibt, wenn man so will, kein natürliches Recht für einen Zeichner, sich mit Comics seinen Lebensunterhalt verdienen zu können. Wenn Comics nicht gefragt sind, muss er sich halt ein anderes Betätigungsfeld suchen.

So liegen die Dinge eben hier in Deutschland. Daran ist niemand schuld. Bestimte Kunstformen haben in bestimmten Ländern eine Tradition und in anderen Ländern nicht. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass ich als Kabuki-Darsteller in Deutschland meinen Lebensunterhalt verdienen kann.

[BobCramer]

sind es nicht 'andere', die einen Zusammenhang von Verkäuflichkeit und Qualität sehen, sondern das bist DU.

Es gab schon genügend Diskussionen in diesem Forum, in denen auch andere das so gesehen haben.

[Pegasau]

Deutsche Feierabend-Künstler und Comic-Debütanten treten mit Vollpreisalben in Konkurrenz zu den Vollpreisalben ausgebuffter Comic-Profis bzw. Zeichner-Teams, die ihr Handwerk von der Pike auf gelernt haben, ...

Diese Aussage impliziert, dass deutsche Comicschaffende, die noch einer anderen Tätigkeit als dem Comicschaffen nachgehen, "Feierabend-Künstler" sind. (Was praktisch auf einen Großteil der Szene zutrifft.) Diese Aussage impliziert weiterhin, dass sie ihr Handwerk nicht von der Pike auf gelernt haben und also nichts können. Das ist eine Abwertung, die schon an Unverschämtheit grenzt.
Es sind derartige Aussagen, die dem Inhalt deiner Post, BobCramer, die Objektivität absprechen.

PS:
Wer sind bei Epsilon eigentlich "Comic-Debütanten"?

[Willyboy]

Die Wahrheit ist: KEIN Künstler muss zwingend von seiner Kunst leben können und tut es auch nicht. Unzählige Romanautoren und Musiker können da ein Lied von singen. Comiczeichner werden wissen, auf was sie sich einlassen, da wird in erster Linie mal eine gehörige Portion Idealismus dabei sein und nicht die Aussicht auf Oktillionen von Euros. Alles andere wäre ja total weltfremd...

[BobCramer]

Diese Aussage impliziert, dass deutsche Comicschaffende, die noch einer anderen Tätigkeit als dem Comicschaffen nachgehen, "Feierabend-Künstler" sind. (Was praktisch auf einen Großteil der Szene zutrifft.) Diese Aussage impliziert weiterhin, dass sie ihr Handwerk nicht von der Pike auf gelernt haben und also nichts können. Das ist eine Abwertung, die schon an Unverschämtheit grenzt.

Hier geht es um Comizeichner, die nicht hauptberuflich Comics zeichnen, sondern den Feierabend dazu nutzen.

Es hilft auch wenig, darauf zu insistieren, dass jemand sein "Handwerk von der Pike" auf gelernt hat, wenn die künstlerische Hervorbringung nicht überzeugt. Eine Ausbildung zum Werbegraphiker oder Illustrator qualifiziert einen im übrigen noch lange nicht zum Comic-Zeichner.

Wie viele Epsilon-Zeichner haben denn ganz konkret das Comic-Handwerk von der Pike auf gelernt?

Wer sind bei Epsilon eigentlich "Comic-Debütanten"?

Zeichner, die zum ersten Mal ein Comic-Album bei einem Verlag veröffentlichen. Meines Wissens trifft dies auf die Zeichner von "Telaya & Dioman" und "Kitana" zu, bei denen eine Internet-Recherche keine früheren Alben zutage förderte.

[pits]

Diese Diskussion wurde anhand des Beispiels "Kitana" schon ausführlich geführt, weswegen ich keine Lust habe, sie jetzt nochmals zu führen.

Stimmt, am Beispiel von Kitana schon. Du/ ihr/ man pickt euch da das vermeintlich "schwächste" Glied raus, um eine allgemeingültige Diskussion führen zu wollen. Was ist also mit Krapp, Suski/Seliger, Erik? Meine Vermutung? Das ist nicht dein Geschmack, deswegen lässt du es einfach unter den Tisch fallen.

Aber genau bei diesen fehlenden Grundvoraussetzungen liegt doch das Problem: Deutsche Feierabend-Künstler und Comic-Debütanten treten mit Vollpreisalben in Konkurrenz zu den Vollpreisalben ausgebuffter Comic-Profis bzw. Zeichner-Teams, die ihr Handwerk von der Pike auf gelernt haben, bei mächtigen Verlagen angestellt sind und sich tagaus, tagein der Verfeinerung ihrer Fähigkeiten widmen können. Da ist es doch sehr wahrscheinlich (wenn auch nicht in absolut allen Fällen zwangsläufig - bloß um nicht wieder in erbsenzählerische Sinnlosdiskussionen verwickelt zu werden), dass es bei den entsprechenden Hervorbringungen ein eklatantes Qualitätsgefälle gibt.

Von der Pike auf gelernt ist eine steile These. Ich weiß nicht, wie viele Zeichner tatsächlich eine grafischje Ausbildung hatten. Oder meinst du das Comiczeichnen an sich? Das kann man auch in Frankreich nur sehr selten von der der Pike auf lernen. Ich würde auch nicht sagen, dass die Unterschiede extrem sind, sondern eher für Puristen sichtbar.

Dem möglichen Käufer sind diese ganzen Hintergründe im übrigen egal. Der hat, sagen wir, zwei Fantasy-Alben vor sich, die beide, sagen wir, 14,90 kosten, vergleicht die graphische Qualität und gibt sein Geld dann lieber für das Album aus, das professionell und graphisch hochklassig aussieht.

Das würde ich in der Musikszene so unterstreichen. Aber in der tieferen Comicszene, wo fast jeder Leser ein Purist ist, sind die Hintergründe nicht egal, sondern vielmehr interessiert es die Fans. Hier kennen sich die Leser quasi (zumindest in Deutschland) persönlich. Im Übrigen baust du auch einen Qualiätsunterschied zwischen deutschen und französischen Alben auf, der in dieser Form gar nicht existiert. Vielleicht zwischen "Alim, der Gerber" und "Kitana", aber nicht zwischen "Spoon & White" und "Luzian Engelhardt".

Es hilft meines Erachtens wenig, sich über diese Situation zu beklagen. Es gibt in Deutschland keine frankobelgische Comic-Infrastruktur und es wird aller Voraussicht nach auch nie eine geben. Wer unter diesen Voraussetzungen mit Comic-Alben seinen Lebensunterhalt verdienen will, der muss wissen, worauf er sich einlässt. Wenn Künstler wie Puck oder auch Schultheiss, die auf hohem Niveau gearbeitet haben, sich anderweitig nach Arbeit umschauen mussten, dann wird es jemand, der auf semi-professionellem oder gar auf Amateur-Niveau arbeitet, erst recht nicht schaffen, mit Comic-Alben genügend Geld für seinen Lebensunterhalt zu verdienen.

Ich habe mich nicht beklagt, sogar extra darauf hingewiesen. Aber wenn man diese Diskussion führen will, dann muss man das auch mit all ihren Facetten tun. Alles andere ist nicht fair. Und: Selbst wenn man seinen Lebensunterhalt mit Comics verdienen will, hat man derzeit in Deutschland einfach keine Chance dazu. Das ist nicht mehr als eine Feststellung. Im Übrigen finde ich die idealistische Einstellung und das finanzielle Risiko von Mark an dieser Stelle mutig und eben nicht zum Vorwurf geeignet.

Es gibt, wenn man so will, kein natürliches Recht für einen Zeichner, sich mit Comics seinen Lebensunterhalt verdienen zu können. Wenn Comics nicht gefragt sind, muss er sich halt ein anderes Betätigungsfeld suchen.

Das stimmt zwar, aber ich möchte dich erleben, wenn man die Variablen des Berufs auf deinen ummünzt und dir um die Ohren haut. So viel erst einmal zum Thema Sensibilät.
Die deutschen Zeichner erwarten das doch auch gar nicht! Ich hätte gedacht, dass ich das eindeutig rübergebracht habe. Mir ging es lediglich darum, die Unterschiede zwischen den Voraussetzungen eines Zeichners in Deutschland und in Frankreich unabhängig von seinem Talent darzustellen.

So liegen die Dinge eben hier in Deutschland. Daran ist niemand schuld. Bestimte Kunstformen haben in bestimmten Ländern eine Tradition und in anderen Ländern nicht. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass ich als Kabuki-Darsteller in Deutschland meinen Lebensunterhalt verdienen kann.

Unwahrscheinlich schon, aber wenn du es wirklich, wirklich willst und es dir Spaß macht und nicht erwartest, davon leben zu können ... Im Ernst: Darum ging es doch nie. Niemals war Kernaussage: Wir deutschen Künstler wollen davon leben können. Es macht uns Spaß zu zeichnen und vielleicht auch ein bisschen "Schaut mal, das hab ich gemacht. Sieht doch gut aus, oder?" Wenn du Kabuki-Darsteller wärst, wärst du doch froh, wenn jemand sagen würde: Hey, ist nicht ganz so geil wie bei den Japanern, aber du machst das schon ganz gut. Wenn du noch ein bisschen übst ..."

[BobCramer]

Die Wahrheit ist: KEIN Künstler muss zwingend von seiner Kunst leben können und tut es auch nicht. Unzählige Romanautoren und Musiker können da ein Lied von singen. Comiczeichner werden wissen, auf was sie sich einlassen, da wird in erster Linie mal eine gehörige Portion Idealismus dabei sein und nicht die Aussicht auf Oktillionen von Euros. Alles andere wäre ja total weltfremd...

Ich schätze, dass jemand, der sich die Mühe macht und Dutzende von Comicseiten zeichnet, schon insgeheim die Hoffnung hat, dass das Material publiziert wird und dass sich diese Mühe auch finanziell auszahlt. Dass jemand nur aus Idealismus für die Schublade produziert, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Selbstverständlich gilt dies auch für Romanautoren oder Musiker.

[pits]

Die Wahrheit ist: KEIN Künstler muss zwingend von seiner Kunst leben können und tut es auch nicht. Unzählige Romanautoren und Musiker können da ein Lied von singen. Comiczeichner werden wissen, auf was sie sich einlassen, da wird in erster Linie mal eine gehörige Portion Idealismus dabei sein und nicht die Aussicht auf Oktillionen von Euros. Alles andere wäre ja total weltfremd...

Das möchte ich gerne uneingeschränkt unterstreichen! Gemein wird es, wenn sich - man möge mir den Vergleich aufgrund meiner Herkunft verzeihen - Amateurfußballer aus dem Osten mit Profifußballer aus dem Westen vergleichen lassen müssen. Und schön ist es dann, wenn der 1.FC Magdeburg dann trotzdem den Europapokal gewinnt.