Wir haben da jetzt dieses Internet ... / Aktuelles GEMA-Urteil

[Pats Reiseabenteuer]

Den letzten Satz höre ich immer wieder... kann ihn aber
seltsamerweise in der realen Welt nicht wiederfinden.

Wenn ich gen Osten schaue und an meine Jugend zurückdenke,
da lebten die Araber und Asiaten in Beduinenzelten oder waren
Reisbauern und heute werden dort die höchsten Gebäude der Welt
errichtet, werden Städte und Staudämme aus dem Boden gestampft,
wie das die Europäer in den letzten 100 Jahren zusammengerechnet,
nicht zustande brachten. Was ist daran "überschätzt"?

Es gibt halt verschiedene Kulturen und dieses "einfach so machen,
wie die anderen" trägt sicher einen gehörigen Batzen zu diesem
Aufschwung bei. ... Es ist aber auch nur ein Aspekt von vielen -
ich will das nicht überbetonen.

Trotzdem ist die gesellschaftliche Anerkennung der Nachahmung
sicher ein guter Motor. Hier - bei uns - ist es fast anders herum. Da
kann der beste Hersteller eines Produktes nicht mehr mit der Qualität
seiner Produkte erfolgreich sein, sondern braucht dafür die prestige-
trächtige Lizenz eines Werbe-Produktes mit Namen (Qualität fast egal)!

Das liegt daran, dass die Produkte sich alle so ähneln, dass es qualitativ keinen Unterschied gibt.

Arabien hatte das Öl und die Einnahmen daraus, spannend ist, ob sie es hinbekommen, ob es ihnen nach dem Öl auch so gut geht.
Um aufzuholen, ist die Strategie: Machen wie die anderen es machen- sicherlich hilfreich. Aber um sich an der Spitze behaupten zu können, reicht es nicht aus. Noch schöpft China seinen Preisvorteil aus. Die Internetgiganten kommen alle aus USA.
Beim heutigen digitalen Kopieren geht es ja gar nicht um ein Nachempfinden, alles so das Verstehen, warum das jemand so gemacht hat, sondern einfach um ein Ich drück mal schnell auf den Knopf und fertig ist es.

[ZAQ]

(...) sondern einfach um ein Copy und Past.

Auch schön: Kopieren und Vergangenheit. Im Sinne von 'kopieren und vergessen'.

[horst]

Das liegt daran, dass die Produkte sich alle so ähneln, dass es qualitativ keinen Unterschied gibt.

Arabien hatte das Öl und die Einnahmen daraus, spannend ist, ob sie es hinbekommen, ob es ihnen nach dem Öl auch so gut geht.
Um aufzuholen, ist die Strategie: Machen wie die anderen es machen- sicherlich hilfreich. Aber um sich an der Spitze behaupten zu können, reicht es nicht aus. Noch schöpft China seinen Preisvorteil aus. Die Internetgiganten kommen alle aus USA.
Beim heutigen digitalen Kopieren geht es ja gar nicht um ein Nachempfinden, alles so das Verstehen, warum das jemand so gemacht hat, sondern einfach um ein Copy und Past.

Sicher, Arabien hat als Ursache das Öl und China
die billigen Löhne. Das dieses Wachstum jedoch so
rapide vonstatten geht, dass hat "auch" mit der
Mentalität - also der Freizügigkeit zu den Vorbildern -
zu tun.

Und ich wüsste nicht, wieso sie diese Einstellung
(wo doch so erfolgreich) demnächst ablegen sollten.

[Jähling]

auch schön: Kopieren und vergangenheit. Im sinne von 'kopieren und vergessen'. :d

Und damit kommen wir auch zu einem anderen Kern der Kopierdebatte:

Auch durch Kopieren entsteht neues.

[Pats Reiseabenteuer]

Sicher, Arabien hat als Ursache das Öl und China
die billigen Löhne. Das dieses Wachstum jedoch so
rapide vonstatten geht, dass hat "auch" mit der
Mentalität - also der Freizügigkeit zu den Vorbildern -
zu tun.

Und ich wüsste nicht, wieso sie diese Einstellung
(wo doch so erfolgreich) demnächst ablegen sollten.

Es ist etwas anderes, zu Platz Eins aufzurücken, wo man sich an Vorbildern orientieren kann, als auf Platz Eins zu sein.
Deutschland ist ja jetzt auch nicht mehr der Kopierweltmeister, als der er mit der industriellen Revolution begonnen hat.

Durch Kopieren werden die, die in Forschung und Entwicklung gesteckt haben, um ihren Lohn gebracht, im Endeffekt wird Neues dadurch eher verhindert.

Es geht ja bei der Debatte nicht darum, sich mit dem Alten zu beschäftigen, daraus zu lernen, es zu verstehen und das Zeug weiterzuentwickeln.

[horst]

Es ist etwas anderes, zu Platz Eins aufzurücken, wo man sich an Vorbildern orientieren kann, als auf Platz Eins zu sein.
Deutschland ist ja jetzt auch nicht mehr der Kopierweltmeister, als der er mit der industriellen Revolution begonnen hat.

Aufholen?
Eigentlich sind wir schon überholt worden!
Nur die Durchdringung ist bei einem
Reisenreich wie China noch nicht geschehen.
Und kann sogar - eben wegen dieser immensen
Herausforderung - komplett scheitern.

Dort aber, wo "unsere Strukturen"
zum Tragen kommen, dort bringt deren
System immenses Wachstum zustande.

Durch Kopieren werden die, die in Forschung und Entwicklung gesteckt haben, um ihren Lohn gebracht, im Endeffekt wird Neues dadurch eher verhindert.

Naja, wirklich innovative Entdeckungen,
Erfindungen und Entwicklungen sind nicht
selten "ohne" großen Lohn gemacht worden.
Diese Entdeckungen, Erfindungen und
Entwicklungen werden nur oft sehr schnell
von reichen Investoren "aufgekauft" und
"mit entsprechendem Vermarktungsfaktor
ausgeschlachtet".

Ob das vor über 100 Jahren so etwas, wie die
Glühbirne war oder die letzten Jahrzehnte so
etwas, wie Apple, Photoshop oder Facebook.
Meist sind es "mittellose" Studenten, die sich
etwas "Neues, Revolutionäres ausdenken"!

Vielleicht ist ja die "innovative Mittellosigkeit"
der größere Antrieb für Revolutionäres!

Es geht ja bei der Debatte nicht darum, sich mit dem Alten zu beschäftigen, daraus zu lernen, es zu verstehen und das Zeug weiterzuentwickeln.

Bevor wir da auch zu weit abdriften. Wir
reden hier eigentlich schon von realen Gütern.
Die waren nicht Inhalt meiner Gedanken.

[Pats Reiseabenteuer]

Nein, China ist noch lange nicht am Westen vorbei, vielleicht in der Gesamtmenge, aber es sind noch ein Milliardenvolk, da ist so etwas möglich.
China wird dann scheitern, wenn sie nicht die Zeichen der Zeit erkennt. Sprich: Irgendwann kommt sie am Rechtsstaat und auch irgendwann mal an Demokratie nicht vorbei. Außerdem haben sie das Problem, dass die Chinesen nicht zu obrigkeitshörig denken, dass sie neue innovative Sachen auf den Markt bringen können. Die ständig alternde Bevölkerung ist ebenfalls ein Problem. Stichwort: Ein-Kind-Politik.

Etwas zu finden, ist das eine, das andere ist, etwas marktfähig zu machen. Edison mag zwar nicht die Glühbirne erfunden haben, aber er hat verdammt viel Energie hineingesteckt, um sie überhaupt marktgängig zu machen. Auch das muss sein.
Ich glaube, es ist ein Gerücht, dass alle Erfinder nichts von ihrer Erfindung hatten.

[horst]

Nein, China ist noch lange nicht am Westen vorbei, vielleicht in der Gesamtmenge, aber es sind noch ein Milliardenvolk, da ist so etwas möglich.
China wird dann scheitern, wenn sie nicht die Zeichen der Zeit erkennt. Sprich: Irgendwann kommt sie am Rechtsstaat und auch irgendwann mal an Demokratie nicht vorbei. Außerdem haben sie das Problem, dass die Chinesen nicht zu obrigkeitshörig denken, dass sie neue innovative Sachen auf den Markt bringen können. Die ständig alternde Bevölkerung ist ebenfalls ein Problem. Stichwort: Ein-Kind-Politik.

Hab' ich ja geschrieben. China hat sicher auch
einige Probleme... die wiederum kommen aber
sicher nicht von einem fehlenden Verständnis
für Uhrheberrechte.

Etwas zu finden, ist das eine, das andere ist, etwas marktfähig zu machen. Edison mag zwar nicht die Glühbirne erfunden haben, aber er hat verdammt viel Energie hineingesteckt, um sie überhaupt marktgängig zu machen. Auch das muss sein.
Ich glaube, es ist ein Gerücht, dass alle Erfinder nichts von ihrer Erfindung hatten.

Aber hallo das sind ja wohl zwei ganz
unterschiedliche Dinge.

a) hatte ich sicher nicht geschrieben, dass alle
guten Erfinder nicht von ihrer Erfindung leben
konnten (es ist nur eher so, dass das Geld
meist "nach" der Erfindung kam - was auch
logisch ist)

b) wurde von dir in den Raum gestellt, das
gute Erfindungen ohne Geld tendentiell nicht
denkbar sind.

Ich widersprach also hauptsächlich b)!

[ZAQ]

Ich stolper grade zufällig über einen 10 Jahre(!) alten Thread:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=46460
Erstaunlich, welche Aspekte und Argumente aus der aktuellen Diskussion damals schon genannt wurden. So gesehen muss man wirklich konstatieren, dass da Entwicklungen von 'der Industrie' verpennt wurden, wenn das alles hier bereits '10 Jahre alter Kaffee' ist. Da wär ja längst mal Zeit gewesen, Lösungen zu finden. Stattdessen ist man jetzt immer noch auf der Suche nach nem 'gesellschaftlichen Konsens', statt bereits praktikable Lösungen zu haben...

[Jähling]

Ich stolper grade zufällig über einen 10 Jahre(!) alten Thread:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=46460
Erstaunlich, welche Aspekte und Argumente aus der aktuellen Diskussion damals schon genannt wurden. So gesehen muss man wirklich konstatieren, dass da Entwicklungen von 'der Industrie' verpennt wurden, wenn das alles hier bereits '10 Jahre alter Kaffee' ist. Da wär ja längst mal Zeit gewesen, Lösungen zu finden. Stattdessen ist man jetzt immer noch auf der Suche nach nem 'gesellschaftlichen Konsens', statt bereits praktikable Lösungen zu haben...

Sag' ich doch, seit 10 Jahren.

Wobei, in dem Thread ging's um gerippte Comics - bei dem Thema sind wir nicht nur im Drüberreden, sondern auch was die Piraterie selber angeht, kaum weitergekommen. (Ehrlich, wir brauchen nicht weniger, sondern viel mehr Comic-Piraterie in Deutschland, und wenn's nur ist, damit wir sie überhaupt erst als Problem wahrnehmen können...) Aber es muss auch irgendwo noch 10 Jahre alte Threads über Musilpiraterie geben, die unterscheiden sich auch nicht groß von diesem.

[ZAQ]

(...) Wobei, in dem Thread ging's um gerippte Comics - (...) Aber es muss auch irgendwo noch 10 Jahre alte Threads über Musilpiraterie geben, die unterscheiden sich auch nicht groß von diesem.

Ja, es ging um Comics. Aber schon damals kam da zB zur Sprache, dass illegale Kopien nicht Verlust für den Lizenzinhaber sind, weil sie nicht 1:1 in legale Käufe umrechenbar sind. Oder das digitale Kopien kein Ersatz für das Original sind, sondern 'nur' Werbung dafür (verkürzt und vereinfacht ausgedrückt). Alles Sachen, die hier auch aktuell argumentiert wurden.

[Jähling]

Laut einer Studie der North Carolina State University wirken Downloads vor Erscheinungstermin neuer Alben sich positiv auf deren Verkäufe aus:

Quelle: http://derstandard.at/1336697200071/...von-Musikalben

Hab' mir die Studie spaßeshalber mal angeguckt. Natürlich konnte der Forscher nicht Verkäufe von Alben, die geleakt wurden, mit den Verkäufen derselben Alben, die nicht geleakt wurden, vergleichen, deshalb sind die Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen (zwischen zwei verschiedenen Alben kan es alle möglichen unterscheidenden Faktoren geben), aber er hat die verschiedenen Künstler ganz gut operationalisiert, um wirklich gleiches mit gleichwertigem zu vergleichen: Bekanntheit der Künstler, Genrezugehörigkeit usw. Die Qualität der Alben konnte er ausklammern, weil die ja ohne vorherigen Leak keine Auswirkungen auf den Kauf des dann noch unbekannten Albums haben kann. Nicht dumm.

Das Ergebnis, dass sich die Leaks auf den Verkauf auswirken, ist ebenfalls mit Vorsicht zu sehen. Das alte Kausalitätsproblem: Wer weiß, vielleicht werden Alben, die sehnlicher erwartet werden und sich auch entsprechend verkaufen, einfach eher geleakt als andere, wo's egal ist? Allerdings kann der Autor plausibel machen, dass, wenn alle anderen benannten Faktoren gleich sind und nur das Leaken den Unterschied macht, der Unterschied da ist.

Zwei Dinge fallen aber auf jeden Fall ins Auge: Die Behauptung von Industrie und Verwertern, dass Leaks sich negativ auf Verkäufe auswirken, lässt sich nicht bestätigen. (Zumindest für Alben, die dann auch so ziemlich die in sie gesetzten Erwartungen erfüllen; deshalb auch der stärkere Effekt bei bereits bekannten Künstlern. Ich denke, wenn ein Album selbst nach den Maßstäben der eigenen Fans Grütze ist, ist das vielleicht noch was anderes.)

Und: dass unbekannte Künstler davon nicht profitieren. Hammond erklärt das damit, dass bei unbekannten Künstlern die Wahrscheinlichkeit, dass das unbekannte Album einem nicht gefällt, höher sei und ein positiver Effekt von den vielen Absprüngen aufgefressen werde. Rein von den Zahlen her ist das sicher richtig: aber ich sehe immer noch einen Vorteil, denn wenn ich tausend Käufer habe, und all tausend mögen das Album, dann ist das besser, als wenn ich tausend oder meinetwegen tausendzweihundert Käufer habe, und die Hälfte hat das Album nur auf Verdacht gekauft und dann gleich verramscht.

[Jähling]

Ja, es ging um Comics. Aber schon damals kam da zB zur Sprache, dass illegale Kopien nicht Verlust für den Lizenzinhaber sind, weil sie nicht 1:1 in legale Käufe umrechenbar sind. Oder das digitale Kopien kein Ersatz für das Original sind, sondern 'nur' Werbung dafür (verkürzt und vereinfacht ausgedrückt). Alles Sachen, die hier auch aktuell argumentiert wurden.

Meine Rede, nichts davon ist neu, und wie ich in besonders frustrierenden Momenten immer wieder hinzufüge: Wenn wir nicht alle naselang von vorne anfangen müssten, uns das alles gegenseitig wieder zu erklären, wären wir schon lange viel weiter mit der "Nutzbarmachung" des Internets.

[Pats Reiseabenteuer]

at Horst: Ich sprach nicht von Erfindungen, sondern vom Entwicklungsprozess eines Produktes, es müssen ja nicht Erfindungen sein. Es reicht, wenn jemand ein neues Produkt mit einem Pfiff, einen Staubsauger, kreiert, ander Firmen die gemachte Arbeit einfach übernehmen.
Mit der Quantität sinkt auch die Qualität.

Es ist doch wohl klar, dass die Bestseller auch die Bestseller bei den Diebstählen sind. Das Phänomen ist auch bei Buchmessen zu beobachten. Deshalb sagt ja auch niemand: Die geklauten Bücher sind Werbung. Es kann viel mehr ein Indiz sein, wie erfolgreich eine Sache wird.
Und auch wenn nicht alle etwas kaufen würden, was sie raubkopiert haben, werden sie das Werk in den meisten Fällen nicht kaufen. Warum auch? Sie haben es ja. Wenn man die Entwicklung der Plattenindustrie im gesamten anschaut, ist doch wohl klar ersichtlich, dass Raubkopien schaden. Schaden wurde dadurch minimiert, dass die Kartenpreise erheblich erhöht wurden. Ist das gerecht?

Und nicht alle, die eine Rolex stehlen, können sich eine Rolex kaufen, weil zu teuer, deswegen bleibt es trotzdem verboten, Rolex zu stehlen. Oder anderes Beispiel: Stellen wir uns vor, ein armer, der sich sonst nie die teure Kreuzfahrt hätte leisten können, wurde als blinder Passagier bei einer Kreuzfahrt, die nicht ganz ausverkauft wurde und er hat sich auch nur von Sachen ernährt, die er selbst gemacht hat, erwischt. Würde er damit durchkommen, dass alles nur Werbung sei. Er hätte ja viele Freunde und denen würde er erzählen, wie toll Kreuzfahrten sind.
Bitte hört mit dem Werbequatsch auf! Wenn jemand Werbung machen will, dann macht er es. Vielleicht stellt er ein paar Sachen ins Netz. Aber das ist sein Recht.

[Jähling]

Hätte fast nach dem Wort "Diebstählen" nicht weitergelesen, weil danach eigentlich nie was relevantes kommt, aber eins kann ich dann doch nicht unkommentiert stehen lassen:

Wenn man die Entwicklung der Plattenindustrie im gesamten anschaut, ist doch wohl klar ersichtlich, dass Raubkopien schaden.

Äh, nö.
Du kannst die zahlreichen Posts, die diesen "offensichtlichen" Punkt widerlegen, ignorieren, so viel Du willst. Diese Aussage ist auch ohne Kenntnis der gegenläufigen Studien falsch, weil sie logisch unzulässig ist: Du kannst an den Plattenverkäufen der letzten zehn Jahre nur sehen, dass die Plattenverkäufe nach, weißnich, 1998 weniger geworden sind, mehr nicht. Dafür kann es eine Menge Gründe geben (einige, die weit plausibler sind, da sie tatsächlich in einem Zusammenhang mit Kaufentscheidungen stehen, habe ich weiter oben aufgelistet), aber keiner davon geht aus den Verkaufszahlen hervor. Dass das an den Raubkopien liegt, ist deine völlig unbewiesene und empirisch immer unhaltbarer werdende Deutung, mehr nicht. Nach der gleichen Logik sind MP3-Verkäufe schlecht, denn wer nur einen Song von einem Album haben will, kauft nicht mehr das ganze Album, was sich negativ auf die Verkaufszahlen der Alben auswirkt. Und Gebrauchtplattenläden gehören sowieso verboten.

[Foxx]

Das Ergebnis, dass sich die Leaks auf den Verkauf auswirken, ist ebenfalls mit Vorsicht zu sehen. Das alte Kausalitätsproblem [...]

Zwei Dinge fallen aber auf jeden Fall ins Auge: Die Behauptung von Industrie und Verwertern, dass Leaks sich negativ auf Verkäufe auswirken, lässt sich nicht bestätigen.

Danke für die Mühe, die Studie mal näher unter die Lupe zu nehmen. Hatte ich mir auch noch vorgenommen, aber bislang keine Zeit gefunden.

Im Rahmen von sowohl Ökonometrie als auch technischer Versuchsergebnisauswertung kenne ich die verschiedentlichen Fallstricke statistischer Auswertung auch - und Wirkrichtung bzw. Scheinkausalität sind immer so eine Sache. Insofern fand ich den Umstand, dass - egal ob man einen statistischen Zusammenhang zwischen Leak und Verkaufsplus nun als kausal interpretiert oder nicht - das Gegenteil jedenfalls nicht statistisch signifikant nachweisbar ist besonders interessant. Denn hier haben wir kein Problem mit dem Wirkzusammenhang, insofern ist das schonmal eine rechte deutliche und belastbare Abfuhr an die Klagen der Industrie. Man kann immer noch unterstellen, dass wir ein ommitted variable bias haben, aber da müsste schon etwas sehr Extravagantes übersehen worden sein.

Rein von den Zahlen her ist das sicher richtig: aber ich sehe immer noch einen Vorteil, denn wenn ich tausend Käufer habe, und all tausend mögen das Album, dann ist das besser, als wenn ich tausend oder meinetwegen tausendzweihundert Käufer habe, und die Hälfte hat das Album nur auf Verdacht gekauft und dann gleich verramscht.

Hehe. Du willst doch hoffentlich keine alteingesessenen Unternehmer mit den Konzepten von Kundenzufriedenheit, CRM und Gedächtniseffekten überfordern?

Scherz beiseite: es täte so manchem Unternehmensstrategen ganz gut, sich zu überlegen, welche ökonomischen Vorteile es hat, wenn Kunden langfristig zufrieden mit ihrer Kaufentscheidung sind.

[horst]

at Horst: Ich sprach nicht von Erfindungen, sondern vom Entwicklungsprozess eines Produktes, es müssen ja nicht Erfindungen sein. Es reicht, wenn jemand ein neues Produkt mit einem Pfiff, einen Staubsauger, kreiert, ander Firmen die gemachte Arbeit einfach übernehmen.
Mit der Quantität sinkt auch die Qualität.

Das ist imho viel zu sehr Denken im Scharz/Weiß-Modus.
Gerade die letzten Jahre findet eine deutliche Wende
am Markt der Innovationen und der Hightec statt.
Diejenigen, die noch vor wenigen Jahrzehnten auf
den westlichen Messen mit den Fotoapparaten unter-
wegs waren, um zu "verstehen, wie man gute Produkte
herstellt und wie man Ideen passend umsetzt", die
kommen Heute eigentlich nur noch hierher, weil wir
Produkte traditionell nur von denjenigen kaufen, die
wir auch kennen.

Soll heißen: der Kopiest hat an vielen Stellen schon
das Vorbiild überflügelt. Speziell die Asiaten brauchen sich
da nicht mehr zu verstecken. Frage Heute mal einen
Fachmann, was zum Beispiel ganz aktuell Autos aus Korea
für einen Qualitäts- und Innovations-Standard erreicht
haben.

Es ist doch wohl klar, dass die Bestseller auch die Bestseller bei den Diebstählen sind. Das Phänomen ist auch bei Buchmessen zu beobachten. Deshalb sagt ja auch niemand: Die geklauten Bücher sind Werbung. Es kann viel mehr ein Indiz sein, wie erfolgreich eine Sache wird.
Und auch wenn nicht alle etwas kaufen würden, was sie raubkopiert haben, werden sie das Werk in den meisten Fällen nicht kaufen. Warum auch? Sie haben es ja. Wenn man die Entwicklung der Plattenindustrie im gesamten anschaut, ist doch wohl klar ersichtlich, dass Raubkopien schaden. Schaden wurde dadurch minimiert, dass die Kartenpreise erheblich erhöht wurden. Ist das gerecht?

Jähling hat das eben auch gerade angemerkt.
Du bewegst dich fast schon rückwärts, wenn du
immer wieder mit der einfachen Scheuklappen-
Argumentation unterwegs bist.

Die Sache ist komplex und in einer Welt mit
unvermindert explodierenden neuen Anteilen an
Freizeitmöglichkeiten wäre es geradezu "ein
Wunder" wenn die Musikverkäufe nicht zurück-
gehen würden. Schau mal in die "anderen" Märkte.

Die Zeit des florierenden Musikmarktes
ist (wahrscheinlich) für immer vorbei. Da gibt
es "mindestens eine Hand voll Gründe" dafür ...
und der illegale Download steht da imho
nicht an erster Stelle.

Und nicht alle, die eine Rolex stehlen, können sich eine Rolex kaufen, weil zu teuer, deswegen bleibt es trotzdem verboten, Rolex zu stehlen. Oder anderes Beispiel: Stellen wir uns vor, ein armer, der sich sonst nie die teure Kreuzfahrt hätte leisten können, wurde als blinder Passagier bei einer Kreuzfahrt, die nicht ganz ausverkauft wurde und er hat sich auch nur von Sachen ernährt, die er selbst gemacht hat, erwischt. Würde er damit durchkommen, dass alles nur Werbung sei. Er hätte ja viele Freunde und denen würde er erzählen, wie toll Kreuzfahrten sind.
Bitte hört mit dem Werbequatsch auf! Wenn jemand Werbung machen will, dann macht er es. Vielleicht stellt er ein paar Sachen ins Netz. Aber das ist sein Recht.

Das bringt nix - die wertvolle reale Rolex mit
einem virtuellen (nicht real existierenden) Schaden
in Verbindung zu bringen.

Außerdem ist die Netzwelt in ihrer Funktion
komplett ausgereift und alltäglich am agieren.
Du solltest also einen Gedanken formulieren,
der das berücksichtigt. ...

Nur, "ich will aber nicht" sagen, ändert nicht
das Netz!

[Jähling]

Gerade gesehen:

Aber es muss auch irgendwo noch 10 Jahre alte Threads über Musilpiraterie geben, die unterscheiden sich auch nicht groß von diesem.

Uh-oh. Dabei ist doch gerade Musil seit April legal zu piratisieren..

[Pats Reiseabenteuer]

Hätte fast nach dem Wort "Diebstählen" nicht weitergelesen, weil danach eigentlich nie was relevantes kommt, aber eins kann ich dann doch nicht unkommentiert stehen lassen:



Äh, nö.
Du kannst die zahlreichen Posts, die diesen "offensichtlichen" Punkt widerlegen, ignorieren, so viel Du willst. Diese Aussage ist auch ohne Kenntnis der gegenläufigen Studien falsch, weil sie logisch unzulässig ist: Du kannst an den Plattenverkäufen der letzten zehn Jahre nur sehen, dass die Plattenverkäufe nach, weißnich, 1998 weniger geworden sind, mehr nicht. Dafür kann es eine Menge Gründe geben (einige, die weit plausibler sind, da sie tatsächlich in einem Zusammenhang mit Kaufentscheidungen stehen, habe ich weiter oben aufgelistet), aber keiner davon geht aus den Verkaufszahlen hervor. Dass das an den Raubkopien liegt, ist deine völlig unbewiesene und empirisch immer unhaltbarer werdende Deutung, mehr nicht. Nach der gleichen Logik sind MP3-Verkäufe schlecht, denn wer nur einen Song von einem Album haben will, kauft nicht mehr das ganze Album, was sich negativ auf die Verkaufszahlen der Alben auswirkt. Und Gebrauchtplattenläden gehören sowieso verboten.

Früher nannte man so etwas Singles. Die Singles sind mehr eingebrochen als die Alben. Anscheinend funktioniert das Konzept Album ja noch. Plattengeschäfte mit gebrauchten Platten gab es ja auch schron früher.

Wenn man sich anschaut, dass die Musikindustrie die Hälfte ihres Umsatzes verloren, aber die Leute hören ja nicht weniger Musik. Wenn man sich anschaut, wie sogenannte Tauschbörsen frequentiert werden, dann darf man da doch einen Zusammenhang vermuten.
Dass empirisch zu belegen, ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich.
Ich sage nicht, dass es Eins zu Eins ist. Jeder illegale Download eine verpasste Kaufchance. Ich sage auch nicht, dass alles passiert ist. Aber es gibt eine Auswirkung, die man unschwer bestreiten kann. Es gibt noch eine versteckte Auswirkung, nämlich dass die Preisvorstellung zerstört wird. Die Musikindustrie hat die Preise für Musik nur minimal erhöht, obwohl laut Inflation die Preise sich erhöht haben müssten. Selbst erfolgreiche Künstler bekommen die Kosten für ihr Album nicht mehr rein. So kann es ja nicht sein.

Ich glaube, du machst es dir einfach zu leicht. Du willst dein Gewissen beruhigen und erfindest tausend Gründe, warum das nicht schadet.

Wenn man sich anschaut, wie teuer eine gute Albenproduktion ist. Rechne locker mit 30 000 bis 50 000 Euro, dann ist der Rolexvergleich schon angebracht. Bei Filmen ist es ebenfalls so.

[Marko]

Wenn man sich anschaut, wie teuer eine gute Albenproduktion ist. Rechne locker mit 30 000 bis 50 000 Euro ...

Hach je, würde man das den Alben doch bloß anhören. Das Wertäquivalent einer Albumproduktion bewegt sich in der Regel in "real" doch eher auf dem eines Plastikweckers aus der DDR, als auf dem einer Rolex.

[ZAQ]

Bei all dem Geschrei der sinkenden Einnahmen in der Platten-Branche darf man aber nicht vergessen:
Ein Vinyl-Album zu produzieren war deutlich aufwändiger und teurer als ne CD. Trotzdem wurde ein Album als CD bei Einführung des 'neuen Trägers' nicht etwa billiger, sondern eher teurer. -> Geringere Herstellungskosten, höherer Preis: Grösserer Gewinn. Die Bereitstellung zum legalen download ist in der 'Herstellung' natürlich nochmal günstiger als die Produktion einer CD. Aber auch hier wird die Einsparung nicht oder kaum an den Kunden weitergegeben. Es wurde also bei Umstellung von Vinyl auf CD kräftig 'gemolken' (nicht zuletzt auch, weil viele LP-Inhaber komplett umstellten, sich also einen Grossteil bereits erworbener Alben nochmal -im neuen Format- kauften). Und im Grunde ist man nur 'vergrätzt', weil es verpennt wurde, an der 'Umstellung von CD auf download' wieder kräftig zu verdienen.

Sinkenden Stückzahlen im Verkauf stehen also grössere Gewinnspannen je Stückzahl gegenüber und wenn die Industrie die Entwicklung im Internet nicht verschlafen hätte, sondern frühzeitig legale, einfache, praktikable Angebote bereitgestellt hätte, dann wären illegale Plattformen gar nicht erst so erfolgreich geworden und man hätte hier wieder das Syszem 'sinkende Kosten=mehr Gewinn' fahren können.

[imo]

Ich wollte in diesem Thread eigentlich nichts mehr posten, schon weil ich Pats Posts innerlich auf trollignore gesetzt hatte.
Aber bei soviel Schwachsinn in einem Beitrag marschiert bei mir díe allgemeine Fassungslosigkeit in den Tippfinger ...

Früher nannte man so etwas Singles. Die Singles sind mehr eingebrochen als die Alben.

Vorab: dein statistischer Nachweis? Meiner Erinnerung nach sind Singles nicht "eingebrochen", die gab es einfach gefühlt über nacht nicht mehr. War ja auch absehbar: kein Sammler hat in den 90ern Singles gekauft, sondern wenn überhaupt Maxies. Und auch die wurden ziemlich kurzfristig von Maxi-CDs mir mehr content abgelöst.

Anscheinend funktioniert das Konzept Album ja noch. Plattengeschäfte mit gebrauchten Platten gab es ja auch schron früher.

Ja genau, und deshalb macht heute an jeder Ecke meiner Stadt ein neuer Second-Hand-Plattenladen auf.
... weil sich das lohnt
... weil jeder Schallplatten aus Vinyl haben will

Alter, komm aus deiner Märchenwelt mal in die Realität zurück!

Wenn man sich anschaut, dass die Musikindustrie die Hälfte ihres Umsatzes verloren, aber die Leute hören ja nicht weniger Musik. Wenn man sich anschaut, wie sogenannte Tauschbörsen frequentiert werden, dann darf man da doch einen Zusammenhang vermuten. Dass empirisch zu belegen, ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

Du behauptest also irgendetwas (Zahlen und Nachweise für den Umsatz/Gewinn bleibst du auch schuldig), sagst gleichzeitig, dass du deine Behauptung nicht belegen kannst, und willst dabei noch ernstgenommen werden? Soll ich dich jetzt an die Wand werfen, in der Hoffnung, dass du als Prinz von derselben runterschmodderst?

Ich sage nicht, dass es Eins zu Eins ist. Jeder illegale Download eine verpasste Kaufchance. Ich sage auch nicht, dass alles passiert ist. Aber es gibt eine Auswirkung, die man unschwer bestreiten kann.

Was soll das sein? Esotherischer Determinismus? Wenn du nicht genau weißt, wovon du redest (und auch nicht genau weißt, was passiert ist), dann rede doch einfach nicht drüber ...

Es gibt noch eine versteckte Auswirkung, nämlich dass die Preisvorstellung zerstört wird. Die Musikindustrie hat die Preise für Musik nur minimal erhöht, obwohl laut Inflation die Preise sich erhöht haben müssten. Selbst erfolgreiche Künstler bekommen die Kosten für ihr Album nicht mehr rein. So kann es ja nicht sein.

Doch, genau so kann das sein. Nennt sich übrgigens Angebot und Nachfrage ...

Und du produzierst Musik? Oder warum reden wir nicht von dir?

Vielleicht könntest du einfach mal darlegen, was du willst. Und nicht immer nur rants und geflame darüber ablassen, was dir vermeintlich an den Vorschlägen anderer mißfällt ...

[Jähling]

Ts. Manieren!

Zur Sache: Ja, die Singles sind deutlich weggebrochen. Aber das widerspricht meiner These von weiter oben nicht. Noch weiter oben habe ich Singles sogar in meine Schätzung einbezogen.

Was sind Singles? Kleine Platten, die man sich wegen des Liedes auf der Vorderseite kauft, und für die Rückseite zahlt man halt mit. Oder so war das jedenfalls in Vinylzeiten. In den Neunzigern hat man, wenig überzeugend, versucht, das Format in den neuen Markt zu retten, aber kaum jemand wollte CDs mit zwei Liedern drauf kaufen, und schon gar nicht für damals noch zehn Mark. Deshalb haben sich Maxis mit, weißnicht, vier bis sechs Stücken durchgesetzt, von denen drei oft Remixe des ersten waren. Weil die Leute die Maxi ja weiterhin wegen des einen Stücks gekauft haben.

Alben dagegen, die verkauft man an Albenliebhaber. Und an Leute, die ein, zwei Stücke mögen, aber die Single nicht gekriegt haben, denn, noch so ein Charakteristikum, Singles gab es immer nur vorübergehend.

Was passiert jetzt, wenn es einen Download-Markt gibt? Leute, die nur das eine Stück hören wollen, kaufen das eine Stück. Nur noch Leute, die das Album zu würdigen wissen, kaufen das Album. Das sind weniger als vorher, und seit Jahren klagen Musiker darüber, dass Alben nicht mehr gehen. Aber es sind immer noch weit mehr Leute als die, die vier Remixe desselben Stücks hören wollen und deshalb die Maxi kaufen. Die alte Zwei-Stücke-Single dagegen, oder was nach der CD-Umstellung von ihr übriggeblieben ist, hat den Sprung ins Internet erstaunlich gut überstanden: Ich habe keine neuere Studie, aber zwischen 1999 und 2008 hat sich der Absatz an 2-Stück-Singles verdreifacht (wenn auch auf niedrigem Niveau), während der an CD-Maxis auf ein Zehntel oder so zusammengebrochen ist. (Quelle: Jahresbericht des Bundesverbandes Musikindustrie 2008.)

DAS ist nämlich der Unterschied: Die Leute kaufen Musik in den Paketen, die sie wollen und nicht mehr in denen, die ihnen die Industrie vorsetzt und die allzuoft nur künstlich aufgeblasen worden sind, um den hohen Preis zu rechfertigen. Wer ein einziges Lied will, kauft jetzt ein Lied für 99ct, nicht mehr eine Maxi für, huh, grad' mal geguckt, echt bis zu 13€?, oder ein Album für 10€ (Downlioad) oder 17€ (CD). Die Industrie macht also bis zu 16€ weniger an diesem Kunden, ohne dass der irgendwas illegal runterladen muss.

Okay, ich habe so weit geguckt, jetzt rechne ich das auch zuende:
[Milchmädchenrechnung*]Bei einem Verhältnis von 1:4 zwischen Maxis und LPs 1999 (1x12€ + 4x17€ durch 5 = 16 Euro) spart der Einzelstückkäufer im Schnitt 15€ bei jeder Platte, die er nicht mehr kaufen muss. 44 Millionen Einzelstückdownloads wurden 2008 verkauft (ein Markt, den es 1998 noch nicht mal gab), 15x44.000.000 = 6,6 Milliarden Euro, die der Musikindustrie ganz legal durch die Lappen gehen. [/Milchmädchenrechnung]

... Moment, das kann nicht sein, die haben doch 2008 gegenüber 1999 nur eine Milliarde Einbußen gehabt... Ach, klar, haben bestimmt auch viele mal zwei bis drei Stücke von einem Album gekauft. Oh, und vielleicht sind da die Abmahnverfahren schon mit eingerechnet, das weiß ich gerade nicht. Sorry, mein Fehler - bestätigt aber nur, was ich immer sage: Man kann halt nicht ausrechnen, was nicht passiert ist.**

*) Ich habe das Milchmädchenrechnung genannt, weil es eine ist, also nicht zu ernst nehmen. Allerdings hat meine Rechnung etwas, das in gewissen anderen Posts fehlt - nämlich tatsächliche Umsatzzahlen.

**) ETA: Oder das sind zu fünf Sechsteln Leute, die vor der Möglichkeit, Einzelstücke herunterzuladen, gar nicht dran gedacht hätten, CDs oder Maxis zu kaufen. Ganz vergessen. Na, dann kommt's hin.

[horst]

...Aber es gibt eine Auswirkung, die man unschwer bestreiten kann. Es gibt noch eine versteckte Auswirkung, nämlich dass die Preisvorstellung zerstört wird. Die Musikindustrie hat die Preise für Musik nur minimal erhöht, obwohl laut Inflation die Preise sich erhöht haben müssten. Selbst erfolgreiche Künstler bekommen die Kosten für ihr Album nicht mehr rein. So kann es ja nicht sein.
...

Ich sag' dir mal einen weiteren Zusammenhang, den kann gar
niemand bestreiten. Nicht diejenigen, die dem illegalen Download
die Verluste zurechnen ... und auch nicht diejenigen, die dazu
keinerlei Bezug sehen.

Wir laufen - schlicht und einfach - auf einen vollends gesättigten
Markt zu. ... Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber als ich "jung" war,
da waren die Wohnzimmer oder Kinderzimmer "leer". Alles, was man
für Unterhaltung anschaffte war neu und alles musste erst einmal
fremd erschaffen und selbst gekauft werden. ... Und Heute? Die
Wohnzimmer und Kinderzimmer sind "voll"! Meistens so voll, dass
der "Besitzer" von Musik, Filmen, Büchern etc. gar nicht mehr in der
Lage ist, dass alles zu konsumieren. Bzw. auch keine Lust dazu hat!

Wer in einem der Teilsegmente des Unterhaltungsmarktes noch
über viele Jahre oder gar Jahrzehnte auf kontinuierliche Wachstums-
raten hofft, der hat keinen Überblick - bzw. noch schlichter -
keine Ahnung von dieser Welt.

Ich höre jedenfalls aus deinem "so kann es ja nicht sein" heraus,
dass du dir nicht wirklich vorstellen kannst, "warum" Preise verfallen
und Märkte nicht ewig wachsen. ... Oder irre ich mich?

[imo]

Könnte ja nicht besser hier reinpassen:
ZPÜ erhöht Abgaben auf USB-Sticks und Speicherkarten drastisch