Anspruchsvolle Manga (ausgelagert: Diskussion aus dem PLUTO-Thread)

[RoArdnas]

Ich denke es ist auch ein Teil von Gewöhnung dabei.

Wenn du in der Schule "anspruchsvolle" Werke vorgesetzt bekommst, lernst du diese Werke zu verstehen.

[L.N. Muhr]

Original von Susumu
Dostojewskis Sprache ist nicht banal, wie die der anderen Beispiele. Aber doch so klar strukturiert und eingängig, dass praktisch jeder (der lesen kann) ohne zu straucheln den Sinn erfassen kann. Natürlich schöpft der geübte Leser wesentlich mehr aus den Text als der ungeübte, aber das ist kein Muss.
Deshalb schrieb ich auch, dass die Hürde nicht wesentlich höher ist.

Und selbst wenn der Vergleich passen würde:

Hier wäre zu überdenken, ob du den unterschiedlichen Anspruch nur nicht wahrnimmst, weil einem geübten Bergsteiger egal ist, ob der Berg 700 oder 1.000 Meter hoch ist und es für ihn erst ab 2.000 Meter relevant wird.

Würdest du wirklich Dostojewski "nur auf 1.000 Meter einstufen", und andere, womöglich minder begabte (bei dem Beispiel ist das ja nicht so weit her geholt), als anspruchsvoller ansehen, nur weil ihre Texte schwerer erfassbar sind?

Manchmal stellst du seltsame Fragen. Ein Teil der Antwort liegt auf der Hand, einen anderen Teil habe ich schon mehrmals im Thread beantwortet. "Anspruch" ist ein komplexes Gefüge, dem du mit deiner eindimensionalen Frage nicht gerecht wirst.

[L.N. Muhr]

Original von Masterfly
Das Beispiel hingt ein wenig

Hingen wir nicht alle ein wenig, manchmal, z.B. hinderher? :bigt:

[Susumu]

Original von L.N. Muhr
Manchmal stellst du seltsame Fragen. Ein Teil der Antwort liegt auf der Hand, einen anderen Teil habe ich schon mehrmals im Thread beantwortet. "Anspruch" ist ein komplexes Gefüge, dem du mit deiner eindimensionalen Frage nicht gerecht wirst.

Eben. Da bin ich ja deiner Meinung. Nur was du hier im Thread geschrieben hast, etwa:

Original von L.N. Muhr
Man sollte sich hüten, die Begriffe "tiefgründig" und "anspruchsvoll" gleichzusetzen. Zwischen beiden gibt es keine eindeutige Korrelation. Anspruchsvoll heisst in der Tat nur, welche Ansprüche der Titel an den Leser stellt, um ihn zu begreifen. Wie schon weiter vorne geschreieben: er sagt nur aus, wie hoch der Berg ist, den man besteigen will - nicht, wie die Aussicht von da oben ist.

greift eben mMn einfach zu kurz. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

[Red Kite]

Original von L.N. Muhr

Das ist historisch falsch.

Bis in die Dreissiger-, Vierzigerjahre galt der Comicstrip in den USA als angesehenes Massenmeidum für die ganze Familie. Erst mit der Etablierung der Superheldenhefte ab 1938 begann die - auch nach außen wirkende - Infantilisierung des Comics im Kulturraum USA.

Mal abgesehen davon, dass die Aussage auf die Nachkriegszeit bis in die 1960er Jahre bezogen war und ich zudem schrieb, dass ich gewisse historische Gegebenheiten der Einfachheit halber übersprungen habe, weswegen dein "Argument" gerade ein bisschen an meinem Post vorbeischießt - so stimmt das leider auch nicht, was du da schreibst.

Sicherlich haben einige Zeitungscomic-Zeichner in den 1910er und 20er Jahren sehr gut verdient, weswegen ganze Abwerbungskriege zwischen den Verschiedenen Tageszeitungen stattfanden. Man muss dabei aber bedenken, dass das war, bevor Comics als eigenständiges Medium wahrgenommen wurden. Sie waren damals nur ein Teil des Zeitungswesens und spielten sich hauptsächlich auch dort ab. Das anerkannte Massenmedium war also die Tageszeitung, nicht der Comic. Zudem waren einschlägige Zeichner wie zum Beispiel Winsor McCay auch in unzähligen anderen Bereichen und Künsten unterwegs, zum Beispiel im Vaudeville und der Filmbranche, sowie als Karikaturisten. Sie waren Teil der High Society und arbeiteten eben unter anderem für das Zeitungswesen, das damals etwa so bedeutsam war wie das Fernsehen heute, vielleicht sogar noch mehr. Sie waren aber nicht Teil des akademischen Künstlerzirkels!

Comics waren aber, wie die Karikatur, auf die sie zurückgehen, zu der Zeit nicht als Kunstform anerkannt. So etwas zu behaupten ist anachronistisch, genau wie deine Behautung, sie wären damals als "erwachsene, vielfältige Literaturform" anerkannt. Vielfältig ganz sicher nicht, das beweist schon das Wort "comic strip", der ein ganzes Medium auf ein Genre eingrenzt, nämlich die Komödie, und "Literaturform" ist sogar völlig abstrus, denn die angestrebte Unterordnung des Comics unter die Literatur geht auf die späten 70er Jahre und Will Eisners Begriff "Graphic Novel" zurück - ein Vorhaben, dass in den USA und Frankreich glücklicherweise durch die Postmoderne weggefegt wurde und nur in Deutschland schändlicherweise auf offene Ohren stieß.

Schließlich ist es doch vollkommen absurd, dass man eine ganze Kunstform (Comics) als Untergattung einer Untergattung (Roman) einer anderen Kunstform (Literatur) deklarieren muss, damit sie ernst genommen wird.

In der Tat begann die Infantilisierung und damit einhergehende Ablehnung des Comic als u.a. Erwachsenenlektüre erst um den 2. Weltkrieg herum - mit der Etablierung der Kindercomics in Japan durch Osamu Tezuka, den Superheldenheftchen in den USA und den auf Kinder und Jugendliche ausgerichteten Abenteuerserien des frankobelgischen Comic.

Infantilisierung? Oh Gott, jetzt redest du wirklich wie einer dieser verschrobenen Kulturapostel mit ihrer Trivialitätsrhetorik! Was genau hat Tezuka denn bitte infantilisiert? Dass er Geschichten auch mal mit mehr als vier Panels erzählt hat? (Yonkoma Manga war bis um 1950 die dominierende Comicform in Japan.) Dass er es geschafft hat, alle Altersschichten in Japan mit einem Medium anzusprechen, dass man zuvor nur Kindern zugedacht hat? (Japan war in der Hinsicht fast noch extremer als westkliche Nationen zur gleichen Zeit.) Dass sich auch die kurz darauf folgende Gekiga-Bewegung der ersten Manga-Intellektuellen Japans um Shirato Sanpei und Tatsumi Yoshihiro intensivst auf ihn berufen haben?

Du stellst das so hin, als wäre die starke Ablehnung von Comics in den 50ern weltweit auf die zunehmend jugendlichen Inhalte zurückzuführen. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Comics wurden als zu erwachsen empfunden und besonders in den USA ( siehe Comic Code) durch zahlreiche Zensurmaßnahmen solange weichgespült, bis wirklich nur noch Kinder etwas damit anfangen konnten. Comics wurden mit Gewalt von oben trivialisiert, von Leuten, die seit dem Klassizismus im 18. Jahrhundert und den gleichzeitig aufkommenden Karikaturen nicht akzeptieren konnten und wollten, dass ein Medium, dass Bild und Text verbindet, den gleichen Stellenwert haben soll wie ein Medium, dass sich auf eins davon beschränkt. (Ein befreundeter Dozent von mir hat einen sehr erhellenden Aufsatz darüber geschrieben, der leider nicht nicht veröffentlicht ist, weswegen ein Verweis entfallen muss.) Von Leuten, die von oben herab ihre Vorlieben verabsolutieren und aus dem Nichts heraus behaupten, es gebe absolute Kriterien für etwas völlig Undefinierbares wie "Anspruch".

Womit wir bei deiner Definition wären:

Original von L.N. Muhr
Würde er einen ansprechen, wäre er ansprechend.

Er ist aber anspruchsvoll, d.h. voll des Anspruchs.

"Unter Anspruch versteht man umgangssprachlich Erwartungen, Bedürfnisse, Wertvorstellungen, übernommene Normen eines Menschen bezüglich einer Sache. Man hat Anspruch an einer Sache

* Eine anspruchsvolle Tätigkeit ist beispielsweise mit Herausforderungen verbunden.
* Anspruchsvolle Kunst bedarf eines gewissen Verständnisses (Kenntnis über Normen), um sie zu verstehen.

Eine weitere Bedeutung ist der Anspruch auf ein Tun oder Unterlassen von jemandem anderen. Gemeint ist hiermit das Recht, etwas von jemandem verlangen zu dürfen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Anspruch

Ein anspruchsvoller Manga ist also "mit Herausforderungen verbunden" bzw. voll von "Erwartungen, Bedürfnisse, Wertvorstellungen".

Dir ist hoffentlich schon klar, dass ich mich mit meiner Aussage bewusst gegen diese althergebrachte Definition gestellt habe, die eben keine Definition ist, sondern EINE Deutung des Wortes, die ich eben genau in dieser von mir abgelehnten falschen Ideologie von Trivial- und Hochkultur verorte. Der Verfasser des wikipedia-Artikels ist in dieser Ideologie offensichtlich zu Hause. das heißt aber nicht, dass er damit ist einzig denkbare Anschauung zum Begriff "Anspruch" liefert, nur weil sie auf wikipedia steht.

Man kann Anspruch nämlich auch anders denken, und ich schlage als Ausgleich das Modell von einer Relation zu einem perspektivgebundenen Standpunkt vor, das ich zuvor erläutert habe. Mach bitte nicht den Fehler, eine mögliche Definition für die einzig gültige zu halten. Soviel sollte man von seinem Verabsolutierungswahn schon abstrahieren können.

Mal abgesehen davon, dass deine Lesart falsch ist. Das mit den "Herausforderungen" ist nämlich an Tätigkeiten gebunden, nicht an Künste. (Das macht auch dein Bergsteigerbeispiel irgendwie fehl am Platz, oder wie mein Ethiklehrer zu sagen pflegte: "Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!")
Ein Comic kann also anspruchsvoll gezeichnet sein, weil es eine Herausforderung für den Künstler darstellt. Dann würde das auf einen JUMP-Manga genauso zutreffen wie auf Urasawa.

Die Definition über Normen könnte man hingegen sehr leicht aushebeln: offensichtlich verstehst du zum Beispiel nichts von den Normen von BL-Manga. Demnach müssten BL-Manga für dich ein extrem anspruchsvolles Genre sein. Und - wenn du "Herausforderung unbedingt als Kriterium für eine Leseerfahrung geltend machen willst - wahrscheinlich wäre es sogar eine extreme "Herausforderung" für dich, sich da durchzukämpfen ... :rolling:

Auch ansonsten ist dein Aufsatz leider voller historischer Detailfehler.

... welche anscheinend nicht der Erwähnung wert sind ...

[Huscheli]

Original von Red Kite
Mal abgesehen davon, dass deine Lesart falsch ist. Das mit den "Herausforderungen" ist nämlich an Tätigkeiten gebunden, nicht an Künste. (Das macht auch dein Bergsteigerbeispiel irgendwie fehl am Platz, oder wie mein Ethiklehrer zu sagen pflegte: "Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!")

Ganz lustig wird es ja, weil so Naruto auf Japanisch für mich zum "Anspruch" werden würde - da es schwer zu lesen und mit teilweise Nachschlagen von Wörtern verbunden ist. Daher kann Anspruch ja irgendwie nicht (nur) mit "Herausforderung" definiert werden.

Ausserdem ist es ja immer wieder lustig zu sehen wie die "Anspruchslosigkeit" von Gestern zum Anspruch von Heute wird. (Siehe, böh, zbsp der Film Metropolis oder eben manche Manga von Tezuka), aber das nur so am Rande.

[Masterfly]

"Anspruchsvoll" zu lesen, weil man die Sprache nicht gut kann, ist doch etwas anderes, als "Anspruchsvoll" weil das Werk sehr verwirrend ist oder "Anspruchsvoll" weil es 2000+ Seiten hat oder "Anspruchsvoll" weil der Schreiber seine Erzählung hinter einer Geschichte versteckt oder "Anspruchsvoll" weil man viele Fremdbegriffe benutzt oder oder...