Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spass - Spannung - Abenteuer _ Die Chronik des 1970er-Jahre Zack
Da das Buch nun bald im Handel ist, hier schonmal ein paar Eindrücke:
https://i.postimg.cc/JhWVSVpC/Zack-Leseprobe-Seite-024.jpg (https://postimg.cc/pmk6n7Ns)
https://i.postimg.cc/vTTp5QZf/Zack-Leseprobe-Seite-025.jpg (https://postimg.cc/CnyPgpDx)
https://i.postimg.cc/pTWNXQN0/Zack-Leseprobe-Seite-106.jpg (https://postimg.cc/1gj7vq36)
https://i.postimg.cc/T2H8fWt9/Zack-Leseprobe-Seite-224.jpg (https://postimg.cc/yW9pTW4g)
https://i.postimg.cc/c4VV8Gyt/Zack-Leseprobe-Seite-308.jpg (https://postimg.cc/0b0tL3N9)
Noch ein paar mehr Seiten gibt es in unserem Onlineshop https://www.all-comic.de/Gesamtprogramm/Sekundaerlitaratur/Spass-Spannung-Abenteuer-Die-Chronik-des-Koralle-ZACK.html
https://alexandrab65.blogspot.com/2023/12/auf-dieses-buch-warte-nicht-nur-ich.html
ich müsste mal meinen Comicdealer fragen, weiß momentan nicht ob ich das Buch vorbestellt hatte :) ich denke schon!!
OK Boomer
25.04.2024, 22:29
Ich werd‘s zwar nicht kaufen, sieht aber toll aus.
Manfred G
14.05.2024, 10:07
Habe von Ansgar in Köln die Zack Chronik bekommen (mit Lesebändchen) und angefangen zu Lesen.
Wow, was für ein geniales Buch, Bernd Weckwert hat da eine sehr gute Arbeit abgeliefert.
Die Arbeit an diesem Buch hat sicherlich extrem viel Zeit in Anspruch genommen. Alleine die Aufgliederung/Kapitelauswahl/Einteilung ist meiner Meinung nach außergewöhnlich gut gelungen, da hat sich Bernd sicherlich im Vorfeld sehr viele Gedanken gemacht wie so viele Informationen trotz der Masse gut und interessant lesbar bleiben. Auf der Homepage ist zwar eine Leseprobe aber erst wenn man dieses Buch in der Hand hat und anfängt zu Lesen erfasst man diese Leistung.
Ich habe jetzt alles bis zum Ende des Jahrgangs 1972 gelesen und die zusätzlichen Infos und Anmerkungen der Autoren und Zeichner sind in diesem zeitlichen Zusammenhang hervorragend
(Die Quellen zu diesen Aussagen gibt es natürlich auf den hinteren Seiten im Buch).
Neben vielen anderen Extra-Seiten gibt es da auch eine Checkliste die nach Helden aufgeteilt ist und hier ist es möglich seine Lieblingsgeschichten zu finden um diese erneut zu Lesen.
Der Band ist mit 59,80€ zwar im oberen Preissegment aber meiner Meinung nach sein Geld auch wirklich wert da man hier über Tage/Wochen darin Lesen und Blättern kann.
FrankDrake
14.05.2024, 15:35
Habe von Ansgar in Köln die Zack Chronik bekommen
Danke fürs Mund wässrig machen, mein Lieber. ;)
Naja, mit dem absoluten Horror habe ich noch ein bisschen Sekundärliteratur liegen bis die Zack Chronok kommt.
Mein erstes Exemplar ist gelandet.
Habe mich jetzt durchgewühlt, kann nur sagen, ein tolles Buch, gigantisch der Aufwand, der hier betrieben wurde, plötzlich war ich wieder 9/11 Jahre alt, konnte mich an Situationen erinnern, in denen ich ein Zack Heft gekauft habe, bzw. gefunden habe.
Die 17/1972 im Altpapierstapel bei unserem ausgelagerten Schulgebäude, die 43/1972 im Krankenhauskiosk in Neuwied, die 25/1973 vor der Fahrt in die Lüneburger Heide, die 3/1973 nach einem sehr unangenehmen Zahnarztbesuch, der meine Zahnarztphobie ausgelöst hat, die 4/1974 mit Corto Maltese, fand ich gräßlich, und auch heute habe ich noch nicht so den Draht zu Pratt, u.s.w.. Tolles Teil das Buch !!!
Ja. Das Buch ist sehr schön geworden!!!
Ein wunderbares Buch
Wie Raro schreibt- da kommen Erinnerungen hoch.
Mein erstes Zackheft war das SuperZack Ende 1974- damals war ich 9 Jahre.
Regelmäßiger Leser wurde ich erst 1976- wahrscheinlich haben mich die Hefte der Wichmann-Ära vorher doch zu sehr abgeschreckt.
Zwischendurch wurden alle Hefte verkauft.
Mittlerweile habe ich wieder alle Hefte in der Sammlung- die Koralle-Zack und auch die neuen Ausgaben ab 1999…..
Im Artikel "8 Jahre ZACK - Die wechselvolle Geschichte eines Comic-Magazins" aus der Sprechblase Nr. 36 aus dem Jahre 1981 lautet der vorletzte Satz "Wollte man alles ausführlich würdigen, müßte man ein ganzes Buch über ZACK schreiben."
Das ist jetzt zum Glück geschehen! Das Buch ist super!
Hier der Link zum Interview mit Bernd bei PPM:
https://www.ppm-vertrieb.de/news/3449/Autor-Bernd-Weckwert-Es-ist-ca-zehn-Jahre-her-dass-ich-erstmals-auf-die-Idee-kam-ein-Buch-ueber-das-erste-Zack-also-das-des-Koralle-Verlags-zu-schreiben.html
Liebe Comic-Sekundär-Freunde, dass Buch ist jeden Cent wert!!!
Hier der Link zum Interview mit Bernd bei PPM:
https://www.ppm-vertrieb.de/news/3449/Autor-Bernd-Weckwert-Es-ist-ca-zehn-Jahre-her-dass-ich-erstmals-auf-die-Idee-kam-ein-Buch-ueber-das-erste-Zack-also-das-des-Koralle-Verlags-zu-schreiben.html
Liebe Comic-Sekundär-Freunde, dass Buch ist jeden Cent wert!!!
Tolles Interview! Danke Michael & Bernd :D
Aus dem Interview:
Von Seiten der Rechteinhaber wurde u.a. verlangt, dass ich die Quellen der von mir verwendeten Bilder haarklein aufliste, d.h. aus welchen Alben stammen diese – gemeint sind natürlich nicht die deutschen, sondern die französischen –, auf welchen Seiten sind sie dort zu finden und auch die Panelnummern, bitteschön. Da ich zu Beginn meiner Arbeit keine Ahnung davon hatte, dass es so etwas brauchen würde, hatte ich mir nichts notiert. Eine Sisyphusarbeit, das bei ca. 1.500 Abbildungen zusammenzutragen. Insgesamt habe ich rund ein Dutzend bis zu 16 Seiten lange Listen erstellt.Frage: Wenn die Rechteinhaber das verlangt haben, warum ist es dann nicht drin? - Oder bin ich zu blind? - In der Tat hab ich bereits gegrübelt, was es mir den Seiten 397ff auf sich hat, da sich mir die Reihenfolge der dort angegebenen Quellen nicht erschließt, geschweige denn, welche Angabe auf den Seiten zu welcher Abbildung gehören mag... :weissnix:
Habe das Buch jetzt auch. Sehr schön. Sollte es aber nicht auf 1000 Exemplare limitiert werden? Keine Erwähnung darüber im Impressum. Im Gegenteil dort steht 1.Auflage...
Bad Company
28.05.2024, 11:34
Aus dem Interview: Frage: Wenn die Rechteinhaber das verlangt haben, warum ist es dann nicht drin? - :weissnix:
Warum sollte der Autor die für die Rechte-Inhaber erstellten Listen im Buch veröffentlichen?
Für die, die es noch nicht mitbekommen haben :)
25 Jahre Zack 2.0 300 mal Zack Magazin 1999 - 2024 :)
https://alexandrab65.blogspot.com/2024/05/zack-624-300.html
Manfred G
28.05.2024, 14:48
Aus dem Interview: Frage: Wenn die Rechteinhaber das verlangt haben, warum ist es dann nicht drin? - Oder bin ich zu blind? - In der Tat hab ich bereits gegrübelt, was es mir den Seiten 397ff auf sich hat, da sich mir die Reihenfolge der dort angegebenen Quellen nicht erschließt... :weissnix:
Hmm hast du dir dieses Buch tatsächlich gekauft (die Frage stellt sich mir)? Es ist wirlich nicht schwer, die Angaben ab Seite 389 beziehen sich natürlich nicht auf Bilder sondern auf die Aussagen der Zeichner, Autoren, Mitarbeiter und anderen.
Das Buch ist generell in Jahre eingeteilt, (Zack 1/1972 bis Zack 53/1972 usw.! Die Anmerkungen ab Seite 389 sind ebenfalls in Jahre aufgeteilt, deshalb fangen diese mit dem Jahr 1972 an. So steht z.B. auf Seite 30 (Zack 17) eine kleine 5 bei dem Text zur Serie Andy Morgan (eine Aussage von Hermann). In den Anmerkungen steht auf Seite 389 1972 zu der 5: Hermann Interview in Schtroumpf! Ich finde dies wichtig damit man feststellen kann, woher diese Aussagen/Angaben sind und ob diese seriös sind (zu den anderen Serien gab es von Heft 17 zunächst allgemeine Anmerkungen). In Heft 19 startet z.B. Blueberry und es gibt wieder ein Zitat von Charlier (kleine 8) unter Heft 20. Diese stammt aus einem Interview das im Mosaik 2003 abgedruckt ist (Anmerkungen zu 6 und 7 sind in Zack 18/72). Die ersten 4 Ziffern sind in den ersten 28 Seiten vom Buch vor Zack 17/72!
Die Bilder die abgebildet sind sind natürlich aus den jeweiligen Zack-Heften und deshalb sind die Texte auch in Deutsch. Die französischen Quellen für diese Bilder haben ausschließlich (leider) die Rechte-Inhaber verlangt, was nützt es jemandem in Deutschland aus welchem franz. Tintin-Heft etc. die Bilder sind?
Da hatte Bernd Weckwert Glück das Ansgar eine Sammlung von französischen Magazinen hat.
Ich bin übrigens jetzt beim Jahr 1976 und das was Bernd über Wiechmann und den anderen schreibt habe ich exakt so erlebt. Mit 15/16 Jahre erkannte ich schnell dass diese Comics von Wiechmann für mich eine minderwertige Qualität hatten und kaufte Zack nach 2-3 Ausgaben nicht mehr. Zusätzlich kamen diese Kürzungen in den Storys, dies war nicht mehr mein Zack! Tatsächlich sah ich Zack 14/1976 wieder am Kiosk mit der Schlagzeile: Jetzt 20 Seiten mehr und kaufte es ab da wieder da es mir wieder wesentlich besser gefiel!
Hmm hast du dir dieses Buch tatsächlich gekauft (die Frage stellt sich mir)? (...) Natürlich.
(...) Es ist wirlich nicht schwer, die Angaben ab Seite 389 (...)Ich sprach von den Seiten 397ff, nicht 389.
(...) Die Bilder die abgebildet sind sind natürlich aus den jeweiligen Zack-Heften und deshalb sind die Texte auch in Deutsch. (...) Nö. Der Band enthält jede Menge Abbildungen, die eben grade NICHT aus den ZACK-Heften sind.
(...) Da hatte Bernd Weckwert Glück das Ansgar eine Sammlung von französischen Magazinen hat. (...) Ich weiß nicht, was Ansgar so hat, aber aus den Posts hier im Forum ist mit 99%iger Sicherheit anzunehmen, dass Bernd auch eine ziemlich umfangreiche (komplette?) Sammlung der frz. Magazine hat... :weissnix:
Manfred G
28.05.2024, 17:57
Sorry,da habe ich mich vertan mit dem was du Wissen wolltest. Möglicherweise reichte den Rechte-Inhabern dass die Integrale-Ausgaben mit copyright-Vermerk der Bilder der einzelnen Helden angegeben sind, ohne Seitenangabe wo diese im Buch zu finden sind...
Warum sollte der Autor die für die Rechte-Inhaber erstellten Listen im Buch veröffentlichen?Ich hatte es so verstanden, als ob im Band eine entsprechende Liste - quasi als 'detaillierter Bild-Rechte-Nachweis' - sein sollte... - So wie Du die Gegenfrage stellst, erweckt es den Eindruck, als hätte der Rechte-Inhaber selbst keinen Überblick über das Material, dessen Rechte er hält ;) :D
So oder so: Die Frage bleibt offen, was es mit den Seiten 397ff auf sich hat, dessen Reihenfolge und Zuordnung sich mir bisher nicht erschließt.
Exphilosoph
31.05.2024, 18:12
Wow, habe den Band heute auch erhalten. Ein Mega-Teil. Das ist echt SEHR überzeugend. :top:
ich auch :) dickes Teil klasse
und in 25 Jahren dann bitte
Zack Chronik 2.0
:D :D
Exphilosoph
31.05.2024, 19:07
Ich werde da sein. :D
frnck1960
31.05.2024, 19:35
Ich werde da sein. :D
https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fmedia0.giphy.com%2Fmedia%2FxT5LMG OUCNpu5MHRWo%2Fgiphy.gif&f=1&nofb=1&ipt=582cbb3e4a3ef20b69118b99b028de98a0b93398454cdb 468d8ae94aa4982fd7&ipo=images
Thomas.Amberg
01.06.2024, 09:45
Ein 2. Band als Folge müsste eine Chronik über Primo und Comic Spiegel sein, wäre interessant, denke ich:)
Das neue ZACK hat ja mittlerweile auch schon 25 Jahre auf dem Buckel. Dabei 300 Ausgaben, ca. 250 weitere Serien, drei Redaktionswechsel... Damit das Koralle-ZACK in allen Belangen 'überholt'. Ergo wäre das so langsam auch schon einen Chronik-Band wert. Genug Stoff den zu füllen wäre jedenfalls vorhanden...
Angelika_S
01.06.2024, 13:41
Das neue ZACK hat ja mittlerweile auch schon 25 Jahre auf dem Buckel. ... Genug Stoff den zu füllen wäre jedenfalls vorhanden...
Ja. Es hat mich wirklich schon lange begleitet. Aber es hat für mich nicht den Touch wie das Koralle-Zack. Kindheit und frühe Jugend an die immer wieder erinnert wird. Unweigerlich. Auch, wenn es nur ein relativ kurzer Zeitraum war und das Neue Zack mMn seit einigen Jahren um vieles besser ist als das Koralle-Zack. Es strahlt keine Nostalgie aus ; -)
Ähnlich wie in der Musik. Ich lese total gerne Berichte über Bands der 60er und 70er. Berichte über die _damalige_ Zeit. Aktuelles interessiert mich da weniger. Wobei es auch da aktuelle tolle Musik gibt.
Ich dachte auch weniger an einen Nostalgie herauf beschwörenden Schmöcker (obwohl ein bisschen Nostalgie bei mir auch aufkommt, wenn ich die Mosaik-ZACKs der Anfangszeit sehe, aber das mag mit daran liegen, dass ich an denen teilweise mitgewerkt hab und es mich daher an meine Zeit damals erinnert...), wie den von Weckwert als mehr an ein den Inhalt der Magazine erschließendes Nachschlagewerk, was der Weckwert-Band erklärterweise ja ausdrücklich nicht ist.
Manfred G
03.06.2024, 06:49
So oder so: Die Frage bleibt offen, was es mit den Seiten 397ff auf sich hat, dessen Reihenfolge und Zuordnung sich mir bisher nicht erschließt.
Ich war in Erlangen und habe da mit Ansgar gesprochen, natürlich auch über dieses Thema. Die Rechte-Inhaber haben diese 3 Seiten genau so wie abgedruckt vorgegeben! Ansgar fragte noch an ob eine Seite nicht reichen würde mit allen copyright Vermerken, aber es mussten genau diese 3 Seiten sein. War ihm dann natürlich auch egal und er hat es so gemacht.
Gut und schön. Löst aber das Rätsel nicht... :weissnix:
Die dortigen Einträge sind nicht alphabetisch und/oder nummerisch sortiert. Zudem erscheinen einige Einträge mehrfach.
Das lässt vermuten, dass die Einträge und ihre Reihenfolge einer Zuordnung zu den Abbildungen im Band folgen. Eine solche ist aber nicht ersichtlich oder nachvollziehbar. Also für mich jedenfalls nicht. Aber gut, wird dann wohl auf ewig ein Geheimnis der Rechteinhaber bleiben, warum sie das "genau so" vorgegeben haben...
Jedenfalls Danke für's Nachfragen.
BobCramer
14.06.2024, 13:14
Das Buch ist wirklich der Hammer. Eine unfassbare Fleissarbeit und auch graphisch/layouttechnisch sehr ansprechend. Respekt. Gab es in Deutschland je einen solchen Sekundärbrocken zu irgendeinem Comic-Thema?
Was sich unsereiner jetzt noch wünschen würde (wenn er bei einer guten Fee drei Wünsche frei hätte), wäre ein Sonderband mit allen Artikeln zum Thema ZACK/Koralle, die seit 1972 erschienen sind, also seit dem legendären "Mord und Totschlag"-Text im SPIEGEL. Vor allem die Artikelreihe "Das war das alte ZACK" und die kompletten Interviews mit den Koralle-Mitarbeitern im Mosaik-ZACK wären hierbei von besonderem Interesse. Vielleicht kann die gute Fee den üblichen Verdächtigen ja die Rechte für entsprechende Faksimile-Abdrucke abschwatzen...
Das Buch ist wirklich der Hammer. Eine unfassbare Fleissarbeit und auch graphisch/layouttechnisch sehr ansprechend. Respekt. Gab es in Deutschland je einen solchen Sekundärbrocken zu irgendeinem Comic-Thema?
Was sich unsereiner jetzt noch wünschen würde (wenn er bei einer guten Fee drei Wünsche frei hätte), wäre ein Sonderband mit allen Artikeln zum Thema ZACK/Koralle, die seit 1972 erschienen sind, also seit dem legendären "Mord und Totschlag"-Text im SPIEGEL. Vor allem die Artikelreihe "Das war das alte ZACK" und die kompletten Interviews mit den Koralle-Mitarbeitern im Mosaik-ZACK wären hierbei von besonderem Interesse. Vielleicht kann die gute Fee den üblichen Verdächtigen ja die Rechte für entsprechende Faksimile-Abdrucke abschwatzen...
Wow!!Die gleiche Idee für so einen Sonderband hatte ich beim lesen auch. Das wäre echt der Hammer und die perfekte Ergänzung zu diesem tollen Werk.
Die Idee trag ich bereits seit Jahren/Jahrzehnten mit mir rum. Nicht umsonst hieß mein Index-Band damals "ZAKUNDÄR 1"...
BobCramer
14.06.2024, 20:25
Wow!!Die gleiche Idee für so einen Sonderband hatte ich beim lesen auch. Das wäre echt der Hammer und die perfekte Ergänzung zu diesem tollen Werk.
Das Problem dabei ist möglicherweise, dass man nicht bloß die Abdruckrechte für die Faksimiles braucht, sondern auch für die Abbildungen in den faksimilierten Artikeln. Da müsste man dann die ganzen Rechteinhaber kontaktieren. Wahrscheinlich muss man sogar die abgebildeten Personen bzw. deren Erben fragen, ob sie mit einem erneuten Abdruck der Fotos einverstanden sind.
Das Buch ist Super!
Und jetzt bitte noch "Das war Primo" !
BG
Mollari
BobCramer
15.06.2024, 12:32
Das Buch ist Super!
Und jetzt bitte noch "Das war Primo" !
... plus "Das war Schwermetall", "Das war U-Comix", "Das war Yps", "Das war Mickyvision", "Das war Spitze" - halt, das war Hans Rosenthal...
HerrHase
15.06.2024, 12:38
... plus "Das war Schwermetall", "Das war U-Comix", "Das war Yps", "Das war Mickyvision", "Das war Spitze" - halt, das war Hans Rosenthal...
Zumindest ersteres gibt es ja schon in zwei Bänden von Achim Schnurrer, "Das war Yps" würde ich tatsächlich (auch) gerne lesen, kommt aber wahrscheinlich nie.
BobCramer
15.06.2024, 12:42
Zumindest ersteres gibt es ja schon in zwei Bänden von Achim Schnurrer, "Das war Yps" würde ich tatsächlich (auch) gerne lesen, kommt aber wahrscheinlich nie.
Es gab ja 1986 auch schon Tscherneggs "Das war Primo". Aber das könnte ebenso ein Upgrade vertragen wie das alte, nun erheblich upgegradete "Das war ZACK".
Ich habe eine Frage an alle bisherigen Käufer/Leser des Bandes:
Ich lese erst seit ca. 15 Jahren Comics und kenne Zack nur vom Hörensagen...
Natürlich befinden sich auch einige Zack-Klassiker in Albenform in meinem Besitz.
Aber ich bin mir noch unsicher, ob ich mir diese Band zulegen soll.
Ist das Buch auch etwas für Späteinsteiger oder ist das Ganze in erster Linie für die Zackleser aus der Zeit gedacht?
Gesendet von meinem SM-S908B mit Tapatalk
BobCramer
20.06.2024, 07:38
Ist das Buch auch etwas für Späteinsteiger oder ist das Ganze in erster Linie für die Zackleser aus der Zeit gedacht?
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich für diese ganzen Detailinfos interessiert, wenn man keinen emotionalen Bezug zum alten ZACK hat... Meines Erachtens ist der Band nur für Alt-Leser (= gichtige Boomer) interessant.
Exphilosoph
20.06.2024, 09:20
Sehe ich auch so. Leser, die wissen wollen, wann ihre Comics wo zuvor schon mal erschienen sind, sollten mit gut recherchierten (und imo obligatorischen) Infos in den Comics ausreichend versorgt werden. Es gab ein paar GAs, wo nur die allererste deutsche Magazinveröffentlichung gelistet wurde, und wenn das nicht Zack war, dann waren die Zack-VÖ-Daten leider nicht mit angegeben. Aber ich glaube, auch das ist nur für ehemalige Zack-Leser von Belang. Die Anzahl an grundsätzlich allen publikationshistorischen Daten interessierten Archivare sollte verschwindend gering sein.
Aber ich bin mir noch unsicher, ob ich mir diese Band zulegen soll.
Ist das Buch auch etwas für Späteinsteiger oder ist das Ganze in erster Linie für die Zackleser aus der Zeit gedacht?
Also wenn du von einigen dieser alten Zack Serien fasziniert bist, dann könnte das schon Spaß machen in dem Band herumzustöbern.
Aber ansonsten, sicherlich vor allem für diejenigen die damals mit Zack aufgewachsen sind.
BobCramer
20.06.2024, 10:57
Die Anzahl an grundsätzlich allen publikationshistorischen Daten interessierten Archivare sollte verschwindend gering sein.
Ich kann zunächst mal natürlich nur für mich sprechen. Und ich könnte mich nicht dazu aufraffen, ein Buch mit einer solchen Informationsdichte zu lesen, wenn ich keinen emotionalen Bezug zu dem entsprechenden Thema hätte. Das wäre langweilig. Ich habe hier auch ein paar fette Dokumentarbände zu meinen Lieblingsfilmen ("Alien" etc.), die eine ähnliche Informationsdichte, Detailverliebtheit, Recherchequalität aufweisen. Und auch für die interessiere ich mich nur, weil ich eben gierig jede Info zu den entsprechenden Filmen aufsauge, die ich seit Jahrzehnten kenne - und deren Geheimnisse ich entschlüsseln will. So ist es auch mit dem Thema Koralle-ZACK.
Am coolsten wäre es im Übrigen, wenn einem Rechercheur Zugriff auf die alten Archive des Koralle-Verlages gestattet würde, zu den internen Akten, zum Schriftverkehr mit den Künstlern und Verlagen, zu den Abrechnungen und Bilanzen, zu vertrieblichen Infos und etc. etc. Da müsste doch noch eine Menge Material vorhanden sein, das man theoretisch aufarbeiten und gefällig präsentieren könnte. Naja, ich glaube nicht, dass wir in dieser Hinsicht was zu erwarten haben...
(...) Ist das Buch auch etwas für Späteinsteiger oder ist das Ganze in erster Linie für die Zackleser aus der Zeit gedacht? (...) Natürlich ist es in erster Linie für Leute, die in den 70ern mit dem Koralle-ZACK comicalisch sozialisiert wurden. Wenn man aber, Stichwort: Späteinsteiger, in die Thematik 'ZACK' wirklich einsteigen will, ist der Band vielleicht grade dafür gut geeignet, statt sich erstmal alle Koralle-ZACKs, ZACK-Paraden, -Boxen, -Alben usw. zu besorgen und zu lesen. - Nachteil dabei: Die Koralle-Produkte werden sehr detailliert aufgearbeitet und auch die Original-Veröffentlichungen (meist) zugeordnet. Nicht aber weitere, spätere deutsche Veröffentlichungen der jeweiligen Comics. Es erfordert also weiteren, eigenen Recherche-Aufwand, wenn man sich bestimmte Comics nicht in der Koralle- sondern einer späteren (besseren) VÖ zulegen will. Es ist also nicht einfach so ersichtlich, welche ZACKs/Koralle-Produkte komplett entbehrlich wären, wenn man diese und diese und jene Serie bereits in einer neueren Albumausgabe hat, bzw. welche Koralle-Produkte welche dt. Erst- und bislang Einzig(!)-Veröffentlichungen enthalten.
Und auch: Trotz seiner Detailfülle ist der Band -konzeptbedingt- als Nachschlagewerk eher ungeeignet. In ihm will und soll tatsächlich geschmökert werden, nicht gezielt bestimmte Informationen gesucht und leicht gefunden.
Natürlich ist es in erster Linie für Leute, die in den 70ern mit dem Koralle-ZACK comicalisch sozialisiert wurden. Wenn man aber, Stichwort: Späteinsteiger, in die Thematik 'ZACK' wirklich einsteigen will, ist der Band vielleicht grade dafür gut geeignet, statt sich erstmal alle Koralle-ZACKs, ZACK-Paraden, -Boxen, -Alben usw. zu besorgen und zu lesen.
Sehe ich auch so. Leser, die wissen wollen, wann ihre Comics wo zuvor schon mal erschienen sind, sollten mit gut recherchierten (und imo obligatorischen) Infos in den Comics ausreichend versorgt werden.
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich für diese ganzen Detailinfos interessiert, wenn man keinen emotionalen Bezug zum alten ZACK hat... Meines Erachtens ist der Band nur für Alt-Leser (= gichtige Boomer) interessant.
Also wenn du von einigen dieser alten Zack Serien fasziniert bist, dann könnte das schon Spaß machen in dem Band herumzustöbern.
Vielen Dank für die ersten Antworten und Erklärungen. Ich habe nicht vor alte Zack-Hefte, Paraden oder Boxen zu kaufen. Aber ich habe ein paar Serien aus der Zeit als Alben - unter anderem diese hier:
Luc Orient (Ehapa-GA)
Bruno Brazil (Ehapa-GA)
Andy Morgan (Carlsen-GA)
Blueberry (Ehapa-GA)
Dani Futuro (All-Verlag)
Comanche (Splitter)
Jugurtha (Finix)
Valerian und Veronique (Carlsen-GA)
Bob Morane (All-Verlag, Zack-Classic, Zack-Spezial)
Ich muss mal wieder in einen Comicladen gehen und mir das Ding erstmal anschauen...
BobCramer
20.06.2024, 13:38
Vielen Dank für die ersten Antworten und Erklärungen. Ich habe nicht vor alte Zack-Hefte, Paraden oder Boxen zu kaufen. Aber ich habe ein paar Serien aus der Zeit als Alben - unter anderem diese hier:
Luc Orient (Ehapa-GA)
Bruno Brazil (Ehapa-GA)
Andy Morgan (Carlsen-GA)
Blueberry (Ehapa-GA)
Dani Futuro (All-Verlag)
Comanche (Splitter)
Jugurtha (Finix)
Valerian und Veronique (Carlsen-GA)
Bob Morane (All-Verlag, Zack-Classic, Zack-Spezial)
Ich muss mal wieder in einen Comicladen gehen und mir das Ding erstmal anschauen...
Also wenn man diese Serien eh in GA-Form im Regal hat, braucht man sich wirklich kein altes Koralle-Material dazukaufen. Das wäre aberwitzig. Wir haben diese Klassiker damals auf dem ZACK-Ticket kennengelernt, deswegen hat man eben einen nostalgisch-emotionalen Bezug zu dem alten Material. Aber in Sachen Druckqualität, Übersetzung, Chronologie, redaktionelle Begleitung sind die GAs den Koralle-Publikationen natürlich überlegen. Gerade die Veröffentlichungsreihenfolge und die Übersetzungen sind bei Koralle oft hanebüchen.
Gerade die Veröffentlichungsreihenfolge und die Übersetzungen sind bei Koralle oft hanebüchen.
Hmm, seltsam, das hatten wir ja schon anderswo, aber die Übersetzungen sind in Wahrheit überwiegend gut bis ziemlich gut, manche gar besser als bei neueren Ausgaben. Jedenfalls da wo ich verglichen habe.
Die Beispiele für schlampiges Übersetzen die mir vorliegen sind bislang von geringer Zahl.
Kein Vergleich zu dem was Kauka oder Bastei da früher verbrochen haben.
Und die Veröffentlichungsreihenfolge war sicher in einzelnen Fällen kurios, aber in den meisten Fällen auch egal wenn sie etwas unchronologisch war, da die Geschichten ja zumeist in sich abgeschlossen waren.
In einzelnen Fällen sind die Koralle Alben gar die bessere Wahl, aber insgesamt sollten neuere Gesamtausgaben natürlich den Kram von damals locker toppen.
BobCramer
20.06.2024, 15:17
Hmm, seltsam, das hatten wir ja schon anderswo, aber die Übersetzungen sind in Wahrheit überwiegend gut bis ziemlich gut, manche gar besser als bei neueren Ausgaben. Jedenfalls da wo ich verglichen habe.
Mit dem Amtsantritt von Gisela Prüfer wurden die Übersetzungen wohl originalgetreuer. Das ändert nichts daran, dass in vielen Fällen bei Koralle eine originalgetreue Übersetzung gar nicht erst angestrebt wurde, was bei den heutigen Gesamtausgaben der Fall ist. Krasse Eingriffe in den Originaltext, wie sie bei Koralle vorkamen, sind heute undenkbar.
Und die Veröffentlichungsreihenfolge war sicher in einzelnen Fällen kurios, aber in den meisten Fällen auch egal wenn sie etwas unchronologisch war, da die Geschichten ja zumeist in sich abgeschlossen waren.
In vielen Fällen waren sie es nicht. Und natürlich ist eine entstehungschronologische Lektüre unabdingbar, wenn man sich für die künstlerische und inhaltliche Entwicklung einer Serie interessiert. Das hat nichts damit zu, ob man Einzelalben oder Mehrteiler liest. Es macht einfach keinen Sinn, bei Brazil mit "Komando Kaiman" einzusteigen und dann das "Gold der Mafia" (eine Geschichte ohne Mafia-Gold) zu bringen, wo das KK überhaupt nicht auftaucht. Es ist auch ein dreister Eingriff ins Originalmaterial, wenn in der Le Mans-Comic Box Cramer und Hawkins erwähnt werden. Und wenig sinnvoll ist es, ein Einzelalbum wie "Kilometer 357" zehn Jahre nach der Erstpublikation zu bringen - nachdem man fünf Jahre lang aktuellers MV-Material abgedruckt hat. Naja, man würde noch viele Beispiele finden.
In einzelnen Fällen sind die Koralle Alben gar die bessere Wahl.
Welche Fälle wären das denn?
Mit dem Amtsantritt von Gisela Prüfer wurden die Übersetzungen wohl originalgetreuer. Das ändert nichts daran, dass in vielen Fällen bei Koralle eine originalgetreue Übersetzung gar nicht erst angestrebt wurde, was bei den heutigen Gesamtausgaben der Fall ist. Krasse Eingriffe in den Originaltext, wie sie bei Koralle vorkamen, sind heute undenkbar.
Keine Ahnung ab wann Prüfer geprüft hat, aber so weit ich das beurteilen kann gab es bei Zack zwar einzelne bewußt vorgenommene Veränderungen, die natürlich markant hervorstechen, aber bezogen auf das Ganze sind das die Ausnahmen, und ich stelle bei Zack schon eine fast durchgängig angestrebte an das Original angelehnte Übersetzungsqualität fest. Und zwar von Anfang an.
Jedenfalls erwecken deine Aussagen immer den Eindruck als seien die Übersetzungen von Bastei oder Kauka Qualität, und dem ist absolut nicht so.
Gegenbeweise für durchgängig verändernde oder schlampige Übersetzungen in einzelnen Serien sind mir bislang nicht bekannt, aber natürlich möglich.
Im Vergleich diverser Zack Klassiker jedenfalls steht Zack recht gut da. Gegenüber Carlsen waren sie oftmals originalgetreuer und für mich auch sprachlich schöner.
Nach meiner Meinung wären die Zack Übersetzungen zumindest für die Greg, Goscinny, Charlier Serien alle eine gute Basis gewesen um in überarbeiteter Form die Grundlage für eine gelungene Übertragung zu schaffen.
Ich habe auch gerade mit der Tunga GA wieder Vergleiche angestellt, und da gibt es wenig zu meckern. Jedoch gab es in einem Fall auch wieder diese Art eines bewußten Eingriffs, um etwas zu glätten.
Welche Fälle wären das denn?
Bei Umpah Pah und LL ziehe ich die Zack Übersetzungen den aktuellen vor. Und bei Umpah Pah bekommt man auch noch die Originalcolorierung, was auch seinen Reiz hat, denn auch wenn die Neue insgesamt schöner ist, wurden da auch wieder meist die einfarbig gehaltenen Bilder bunt bearbeitet. Leider ...
Bei Bruno Brazil gibt es die Originalcolorierung mit einer gegenüber Carlsen klar schöneren Übersetzung. Während ALL sehr gut übersetzt hat, aber leider nur die neuen Farben bringen darf.
Aber das sind Einzelfälle, und natürlich würde ich bei der Qualität moderner GAs niemanden empfehlen die alten Zack Hefte zu kaufen. Das ist natürlich hauptsächlich was für Nostalgiker.
In vielen Fällen waren sie es nicht. Und natürlich ist eine entstehungschronologische Lektüre unabdingbar, wenn man sich für die künstlerische und inhaltliche Entwicklung einer Serie interessiert.
Klar, dafür war Zack nicht geeignet, aber das hat ja auch nie jemand behauptet.
Und das war sicher nichts was für das Zielpublikum wichtig war, und die paar für die es wichtig war, die waren wahrscheinlich froh den Kram überhaupt auf deutsch zu bekommen.
Es macht einfach keinen Sinn, bei Brazil mit "Komando Kaiman" einzusteigen und dann das "Gold der Mafia" (eine Geschichte ohne Mafia-Gold) zu bringen, wo das KK überhaupt nicht auftaucht. Es ist auch ein dreister Eingriff ins Originalmaterial, wenn in der Le Mans-Comic Box Cramer und Hawkins erwähnt werden. Und wenig sinnvoll ist es, ein Einzelalbum wie "Kilometer 357" zehn Jahre nach der Erstpublikation zu bringen - nachdem man fünf Jahre lang aktuellers MV-Material abgedruckt hat. Naja, man würde noch viele Beispiele finden.
Also mir war das egal ob bei BB nach einem Kaiman Abenteuer ein Album ohne die Kaimane kam (Carlsen hat das in ihrer Albumreihe übrigens genau so gehandhabt). Sinnlos ist das jedenfalls nicht, sicher nicht ganz egal, aber auch ziemlich unwichtig für den Lesegenuss. Genau so wenig wie der erst später erfolgte Abdruck von KM 357, da sah ich damals ebenfalls Null Probleme drin.
Problematisch war die Vertauschung nur bei Orient 1 -5, bei Comanche 3 + 4, und natürlich bei den 4 MV Leader Alben in 1972, die liefen ja total durcheinander.
Das waren jedenfalls die Alben bei denen durch das Vertauschen auch schon mal was verloren ging, und zumindest bei Orient und Comanche weiß ich auch nicht warum die das gemacht haben.
Die grundsätzlichen Probleme bei Zack lagen jedenfalls woanders. Nicht bei den Reihenfolgen, und ganz sicher nicht bei den überwiegend stimmigen Übersetzungen
BobCramer
21.06.2024, 00:02
Also mir war das egal ob bei BB nach einem Kaiman Abenteuer ein Album ohne die Kaimane kam (Carlsen hat das in ihrer Albumreihe übrigens genau so gehandhabt).
Ja, die haben auch mal Buck-Danny-Titelbilder miteinander vertauscht. Sowas kam vor. Ich vermute, dass das bei BB eine Unachtsamkeit war, denn bei anderen frankobelgischen Serien ist es nicht passiert. Carlsen bzw. Knigge haben Comics ja mit einem ganz anderen Bewusstsein publiziert als Koralle bzw. die ZACK-Redaktion. Den Koralle-Leuten waren die Comics, um es klar zu sagen, egal. Das waren keine Comic-Liebhaber. Die wollten nur ihre ZACK-Publikationen verkaufen. Hermann hat sich dazu ja sehr verbittert geäußert: "Sie verachten unser Werk... es sind für sie nur nichtssagende Bilderchen, mit denen man Geld macht und die nach der Lektüre sowieso weggeschmissen werden." Wäre mal interessant zu wissen, wie das Charlier, Goscinny oder Greg sahen.
Sinnlos ist das jedenfalls nicht, sicher nicht ganz egal, aber auch ziemlich unwichtig für den Lesegenuss. Genau so wenig wie der erst später erfolgte Abdruck von KM 357, da sah ich damals ebenfalls Null Probleme drin.
Niemand würde heute noch so mit dem Originalmaterial umgehen. Das war damas nur möglich, weil es a) kein Bewusstsein für die Thematik gab und weil b) die Hefte und Alben als Wegwerfprodukte für den schnellen Konsum konzipiert waren. Da die Geschichten seit langem in chronologisch korrekter Reihenfolge vorliegen, kann man heute immerhin freiwillig entscheiden, in welcher Reihenfolge man sie liest.
Im Übrigen geht es mir nur um die schlichte Erkenntnisse, dass die Publikationspolitik von Koralle den heute üblichen Standards nicht mehr genügt und es kaum einen Grund gibt, sich als Nicht-Nostalgiker zaxxistisches Material aus den 70ern zuzulegen, gerade, wenn man mit aktuellem GAs bestens versorgt ist. Natürlich kann man es aus Spaß an der Freud trotzdem tun - wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass es jenseits der Boomer-Generation Leute gibt, die zaxxistische Publikationen erwerben.
BobCramer
21.06.2024, 00:35
Die grundsätzlichen Probleme bei Zack lagen jedenfalls woanders. Nicht bei den Reihenfolgen, und ganz sicher nicht bei den überwiegend stimmigen Übersetzungen.
Niemand hat die Zeit und die Muße, um zu überprüfen, ob die Koralle-Übersetzungen "überwiegend stimmig" waren. Es gibt aber genügend Einzelbeispiele, die belegen, dass Koralle das Originalmaterial nach Lust und Laune umgearbeitet bzw. verfälscht hat (siehe dazu auch das Kapitel "Es war nicht alles gut" im neuen Sekundärbrocken). Die grundsätzliche Haltung war, dass man mit dem teuer eingekauften Material tun und lassen kann, was man will. Kann man als Problem betrachten, muss man aber nicht. Das stimmt.
Fakt ist, dass das damals ganz andere Zeiten waren - und dass vor Knigge oder Tschernegg kein Schwein frankobelgisches Spezialwissen hatte, welches ihn in die Lage versetzt hätte, die Publikaktionspolitik von Koralle kritisch zu hinterfragen.
Bei Umpah Pah und LL ziehe ich die Zack Übersetzungen den aktuellen vor.
Ich bin ebenfalls ein Sammler aller Umpah Pah und Lucky Luke Stories des alten Zacks. In keiner anderen Edition waren die Sprüche humorvoller, egal wie sehr sie oder eben nicht dem Original entsprochen haben.
Ein weiterer Grund für die Original-Zacks war die Farbgebung der ersten 2-3 Jahrgänge. Ob Blueberry oder Dani Futuro...in keiner der neueren Editionen war die farbliche Komponente jemals wieder so gut (die ersten 4 Blueberry-Abenteuer, die erste Futuro-Story).
Meine Meinung!
Niemand hat die Zeit und die Muße, um zu überprüfen, ob die Koralle-Übersetzungen "überwiegend stimmig" waren. Es gibt aber genügend Einzelbeispiele, die belegen, dass Koralle das Originalmaterial nach Lust und Laune umgearbeitet bzw. verfälscht hat (siehe dazu auch das Kapitel "Es war nicht alles gut" im neuen Sekundärbrocken). Die grundsätzliche Haltung war, dass man mit dem teuer eingekauften Material tun und lassen kann, was man will.
Einzelbeispiele genau, mehr ist mir bislang nicht bekannt.
Ja, Zack hat Eingriffe vorgenommen, die dem heutigen Comickenner zu wider sind, und die man damals so machen konnte, aber trotzdem insgesamt war deren "Lust und Laune" es vernünftig zu machen.
Und nochmal, ich habe mir Zeit und Muße genommen zu vergleichen, das ist auch nicht nur vertane Zeit, das intensiviert auch das Lesen, weil ich dann halt nicht so schnell weglese, sondern gezwungen bin mir die Seiten öfter anzuschauen, also noch mal, bei der überwiegenden Anzahl der Vergleiche hat Zack stimmig und eher originalgetreu übersetzt.
Und das denen das Material komplett egal war, das schient mir nicht so. Mir kommt der ungeschickte Umgang mit dem Material eher öfter hilflos als gleichgültig vor.
Deine Aussagen jedenfalls passen nach wie vor zu Bastei und Kauka, aber nur bedingt zu Zack.
Irgend wie bist du darauf fixiert das bei Zack fast alles mies war, aber so richtig belegen kannst du das nicht. Ich könnte dir jede Menge Beispielseiten raus suchen bei denen Zack es gut gemacht hat. Dagegen gibt es für komplett miese Übersetzungen bislang keine Belege. Jedoch würden mich solche auch nicht überraschen, nur bislang habe ich noch keine gefunden.
Das für mich überraschende ist doch eher daß dann in den 80ern Ehapa und Carlsen so manches schlechter gemacht haben als Zack. eigentlich sollte man meinen daß in den 80ern Seiten die vorher unzensiert in deinem Heft für Jugendliche erschienen waren, nun in Alben kein Problem sein sollten. Aber die Edelwestern waren doch viel stärker zensiert als die Zack Abdrucke.
Ja und wenn da eine oder mehrere Vaillant Alben durchgängig frei übersetzt waren, bitte schön, vergleichen und Beispiele geben, ich bin interessiert. Da müssten doch genügend Nostalgiker hier sein die alle bisherigen Ausgaben haben, und mal ein wenig vergleichen können.
Ich habe übrigens wenig Interesse dran Zack zu verklären, ich mache das nicht besser als es war, wozu auch? Ich sehe das was schief lief, aber ich sehe auch viel was sie gut gemacht haben.
Das neue Zack Buch habe ich übrigens noch nicht.
Ja, die haben auch mal Buck-Danny-Titelbilder miteinander vertauscht. Sowas kam vor. Ich vermute, dass das bei BB eine Unachtsamkeit war, denn bei anderen frankobelgischen Serien ist es nicht passiert. Carlsen bzw. Knigge haben Comics ja mit einem ganz anderen Bewusstsein publiziert als Koralle bzw. die ZACK-Redaktion. Den Koralle-Leuten waren die Comics, um es klar zu sagen, egal. Das waren keine Comic-Liebhaber.
Das sehe ich halt anders.
Und was das Bewusstsein der Carlsen Leute betrifft, klar das hatten die, würde ich jedenfalls auch annehmen, aber wieso waren dann deren Übersetzungen zu oft schlechter oder schlampiger als die bei Zack? Wo war da die Liebe zum Material?
Die Carlsen Übersetzungen von Watchmen und The Dark Knight würde ich als Katastrophe bezeichnen. Die haben mich dazu gebracht US Comics nur noch im Original zu lesen.
Und die Vertauschung bei BB habe ich immer als Absicht empfunden.
Dabei ist für mich BB #2 (https://www.comicforum.de/usertag.php?do=list&action=hash&hash=2) für mich das klar beste Album der ersten 3, die ersten beiden Kaiman Abenteuer sind für mich die Schwächsten von BB, und gehören auch insgesamt zu den 4 oder 5 Schwächsten der 4 Greg Serien die in Zack waren.
Niemand würde heute noch so mit dem Originalmaterial umgehen. Das war damals nur möglich, weil es a) kein Bewusstsein für die Thematik gab und weil b) die Hefte und Alben als Wegwerfprodukte für den schnellen Konsum konzipiert waren. Da die Geschichten seit langem in chronologisch korrekter Reihenfolge vorliegen, kann man heute immerhin freiwillig entscheiden, in welcher Reihenfolge man sie liest.
Im Übrigen geht es mir nur um die schlichte Erkenntnisse, dass die Publikationspolitik von Koralle den heute üblichen Standards nicht mehr genügt und es kaum einen Grund gibt, sich als Nicht-Nostalgiker zaxxistisches Material aus den 70ern zuzulegen, gerade, wenn man mit aktuellem GAs bestens versorgt ist. Natürlich kann man es aus Spaß an der Freud trotzdem tun - wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass es jenseits der Boomer-Generation Leute gibt, die zaxxistische Publikationen erwerben.
Ich denke niemand hier hat etwas anders behauptet, ich sicher nicht.
Niemand hat die Zeit und die Muße, um zu überprüfen, ob die Koralle-Übersetzungen "überwiegend stimmig" waren. (...) Eben. Und weil das niemand gemacht hat, ist es ziemlich kühn, von einigen bekannten Einzelfällen auf das große Ganze zu schließen und das dann pauschal in Bausch und Bogen zu verdammen.
Ich hab auch nicht alle Koralle-Übersetzungen überprüft, aber einige dafür umso intensiver. Insbesondere Andy Morgan, wo ich im Rahmen meiner Mitarbeit an der Kult-Ausgabe alle bis dahin erschienenen Übersetzungen und die frz. Original-Albenveröffentlichung Panel für Panel gecheckt habe. Ich sehe nicht, warum diese Serie einen Sonderstatus bzgl. der Textbearbeitung einnehmen sollte, weswegen ich annehme, dass sie diesbezüglich einigermassen representativ ist. Ergebnis: Ja, es gab -nicht immer nachvollziehbare- Abweichungen vom Original, ja, es gab 'freies Fabulieren'. Aber das waren eher die Ausnahmen als die Regel. Und bei den Ausnahmen war meist eher das Bestreben erkennbar, den Originaltext besser zu machen. 'Gefühlt' aber machte die Originaltreue über 90% aus.
Bei Pascha vermag ich mangels ausreichender Vergleichsmöglichkeit mit dem Original keine %-Angabe zu machen, aber was ich bei Netzrecherche gefunden habe, ergab, dass es dort einen Fall gab, wo die Übersetzung komplett daneben war und den Gag vermasselt hat, ein anderer aber fast wörtlich dem Original entsprach.
(...) Es gibt aber genügend Einzelbeispiele, die belegen, dass Koralle das Originalmaterial nach Lust und Laune umgearbeitet bzw. verfälscht hat (siehe dazu auch das Kapitel "Es war nicht alles gut" im neuen Sekundärbrocken). Die grundsätzliche Haltung war, dass man mit dem teuer eingekauften Material tun und lassen kann, was man will. (...) Eben. Einzelbeispiele. Ein Beispiel ist aber noch kein Beweis und es sind eben Einzelfälle. Siehe oben. Mit der "grundsätzlichen Haltung" magst Du in gewisser Weise Recht haben. Aber die Haltung "was man will" muss ja nicht zwangsläufig zu schlechten Ergebnissen führen: Man kann ja "gute Übersetzungen" wollen. - Dazu zwei Punkte, hier ohne Zitat, aber Du sprachst es weiter oben in anderen Posts an:
1.) Hermann ist kein guter "Zeuge der Anklage": Er ist (wie Du ;) ) ein Freund provokanter Aussagen, die er nicht unbedingt so extrem meint, wie er sie sagt. Konflikte gab es zwischen ihm und den Koralle-Leuten vornehmlich bzgl. seiner eigenen Serie David Walker/Jeremiah. Und da war das Problem, dass er eine 'erwachsene' Serie gemacht hat, die in ihrer Original-Version geeignet war, "Kinder und Jugendliche sozialethisch zu desorientieren". Die Koralle-Redaktion sah aber eben Kinder und Jugendliche als ihre Zielgruppe und war so quasi gezwungen, gewisse Dinge zu 'entschärfen'.
2.) Ja, die Zeiten und das Verständnis/Verhältnis waren damals noch anders - auch das Selbstverständnis. Comics waren eine Ware und Comiczeichner lieferten diese. Das mag bei einigen Redakteuren auch zu einer entsprechenden Sicht auf Produkt und Schöpfer geführt haben. Aber in den Interview-Aussagen mindestens mal von Gigi Spina ist trotzdem eine gewisse Bewunderung der zeichnerischen Fähigkeiten und Wertschätzung der Leistung spürbar, auch wenn es vielleicht noch nicht als 'Kunst' verstanden wurde, so doch als 'gut gemachtes Handwerk'. Hier pauschal alle Redakteure als Krämerseelen, die nur Geld machen wollten, und Comics und ihre Macher im Grunde verachteten, darzustellen (ich übertreibe um zu verdeutlichen!), damit tut man mindestens einigen Leuten Unrecht.
(...) Fakt ist, dass das damals ganz andere Zeiten waren - und dass vor Knigge oder Tschernegg kein Schwein frankobelgisches Spezialwissen hatte, welches ihn in die Lage versetzt hätte, die Publikaktionspolitik von Koralle kritisch zu hinterfragen.Erstens waren die auch Kinder ihrer Zeit und wären bei kritischer Hinterfragung daher wohl zu anderen Ergebnissen gekommen, als wir das heutzutage tun. Zweitens, weil Du Tschernegg erwähnst: Der hat ja zB auch einige Edelwestern für Ehapa übersetzt/getextet. Da waren die Ergebnisse auch nicht immer das Gelbe vom Ei, wie schon früh auf den Leserbriefseiten von Comic Forum exemplarisch nachzulesen ist. Oder auch bei Försters Text im ZACK-Dossier zu seiner Blueberry-Bearbeitung. Wobei Förster selbst beim Lettern auch in die Texte eingegriffen hat und da zuweilen auch 'verschlimmbessert'.
Und zu guter Letzt: Spätere Übersetzungen haben zuweilen schlicht von Koralle abgeschrieben. Aus dieser Tatsache könnte man zwei Schlüsse ziehen: a.) vielleicht waren die Koralle-Texte nicht so schlecht, wie Du sie machst, wenn sie anderen gut genug waren, sie zu übernehmen. Und/oder b.) Mindestens an den Stellen, wo daraus abgeschrieben wurde, waren die späteren Texte eben auch nicht besser... ;) :D
PS: ...und weil hier Umpah-Pah erwähnt wurde: Wer die Möglichkeit hat, nehme sich doch mal bitte ZACK 43/1973 und lese dort Seite 7, die ersten vier Panels. Dann vergleichen mit einer der entsprechenden Ausgaben, die die Sackmann-Übersetzung verwendeten (comicplus+/Ehapa) - es ist die fünfte Seite der fünften Geschichte, "Häuptling Kranke Leber". - Da wünscht man sich gradezu, dass hier von Koralle abgeschrieben worden wäre...
Puh, erkläre ...
... in dem Fall sehe ich da ein Unentschieden, beide sind ähnlich gut.
Die Namen des deutschen Offiziers sind meiner Meinung nach gleich gut und einfallsreich eingedeutscht, und der Rest ist ähnlich, oder?
BobCramer
21.06.2024, 14:54
Einzelbeispiele genau, mehr ist mir bislang nicht bekannt.
Wieviele Einzelbeispiele soll man denn benennen, um ein System dahinter zu erkennen? Horst Berner hat in einem Artikel unzählige Anomalien bei den koralleschen Vaillant-Übersetzungen benannt. Auch im neuen Weckwert-Band wird nochmal auf die Thematik eingegangen. Das heißt nicht, dass grundsätzlich alle ZACK-Übersetzungen schlecht waren, das heißt nur, dass man bei Koralle nach Lust und Laune übersetzt hat und Originaltreue als Zielvorstellung überhaupt nicht gegeben war.
Ich glaube, hier ist eine Menge Koralle-Verklärung mit im Spiel. Warum soll die Umpah-Pah-Version in ZACK in Sachen Druck- und Übersetzungsqualität besser sein als die in der Gesamtausgabe? Mir gefallen beide Versionen.
Irgend wie bist du darauf fixiert das bei Zack fast alles mies war, aber so richtig belegen kannst du das nicht. Ich könnte dir jede Menge Beispielseiten raus suchen bei denen Zack es gut gemacht hat.
Nein, ich behaupte nicht, dass bei Koralle alles mies war. Ich behaupte, dass damals Comics unter ganz anderen Gesichtspunkten als heute produziert wurden. Wenn heutige Übersetzungen kritisiert werden, dann in der Regel deshalb, weil man die Formulierungen oder den Sprachstil als unpassend empfindet, aber kaum, weil der Übersetzer den Originaltext völlig willkürlich abgeändert hat.
Dagegen gibt es für komplett miese Übersetzungen bislang keine Belege.
Wenn aus einem Nazi ein Mafiosi gemacht wird, ist das in der Tat keine "komplett miese Übersetzung" - aber eine hanebüchene Verfälschung des Originaltextes. Klar, nur ein weiteres "Einzelbeispiel". Weitere Beispiele für freizügige Koralle-Berabeitungen (inklusive Kürzungen, Neu-Montagen etc.) gibt es auf acht Seiten im neuen "Spass, Spannung, Abenteuer"-Band, wo man einen ganz guten Eindruck über das "System Koralle" gewinnt. Dort merkt Weckwert zurecht an, dass ZACK zu einer Zeit entstand, in der die vollständige und originalgetreue Wiedergabe einer Geschichte oder Serie wohl für keinen Verleger Priorität hatte. Ich schätze, das nur Goscinny/Uderzo bei "Asterix" eine weitreichende Kontrolle über die internationalen Versionen hatten und alle anderen Autoren freizügige Bearbeitungen hinnehmen musste.
Aber die Edelwestern waren doch viel stärker zensiert als die Zack Abdrucke.
Das mag sein. Ist aber wieder ein anderes und natürlich spannendes Thema. Warum musste Material, das in den 70ern unzensiert erschien (aufgehängter Sheriff), in den 80ern zensiert werden? Keine Ahnung. Kann es sein, dass die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien bei Comics irgendwann genauer hingeschaut hat als früher - und Ehapa deshalb befürchten musste, ganze Auflagen einstampfen zu müssen?
Ja und wenn da eine oder mehrere Vaillant Alben durchgängig frei übersetzt waren, bitte schön, vergleichen und Beispiele geben, ich bin interessiert. Da müssten doch genügend Nostalgiker hier sein die alle bisherigen Ausgaben haben, und mal ein wenig vergleichen können.
Kann ich mich dran machen, aber das geht nicht von jetzt auf nachher.
Wieviele Einzelbeispiele soll man denn benennen, um ein System dahinter zu erkennen? Horst Berner hat in einem Artikel unzählige Anomalien bei den koralleschen Vaillant-Übersetzungen benannt. Auch im neuen Weckwert-Band wird nochmal auf die Thematik eingegangen. Das heißt nicht, dass grundsätzlich alle ZACK-Übersetzungen schlecht waren, das heißt nur, dass man bei Koralle nach Lust und Laune übersetzt hat und Originaltreue als Zielvorstellung überhaupt nicht gegeben war.
Ich glaube, hier ist eine Menge Koralle-Verklärung mit im Spiel. Warum soll die Umpah-Pah-Version in ZACK in Sachen Druck- und Übersetzungsqualität besser sein als die in der Gesamtausgabe? Mir gefallen beide Versionen.
Wie gesagt, keine Koralle Verklärung bei mir, ich sehe beide Seiten.
Von Druckqualität habe ich bislang nichts gesagt, aber die ist ok für mich. Warum die Übersetzung besser ist? Keine Ahnung, ist für mich halt so.
Ich hatte ja auch ein augenfälliges Beispiel herausgesucht wo Zack einen hübschen Running Gag korrekt übersetzt hat, die neue Übersetzung erfindet da etwas. Vielleicht doch mehr Liebe zum Material damals?
Jedenfalls bleibt es dabei, bislang nur Einzelbeispiele, ich und ZAQ haben jedenfalls genauer hingeschaut und können das "Lust und Laune" Prinzip nicht bestätigen.
Und mach das mal mit den Vaillant Beispielen, das ist eine Serie die mich nicht so wirklich interessiert, da habe ich nichts von zum Vergleichen.
Nein, ich behaupte nicht, dass bei Koralle alles mies war. Ich behaupte, dass damals Comics unter ganz anderen Gesichtspunkten als heute produziert wurden. Wenn heutige Übersetzungen kritisiert werden, dann in der Regel deshalb, weil man die Formulierungen oder den Sprachstil als unpassend empfindet, aber kaum, weil der Übersetzer den Originaltext völlig willkürlich abgeändert hat.
Was Zack jedoch nach bisherigem Stand nur in bewußten Einzelfällen gemacht hat, und die sind für mich alle nachvollziehbar.
War Zack am Ende seiner Zeit voraus?
Wenn aus einem Nazi ein Mafiosi gemacht wird, ist das in der Tat keine "komplett miese Übersetzung" - aber eine hanebüchene Verfälschung des Originaltextes. Klar, nur ein weiteres "Einzelbeispiel".
Genau, und ein perfektes.
Denn das Album ist ansonsten sehr gut übersetzt. Das ist für mich auch komplett nachvollziehbar, da hat Zack halt (wie andere auch in Comic,Film und Buch) Rücksicht auf vermeintliche deutsche Befindlichkeiten genommen, man hat da bewußt etwas verändert. Aber das ist nicht hanebüchen, denn das Album wird dadurch eigentlich gar nicht wirklich verändert. Das ist ähnlich zu berühmteren Eingriffen wie in Notorious oder Die Hard, für die Handlung ist es tatsächlich fast nebensächlich. Ich bevorzuge die Originale, aber dem Genuß tut das für mich keinen Abbruch, es könnte auch im Original ein Mafiosi sein, auch wenn, klar, der Nazi in Südamerika etwas mehr Sinn macht.
Jedenfalls hier geht es nicht um Lust und Laune, sondern um bewußte Zensur. Finde ich nicht gut, ist aber eben nur das bewußt veränderte Einzelbeispiel, und das Album als Ganzes sprich eher für die Qualität der Zack Übersetzungen.
Aber vielleicht reden wir an einander vorbei, du schreibst oben "Nein, ich behaupte nicht, dass bei Koralle alles mies war", nur daß deine Art über die Übersetzungsqualität herzuziehen genau diesen Eindruck erweckt.
Ich differenziere da mehr.
BobCramer
21.06.2024, 15:49
Eben. Und weil das niemand gemacht hat, ist es ziemlich kühn, von einigen bekannten Einzelfällen auf das große Ganze zu schließen und das dann pauschal in Bausch und Bogen zu verdammen.
Wenn es zu viele Einzefälle sind, ist ein System dahinter erkennbar - bzw. eine gewisse Grundhaltung. Das bedeutet ja nicht, dass immer alle Übersetzungen schlecht waren. Aber aus dem damaligen Zeitgeist heraus, weil es keine korrigierenden Instanzen wie zum Beispiel Comic-Kritiker gab und weil sich die jungen Leser für das Thema sowieso nicht interessierten, wurde eben auch mal nach Lust und Laune übersetzt, bearbeitet, gekürzt und sogar neu montiert. Und DAS ist der entscheidende Unterschied zu den heutigen Standards.
Aber das waren eher die Ausnahmen als die Regel. Und bei den Ausnahmen war meist eher das Bestreben erkennbar, den Originaltext besser zu machen. 'Gefühlt' aber machte die Originaltreue über 90% aus.
Nun, das ist zumindest nicht die heutige Zielvorstellung bei einer Comic Edition: 90 % Originaltreue gewährleisten und 10 % wildeste Abweichungen als tolerabel ansehen.
1.) Hermann ist kein guter "Zeuge der Anklage": Er ist (wie Du ;) ) ein Freund provokanter Aussagen, die er nicht unbedingt so extrem meint, wie er sie sagt. Konflikte gab es zwischen ihm und den Koralle-Leuten vornehmlich bzgl. seiner eigenen Serie David Walker/Jeremiah. Und da war das Problem, dass er eine 'erwachsene' Serie gemacht hat, die in ihrer Original-Version geeignet war, "Kinder und Jugendliche sozialethisch zu desorientieren". Die Koralle-Redaktion sah aber eben Kinder und Jugendliche als ihre Zielgruppe und war so quasi gezwungen, gewisse Dinge zu 'entschärfen'.
Es geht ja nicht bloß um Hermann. Er benennt in seinem Statement auch einen der "Einzelfälle": "Tibet entdeckte bei einer Rick Master-Geschichte, dass der Text so verändert worden war, dass die Handlung in der Mitte beendet werden konnte. Danach wurden Bärte in die Gesichter reingemalt und der Rest der Geschichte wurde als eine neue Episode mit völlig veränderten Texten ausgegeben."
2.) Aber in den Interview-Aussagen mindestens mal von Gigi Spina ist trotzdem eine gewisse Bewunderung der zeichnerischen Fähigkeiten und Wertschätzung der Leistung spürbar, auch wenn es vielleicht noch nicht als 'Kunst' verstanden wurde, so doch als 'gut gemachtes Handwerk'. Hier pauschal alle Redakteure als Krämerseelen, die nur Geld machen wollten, und Comics und ihre Macher im Grunde verachteten, darzustellen (ich übertreibe um zu verdeutlichen!), damit tut man mindestens einigen Leuten Unrecht.
Wenn Du übertreibst, um zu verdeutlichen, dann ist das natürlich ein billiger rhetorischer Kniff, um mich in die Defensive zu drängen. Sei's drum. Fakt ist, dass sich nicht ein einziges ZACK-Redaktionsmitglied nach der Koralle-Ära weiterhin beruflich mit frankobelgischen Comics beschäftigt hätte. Jemand wie Kläsener war ein Redaktionsprofi, der bei Springer für alle möglichen Publikationen zuständig war (laut Interview BILD, ZACK, JOURNAL FÜR DIE FRAU und etc.). Nicht mal Gigi Spina hat sich nach 1981 weiter mit dem Thema frankobelgische Comics befasst, und das trotz seiner Expertise.
Die Koralle-Leute waren eben keine Comic-Liebhaber wie Knigge, Förster, Tschernegg oder die anderen üblichen Verdächtigen, die ab den späten 70ern jahrzehntelang die deutschsprachige Comic-Szene prägten. Und deswegen hatten sie, ich provoziere mal wieder, auch keinen Respekt vor dem Originalmaterial, das sie eingekauft hatten und zum Zwecke einer möglichst optimalen Vermarktung bearbeiteten. Man fühlte den Autoren gegenüber nicht die Verpflichtung, vollständig und originalgetreu zu publizieren, nicht weil man böse und gemein war, sondern weil man (wie auch bei Ehapa, Bastei etc.) einfach kein Bewusstein für die Problematik hatte. Deswegen hat man zum Beispiel frisch, fromm, fröhlich, frei ein ganzes Master-Album wie "Entführung auf der France" auf ZACK-Paraden-Format zurechtmontiert. Wieder ein Einzelfall ohne Aussagekraft...
Ich behaupte im Übrigen nicht, dass die üblichen Verdächtigen immer alles richtig gemacht haben. Aber sie haben eben mit dafür gesorgt, dass Comics hierzulande mit einem anderen Bewusstsein und mehr Respekt betrachtet und publiziert wurden als dies bis in die 80er Jahre hinein üblich war.
Der mangelnde Respekt vor dem Originalmatarial war früher dem Zeitgesit geschuldet und ein multimediales Phänomen. Das belegen ja auch die teils krass verfälschenden Kino-Synchros von damals.
Wenn es zu viele Einzefälle sind, ist ein System dahinter erkennbar - bzw. eine gewisse Grundhaltung. Das bedeutet ja nicht, dass immer alle Übersetzungen schlecht waren.
Aha, nur daß du zuvor genau diesen Eindruck erweckt hast, indem du die Übersetzungen als "oft hanebüchen" diskreditiert hast.
Alles andere kein Problem, natürlich macht man heute vieles besser, aber eben auch manchmal nach wie vor nicht.
Und diese Zerstückelungen für die Zack Parade, das ist ein anderes Thema, das gehört auch eher in den Bereich Kürzungen, denn die gab es ja auch noch in den Monaten nach der Wiechmann Ära. Leider.
Und überhaupt hätten sie sich nie auf diese Wiechmann Ideen einlassen dürfen, aber das sieht ja fast jeder als den Tiefpunkt von Zack.
BobCramer
21.06.2024, 16:10
Aha, nur daß du zuvor genau diesen Eindruck erweckt hast, indem du die Übersetzungen als "oft hanebüchen" diskreditiert hast.
Wenn ich "oft hanebüchen" schreibe, mache ich damit ALLE Übersetzungen schlecht? Also bitte. Ich habe eben nicht geschrieben, dass "alle" Übersezungen hanebüchen waren.
Und überhaupt hätten sie sich nie auf diese Wiechmann Ideen einlassen dürfen, aber das sieht ja fast jeder als den Tiefpunkt von Zack.
Ja, die "Wiechmann-Ära"... eines der großen Jahrhundertdesaster neben dem Absturz der Hindenburg, dem Untergang der Titanic und dem Wembley-Tor von 1966. 44-Seiter von Hermann oder Vance auf 28 Seiten runterkürzen, um Platz für "Kung Fu" oder spanisches Studio-Material zu schaffen... das traut sich wohl nur einer, der bei "Onkel Rolf" in die Schule ging. Aber ich glaube, Wiechmann hat später Reue gezeigt....
Nee, nicht alle, aber trotzdem, "oft hanebüchen" ist halt schon sehr negativ, dass klingt als sei das im Großen und Ganzen reiner Schrott, und das sind sie von einzelnen Verfehlungen abgesehen eben nicht, ganz im Gegenteil. Da war Koralle ein Quantensprung gegenüber Kauka oder Bastei.
Für mich klingt das was du vorher gesagt hast, und du hast das ja schon früher so ähnlich geäußert, als könnte man die Serien wegen der miesen Übersetzungen in Zack nicht lesen, aber das kann man auch heute noch gut genug, wenn man mag. Wer die alten Hefte hat kommt mit sehr vielen der Comics auch heute noch ohne GA gut zu Recht. Je nach Anspruch.
Auch von den Farben und der Druckqualität her. Da ist jemand der heute noch Filme von VHS schaut rein von der Bildqualität her sehr viel schlechter dran.
Ja, die "Wiechmann-Ära"... eines der großen Jahrhundertdesaster neben dem Absturz der Hindenburg, dem Untergang der Titanic und dem Wembley-Tor von 1966. 44-Seiter von Hermann oder Vance auf 28 Seiten runterkürzen, um Platz für "Kung Fu" oder spanisches Studio-Material zu schaffen... das traut sich wohl nur einer, der bei "Onkel Rolf" in die Schule ging. Aber ich glaube, Wiechmann hat später Reue gezeigt....
Na ja, es ging aber nicht darum Platz zu schaffen, sondern abgeschlossene Geschichten zu haben, die aber trotzdem nicht das ganze Heft ausfüllen. Das war ja schon vorher in 1975 so, daß man versuchte den Eindruck zu erwecken die einzelnen Teile wären abgeschlossen, indem man ein "Ende" statt "Fortsetzung folgt" dran hängte, und dann jedem Teil einen neuen Titel gab. Aber damit konnte ich leben, so lange die Stories nach wie vor komplett waren.
Tja, wenn sie in der Wiechmann Phase die Alben, statt gekürzt in einem Heft, auf 2 Hefte aufgeteilt hätten, und jeweils versucht hätten dabei statt eines Cliffhangers da zu teilen, wo eine Art vorläufiges Ende vorgetäuscht werden konnte, dann wäre die Wiechmann Phase sogar noch eine Gute gewesen, trotz der Kauka Comics.
albert-enzian
22.06.2024, 15:50
...... 44-Seiter von Hermann oder Vance auf 28 Seiten runterkürzen, um Platz für "Kung Fu" oder spanisches Studio-Material zu schaffen... das traut sich wohl nur einer, der bei "Onkel Rolf" in die Schule ging. Aber ich glaube, Wiechmann hat später Reue gezeigt....
Also hier würde es mich echt interessieren, was das mit "Onkel Rolfs" Schule zu tun hätte? :o
BobCramer
22.06.2024, 16:03
Also hier würde es mich echt interessieren, was das mit "Onkel Rolfs" Schule zu tun hätte? :o
Na, Onkel Rolf war doch derjenige, der kein Problem damit hatte, aus A&O Siggi und Babarras zu machen - oder auf Originalseiten von Dieter Kalenbach mit dem Filzer rumzumalen. Der hatte garantiert überhaupt keine Skrupel, ins Werk von Künstlern einzugreifen.
albert-enzian
22.06.2024, 16:35
Siggi und Babarras ist ja ein altbekanntes (und für sich eigenes) Thema zu einer sehr, sehr freien Übersetzung einer Lizenzserie. Und die Dieter Kalenbach-Geschichte kenne ich nicht.
Aber ansonsten ist mir jetzt ad hoc nichts bekannt, in denen (ähnlich wie bei Bastei oder wie hier genannt durch P.W. bei Koralle) bei Kauka dermaßen rigide (Kürzungen, Teilungen oder Um Montierung der Panels) in fremdländische Lizenzserien eingegriffen wurde.
BobCramer
22.06.2024, 17:19
Siggi und Babarras ist ja ein altbekanntes (und für sich eigenes) Thema zu einer sehr, sehr freien Übersetzung einer Lizenzserie. Und die Dieter Kalenbach-Geschichte kenne ich nicht.
Aber ansonsten ist mir jetzt ad hoc nichts bekannt, in denen (ähnlich wie bei Bastei oder wie hier genannt durch P.W. bei Koralle) bei Kauka dermaßen rigide (Kürzungen, Teilungen oder Um Montierung der Panels) in fremdländische Lizenzserien eingegriffen wurde.
Das sind halt mal wieder die berüchtigten Einzelfälle, die Rückschlüsse auf eine bestimmte Grundhaltung zulassen. Die Geschichte mit dem Stift hat Kalenbach in einem Förster/Tschneregg-Interview von, ich glaube, 1979/80 erzählt: "Da kommt jemand an, zieht einen dicken Stift heraus und macht da und dort Striche: "Den Strich machen wir ein bißchen dicker... das machen wir da so." Ich sagte: "Wer sind Sie überhaupt?" "Was, Sie kennen mich nicht, ich bin der Herr Kauka!" "Der hatte immer jemand bei sich, wie der bloß noch?" "Peter Wiechmann!?" "Ja, Wiechmann." Wie soll man von solchen Leuten Respekt vor dem Originalmaterial erwarten? Ein Bewusstsein dafür, dass es einem Sakrileg gleichkommt, eine Hermann-Story um 16 Seiten zu kürzen? Die Arroganz und Ahnungslosigkeit, mit der die Kauka-Truppe damals aufgetreten ist, wird ja jetzt nochmal in "Spaß, Spannung, Abenteuer" geschildert.
albert-enzian
22.06.2024, 18:02
Das sind halt mal wieder die berüchtigten Einzelfälle, die Rückschlüsse auf eine bestimmte Grundhaltung zulassen.
Ja, das hast Du ja schon mehrfach heran geführt. Wird für mich deshalb nicht zwingend logischer und beweiskräftiger. Immerwährende Wiederholungen machen es nicht unbedingt "richtiger".
Wenn Rolf Kauka wirklich so eine schlechte Grundhaltung gegenüber dem Medium Comic gehabt hätte, hätte er m.E. nie über 25 Jahre als Verleger Erfolg haben können.
Die Geschichte mit dem Stift hat Kalenbach in einem Förster/Tschneregg-Interview von, ich glaube, 1979/80 erzählt: "Da kommt jemand an, zieht einen dicken Stift heraus und macht da und dort Striche: "Den Strich machen wir ein bißchen dicker... das machen wir da so." Ich sagte: "Wer sind Sie überhaupt?" "Was, Sie kennen mich nicht, ich bin der Herr Kauka!" "Der hatte immer jemand bei sich, wie der bloß noch?" "Peter Wiechmann!?" "Ja, Wiechmann."
Solche Geschichten gibt es zuhauf von vielen anderen Zeichner auch. Auch bei Kauka, Bastei oder etlichen anderen Verlagen haben öfters die jeweiligen Chefzeichner den ablieferten Zeichner ins Handwerk gepfuscht und eigenmächtig Veränderungen vorgenommen. Und ich glaube nicht, das ein Walter Neugebauer das zum Beispiel aus Arroganz und Ahnungslosigkeit heraus getan hat.
Wie soll man von solchen Leuten Respekt vor dem Originalmaterial erwarten? Ein Bewusstsein dafür, dass es einem Sakrileg gleichkommt, eine Hermann-Story um 16 Seiten zu kürzen?
Da bin ich voll bei Dir. Aber wie gesagt, das ist bei Koralle passiert, aber nie im Kauka Verlag. Und Rolf Kauka selbst war gerade mal ein halbes bis dreiviertel Jahr bei Koralle zugange.
Die Arroganz und Ahnungslosigkeit, mit der die Kauka-Truppe damals aufgetreten ist, wird ja jetzt nochmal in "Spaß, Spannung, Abenteuer" geschildert.
Wenn Du Peter Wiechmann gleich als Truppe bezeichnen möchtest, dann soll das so sein.
BobCramer
22.06.2024, 21:02
Ja, das hast Du ja schon mehrfach heran geführt. Wird für mich deshalb nicht zwingend logischer und beweiskräftiger.
Welche Wiederholung? Ich habe mich jetzt auf die Causa Kauka bezogen.
Wenn Du Peter Wiechmann gleich als Truppe bezeichnen möchtest, dann soll das so sein.
Jaja, mir ist mittlerweile schon klar, dass Du nach Gelegenheiten suchst, mir ans Bein zu pinkeln. Die Kauka-Truppe bzw. -Redaktion saß in München, und Kauka und Wiechmann waren ein Teil von ihr. Weitere Infos dazu in "Spass, Spannung, Abenteuer". Aber mir ist eine Diskussion auf diesem Niveau jetzt zu blöd.
albert-enzian
22.06.2024, 21:57
Ich weiß echt nicht, wie Du darauf kommst, dass ich Dir ans Bein pinkeln will. Ich kenn Dich doch gar nicht. Die Wiederholung bezog sich auf Deine ((gleichen) Argumentationen beim Disput mit ZAQ über die Motivationen der Redaktion bei Koralle am Ende der Serienhefte. Werde mir gerne "Spass,Spannung,Abenteuer" noch zulegen. Nichtsdestotrotz kannst Du mir aber nicht viel über die Grundhaltung von Rolf Kauka zu dem Medium Comic erzählen. Und wo ich nun das Niveau herunter gezogen hätte, ist für mich nun wieder nicht nachvollziehbar.
BobCramer
22.06.2024, 23:08
Nichtsdestotrotz kannst Du mir aber nicht viel über die Grundhaltung von Rolf Kauka zu dem Medium Comic erzählen.
Ich mag hier keine Doktorarbeiten schreiben und bin zugegebenermaßen auch mal zu faul, um alles, was ich behaupte, detailliert zu begründen. Deshalb habe ich mich beim Thema Kauka/Wiechmann eben auf zwei Beispiele beschränkt, die mir auf die schnelle eingefallen sind. Allerdings habe ich hier ein riesiges Comic-Sekundärarchiv, auf das ich mich bei dem was ich schreibe, stütze.
Hast Du Dich mit dem Thema Kauka und mit dem Gebaren dieses Herrn schon mal eingehender befasst? Kennst Du die Reddition 56 von 2012? Dort gibt es fast 75 Seiten zum Thema Kauka. Kennst Du die Sprechblasen-Artikelreihe aus den Jahren 2000-2004 zum Thema? Das sind fast 300 Seiten. Bodo Hechelhammers "Fürst der Füchse. Das Leben des Rolf Kauka" von 2022 habe ich leider noch nicht gelesen.
Nehmen wir Deine Aussage "Wenn Rolf Kauka wirklich so eine schlechte Grundhaltung gegenüber dem Medium Comic gehabt hätte, hätte er m.E. nie über 25 Jahre als Verleger Erfolg haben können."
Die Grundhaltung Kaukas zum Medium Comic war, so viel Kohle wie möglich mit diesem Medium zu verdienen - bzw. mit den Leuten, die für dieses Medium tätig sind. Ist Dir Dorul van der Heide bekannt? Das war der erste große Kauka-Zeichner, ein brillanter Mann, der ohne Vorzeichnungen fertig getuschte Seiten im Akkord produzierte und sich in den frühen 50ern für den "lieben Rolf" abgerackert hat. Er bekam 15 DM pro (von Kauka getexteter) Seite. Van der Heide wollte, wo er sich schon mit einem minimalen Seitenhonorar zufriedengeben musste, die Miturheberrechte an seinen Werken, was Kauka dazu veranlasst hat, umgehend die alleinigen Urheberrechtsansprüche für sich durchzusetzen. Das war möglich, weil van der Heide sich auf eine vertragslose, per Handschlag verabredete Zusammenarbeit mit Kauka eingelassen hatte. Diese Zusammenarbeit war dann beendet. Van der Heide starb 1994 als armer Mann. (Alles nachzulesen in der Sprechblase 177). Kauka starb im Jahr 2000 auf seiner Plantage in Georgia.
Was das Thema Kauka/Wiechmann betrifft, empfehle ich die Reddition 56, Kapitel "Marcinelle in Grünwald" von Roland Mietz. Ein paar Zitate (inklusive einiger Kürzungen) von Mietz, im Übrigen ein ausgewiesener, anerkannter, zu früh verstorbener Comic-Experte, der nicht einfach so Blödsinn verzapfte: "Wiechmann war der für 'Siggi und Babarras zuständige Redakteur. Er argumentiert, dass die radikal entstellende Bearbeitung durchaus akzeptabel gewesen sei und im Rahmen der in der BRD gängigen Verlagspraxis gelegen habe. ... Wiechmann stellt sich dabei auf den Stanpunkt, dass in 'Siggi und Babbaras' zumeist nur 'leicht persifliert' wurde. Es kann dies als eine generell bedauerliche Arbeitsauffassung Wiechmanns im Umgang mit dem ihm anvertrauten Material angesehen werden, wie sie noch an vielen weiteren seiner Bearbeitungen zu beobachten ist. .... Die Bearbeitung von Asterix ging zwar als die inhaltlich radikalste in die Annalen der Kauka-Publikationen ein, war aber, was den Umgang mit den Urhebrrechten von Zeichnern und Textern anging, beileibe kein Einzelfall. Da man mittlerweile die eigenen Atelier-Künstler de facto um ihre Urhebberrechte gebracht hatte, herrschte in Grünwald keinerlei Unrechtsbewusstsein wegen des verantwortungslosen Umgangs mit eingekauftem Material. An dieser Stelle sind auch die diversen redaktionelle Eingriffe Peter Wiechmanns zu nennen, die dieser ab 1968 bei der Umarbeitung ausländischer Serien in das Taschenbuchformat vornahm. Heute weitgehend vergessen war Wiechmanns Übersetzung der anderen Dargaud-Serie Tanguy et Laverdure. Die beiden französischen Militärpiloten traten in der Kauka-Version als Rolf Randers und Miki Kabel auf, Mitglieder eines Sonderkommandos der deutschen Luftwaffe."
Hier wird die Grundhaltung beschrieben, aus der heraus Kauka/Wiechmann ein paar Jahre später bei Koralle wüteten, eine Grund- bzw. Geisteshaltung, die ihnen eben schon lange vor ZACK zur Gewohnheit geworden war. Wiechmann hat diesen Umgang mit dem Lizenzmateriel beim "lieben Rolf" gelernt, seinem Lehrmeister.
albert-enzian
23.06.2024, 09:32
Natürlich habe ich alle, von Dir zitierte, Literatur über Kauka gelesen. Und an ein paar weiteren Artikel habe ich auch mit gearbeitet. Und ich hatte auch Gespräche mit Werner und Gerlinde Hierl, Riccardo Rinaldi, Florian Julino, Mascha Kauka, Kurt Italiaander und auch Peter Wiechmann. So gesehen glaube ich schon, dass ich bezüglich Rolf Kauka ein bisschen mitreden kann.
BobCramer
23.06.2024, 10:28
Natürlich habe ich alle, von Dir zitierte, Literatur über Kauka gelesen. Und an ein paar weiteren Artikel habe ich auch mit gearbeitet. Und ich hatte auch Gespräche mit Werner und Gerlinde Hierl, Riccardo Rinaldi, Florian Julino, Mascha Kauka, Kurt Italiaander und auch Peter Wiechmann. So gesehen glaube ich schon, dass ich bezüglich Rolf Kauka ein bisschen mitreden kann.
Auch gut. Dann rede mit. Ist eine gute Gelegenheit für Dich, darzulegen, warum ich mit welcher meiner Meinungsäußerungen Deiner Ansicht nach falsch liege. Ich behaupte nicht, allwissend zu sein oder immer recht zu haben. Aber ich beziehe mich auf seriöse Informationsquellen wie die Reddition, die Sprechblase oder eben jetzt auch "Spass, Spannung, Abenteuer" und posaune nicht wie ein dahergelaufener Trottel willkürlich Blödsinn in die Gegend.
Und wenn Du so gut informiert bist und auch die Reddition gelesen hast, wieso hast Du dann erklärt: "Da bin ich voll bei Dir. Aber wie gesagt, das ist bei Koralle passiert, aber nie im Kauka Verlag"? Dass letzteres der Fall war, wird bei Roland Mietz doch dargelegt. Im Kapitel "Titelvermehrung und Expansion" erzählt Mietz, wie Wiechmann ab 1968 im großen Stil Dupuis-Material zerschnippelt hat (von Dargaud gab's ja nix mehr, seit sich der große Comicstratege Kauka den Zugang zum Megaseller "Asterix" verbaut hatte), um mit ihm die Kauka-Taschenbücher zu befüllen:
"Mit dem späteren Art Direktor Vikoslav Konstanjsek begann Wiechmann das 'große Schneiden' nach festen Schnittmontagemustern. Leerstellen in ummontierten Panels wurden von Hausgrafikern anonym 'aufgefüllt'. ... Zum radikalsten Beispiel für das 'große Schneiden' avancierte die Spirou et Fantasio-Episode 'QRN ruft Bretzelburg' von André Franquin, die in der FF-Extra-Ausgabe 2 veröffentlicht wurde. Diesmal wurde die im Original im fiktiven Bretzelburg angesiedelte Handlung direkt nach Ostberlin verlegt - mit wiederum massiven 'Eindeutschungen'. Etc. etc."
Das ist doch alles eindeutig und belegt, dass Wiechmann das große Schnippeln bei Kauka gelernt hat. Kauka/Wiechmann hatten lange vor Koralle nicht den geringsten Respekt beim Umgang mit hochwertigem frankobelgischen Material. Es ist in diesem Kontext egal, ob geschnippelt, gekürzt, ummontiert oder die Originaltexte durch irre Übersetzungen völlig entstellt wurden. Der (Un)Geist dahinter ist offensichtlich.
albert-enzian
23.06.2024, 10:55
Auch im Bereich der "Zerschnippelung" für die Taschenbücher bin ich bei Dir. Aber es liegt da halt in der Natur des Formats. Und das für Alben Stories durch dilettantische Ergänzungen aufgefüllt wurden, stimmt leider auch. Aber es gab halt keine Zerstückelung von ganzen Geschichten.
Und in einigen Artikeln müsste man halt manche Sachen schon relativieren und die Aussagen eigentlich wieder in den "moralischen" zeitlichen Kontext setzen.
Ich schätze z.B. Andreas Platthaus absolut als ausgewiesenen Comickenner. Aber seine Aussage zu Lupo als Figur, die an Goofy angelehnt sei, ist einfach Nonsens. Und der Artikel von Thomas Lindemann am 19.06.2009 und sein Vergleich mit Fuxholzen als dreistes Plagiat von Entenhausen wirklich nur hanebüchener Unsinn. Da merkt man nun wirklich, dass sich der Schreiberling nicht mal ansatzweise mit der Historie der Figuren beschäftigt hat.
Aber wenn Du willst und daran Interesse hast, dann können wir diese Diskussion gerne im Kauka-Forum weiter führen.
Dann können die anderen Nutzer hier weiter über den Thread-Titel sprechen/schreiben.
BobCramer
23.06.2024, 11:30
Ich schätze z.B. Andreas Platthaus absolut als ausgewiesenen Comickenner. Aber seine Aussage zu Lupo als Figur, die an Goofy angelehnt sei, ist einfach Nonsens. Und der Artikel von Thomas Lindemann am 19.06.2009 und sein Vergleich mit Fuxholzen als dreistes Plagiat von Entenhausen wirklich nur hanebüchener Unsinn. Da merkt man nun wirklich, dass sich der Schreiberling nicht mal ansatzweise mit der Historie der Figuren beschäftigt hat.
Zu diesen Themen kann ich nix sagen, ich war nie Disney- oder Fix-und-Foxi-Leser.
Ich habe eben meine Meinung zum Themenkomplex Wiechmann/Kauka. Und auch generell zu der Person Kauka. Besonders positiv ist die in der Tat nicht, und sie wird nicht positiver, wenn ich lese, wie angebräunt der "liebe Rolf" war...
albert-enzian
23.06.2024, 11:49
Und auch generell zu der Person Kauka. Besonders positiv ist die in der Tat nicht, und sie wird nicht positiver, wenn ich lese, wie angebräunt der "liebe Rolf" war...
Da widerspreche ich Dir auch nicht. Und in diesem Bezug halte ich von R.K. auch nicht besonders viel. Aber ich bin der Meinung, dass man den Menschen als Ganzes mit all seinen Facetten im Kontext seiner Zeit sehen muss. Und ihn pauschal nur als ausbeuterischen Unternehmer zu sehen, stimmt so halt nicht. Insbesondere dann nicht, wenn man nur heutige "Moralmaßstäbe" ansetzt.
albert-enzian
23.06.2024, 11:54
Zu diesen Themen kann ich nix sagen, ich war nie Disney- oder Fix-und-Foxi-Leser.
Das ist schade. Denn dann wüsstest Du quasi aus einer Primärquelle, dass über viele, viele Jahre hinweg franco-belgisches Material in Heft- und Albenform ohne Zerstückelung und ohne Beanstandungen bei Kauka erschienen ist.
BobCramer
23.06.2024, 11:58
Das ist schade. Denn dann wüsstest Du quasi aus einer Primärquelle, dass über viele, viele Jahre hinweg franco-belgisches Material in Heft- und Albenform ohne Zerstückelung und ohne Beanstandungen bei Kauka erschienen ist.
Es geht doch nicht darum, dass frankobelgisches Material bei Kauka auch unzerstückelt erschienen ist. Das weiß ich durchaus. Es geht darum, dass man bei Kauka kein Problem damit hatte, anderes frankobelgisches Material zu zerschneiden und durch dümmlichste Übersetzungen zu entwürdigen.
BobCramer
23.06.2024, 12:17
Insbesondere dann nicht, wenn man nur heutige "Moralmaßstäbe" ansetzt.
Dann war es moralisch okay, wie Kauka mit Leuten wie Neugebauer oder van der Heide umgesprungen ist? Die beiden sahen das wohl schon damals ganz anders.
Es gibt sehr viele Leute, die ich nicht in "all" ihren Facetten erfasst habe. Ich würde sogar sagen, das trifft auf jede Person zu. Wie soll ich denn von jeder Person, zu der ich eine Meinung habe, "alle Facetten" erfassen? Das ist doch völlig unrealistisch. Ich habe auch eine schlechte Meinung über, sagen wir, Charles Manson, Joseph Goebbels, Donald Trump oder Osama Bin Laden, obwohl ich die nicht in "all ihren Facetten" kenne.
Für mich ist Kauka ein Typ, der steinreich geworden ist, indem er sich an den Leistungen anderer bereichert hat, und er gehört zu denen, die mitverantwortlich waren für den totalen moralischen Bankrott dieses Landes. Aber das führt jetzt alles zu weit...
albert-enzian
23.06.2024, 12:59
Tja, die Causa Neugebauer-Brüder wäre auch so eine eigene Sache. Hierzulande kennt man ja nur die Sicht von Walter und seiner damaligen Lebensgefährtin Gisela. Aber Mascha Kauka, die nun wahrlich so gut wie keine guten Haare am Kopf ihres Vaters lässt, sieht diese Verbindung deutlich anders. Walter Neugebauer war ja schon ein bekannter Comic-Profi, als er nach München kam. Und schließlich hat er es anscheinend auch rund 20 Jahre bei Kauka ausgehalten. Vor zwei Tagen erst hat mir Mascha erzählt, was sich ihr Vater alles von dem Schlitzohr (ihre Worte) Walter alles gefallen lassen hat. Neugebauer wusste ganz genau, wie abhängig Kauka von ihm war. Ich habe auch noch Verträge und Abrechnungen aus den 60ern. Walter verdiente damals um die 2.000,00 bis 2.400,00 DM im Monat. Wenn Du das auf die damalige Kaufkraft umlegst, war das ein gigantischer Verdienst. 1972 hat er dann seine Stellung überreizt und es kam zum totalen Bruch. Und dann zeig mir mal einen Arbeitnehmer, der im Streit geht und besonders gut über seinen ehemaligen Arbeitgeber spricht.
BobCramer
23.06.2024, 13:22
Walter verdiente damals um die 2.000,00 bis 2.400,00 DM im Monat.
Und was verdiente Kauka an ihm? Und an seinen anderen Mitarbeitern? Von welchem Geld konnte er sich denn seinen glamourösen Lebensstil leisten, Kauka, ein Mann ohne künstlerische Talente? Laut Mietz wurde Neugebauer an der Verwertung und Lizensierung seiner Werke nicht beteiligt. "Neugebauers Frustration über den eigenen wirtschaftlichen Status angesichts des rasant wachsenden Reichtums Kaukas, der nach außen auch noch als genialer Schöpfer auftrat, wuchs von Jahr zu Jahr." Wenn das zutrifft, war Neugebauer keineswegs erst dann auf Kauka sauer, nachdem die Arbeitsbeziehung beendet war.
Kaukas luxuruöser Lebensstil mit Landgut, Feriendomizil, Plantage muss irgendwie finanziert worden sein - vermutlich von dem Geld, das er den Leuten, die für ihn gearbeitet haben, vorenthalten hat. Und ob der "liebe Rolf" mit einem Sachbearbeiter-Gehalt wohl für eine 30 Jahre jüngere Schönheit als Ehegatte in Frage gekommen wäre? Aber ich schließe diese Kauka-Diskussion jetzt ab. Das ufert aus.
albert-enzian
23.06.2024, 13:36
Da hast Du recht, das ufert jetzt aus. Jetzt wird es von Deiner Seite m.M. zu politisch und geht in Richtung Marxismus nach dem Motto "Friede den Hütten, Krieg den Palästen!".
Eines würde mich noch interessieren. Warum sind dann Deiner Meinung nach alle Zeichner, die zur Zeit der "Max+Molly"-Revolution von Kauka abgewandert waren und bei Kauka nur noch die drei Zeichner Ludwig Fischer, Florian Julino und Walter Neugebauer tätig waren, nach dem Flop nach einem Jahr alle wieder zu ihm zurück gekehrt? Wenn sie dort doch so schlecht behandelt und ausgebeutet wurden?
BobCramer
23.06.2024, 14:03
Warum sind dann Deiner Meinung nach alle Zeichner, die zur Zeit der "Max+Molly"-Revolution von Kauka abgewandert waren und bei Kauka nur noch die drei Zeichner Ludwig Fischer, Florian Julino und Walter Neugebauer tätig waren, nach dem Flop nach einem Jahr alle wieder zu ihm zurück gekehrt? Wenn sie dort doch so schlecht behandelt und ausgebeutet wurden?
Vermutlich sind sie mangels besserer Alternativen zu ihm zurückgekehrt. Mein Opa hat seinerzeit 50 Stunden pro Woche schlecht bezahlt als Fabrikarbeiter geschuftet. Weil er's so toll fand? Oder weil er keine Alternativen hatte? In einer idealen Welt könnte sich jeder jederzeit einen idealen Arbeitsplatz aussuchen. Aber jetzt geht's schon wieder in Richtung Marxismus. Bevor ich mir Honecker zurückwünsche, stoppe ich mich lieber selbst!!!
Vielleicht hast Du nicht nur die Verträge von Neugebauer, sondern auch Unterlagen, die belegen, woher das Geld kam, mit dem sich Kauka seinen luxuriösen Lebenstil finanzierte. Das wären doch mal interessante Infos.
(...) Walter verdiente damals um die 2.000,00 bis 2.400,00 DM im Monat. Wenn Du das auf die damalige Kaufkraft umlegst, war das ein gigantischer Verdienst. (...) Sorry, aber das verklärst Du. Das war ein guter, sicher auch überdurchschnittlicher Verdienst, aber 'gigantisch' war dann wohl doch eher das, was Kauka sich in die Tasche wirtschaftete...
Edit, PS: http://www.das-waren-noch-zeiten.de/einkommen.htm
Edit/PS II: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1100243/umfrage/durchschnittseinkommen-brd/
albert-enzian
23.06.2024, 16:32
Mein Vater verdiente in dieser Zeit knapp 600,00 DM als Tankwart bei einer 48-Stunden-Woche. Da ist der drei- bis vierfache Verdienst für mich mehr als nur ein guter bzw. überdurchschnittlicher Verdienst. Das hat jetzt nichts mit Verklärung zu tun. Natürlich steht das in keinem Verhältnis zu dem, was Kauka dann an Vermögen angehäuft hat.
Aber so gesehen müsste man nun wirklich alle Unternehmer (Porsche, Quandt, Bosch etc.) der Nachkriegszeit an den Pranger stellen. Und damit wären wir wieder im ideologischen Fahrwasser.
Edit: So eine bundesweite Durchschnittsstatistik gibt halt leider nur ein sehr eingeschränktes und doch verfälschtes Bild dieser Zeit ab. In dieser Zeit gab es noch einen riesigen Unterschied zwischen "Arbeitern" und den "Angestellten". Die waren deutlich von einander abgetrennt, sowohl in der Rentenversicherung, gesetzlichen Unterschieden im Arbeitsrecht und natürlich deutlichen Unterschieden in ihren Verdiensten. Es war auch die Zeit des Umbruchs vom sekundären Bereich (Industrie und Handwerk) immer mehr hin zum tertiären Bereich (Dienstleistungen) in dem die Angestellten arbeiteten.
Ich wüsste nun wirklich keinen "Arbeiter" in meiner Verwandschaft und Freundeskreis, der in den 60ern innerhalb eines Jahrzehnts seinen monatlichen Verdienst verdoppelt hätte.
HerrHase
23.06.2024, 20:49
Das ist schade. Denn dann wüsstest Du quasi aus einer Primärquelle, dass über viele, viele Jahre hinweg franco-belgisches Material in Heft- und Albenform ohne Zerstückelung und ohne Beanstandungen bei Kauka erschienen ist.
Man muss doch nun nicht jahrzehntelang FF gelesen haben, um zu erkennen, dass da sehr lange sehr frei mit den Lizenzserien umgegangen wurde. Das fängt doch mit dämlichen und absolut nicht originalgetreuen Entscheidungen an wie aus Gaston einen Stotterer zu machen, weil Stottern ja bekanntlich lustig ist. Dann diese seltsam zusammengestückelten Titelbilder, wo FF-Figuren zusammen mit von Hauszeichnern gezeichneten Dupuis-Figuren agieren, ohne dass das wahrscheinlich überhaupt durch den Lizenzgeber genehmigt war. Die Kauka-Übersetzungen von Dupuis-Serien in den 70ern, die ich kenne, sind zu großen Teilen (heute) unlesbar. Besser wurde es dann in den 80ern, als ich zeitweise FF-Leser war. Die Übersetzungen von Comics wie Sammy & Jack, Rambo & Zambo (=King & Kong) und anderen FB-Comics in dieser (fast schon End-)Phase war tatsächlich okay. Aber da waren Kauka und Wiechmann ja längst nicht mehr an den Heften beteiligt, soweit ich weiß.
Wiechmann hat auch sicher seine Verdienste (z.B. sind einige seiner für YPS getexteten Serien nicht schlecht), aber ein Comicliebhaber war er in meinen Augen ganz sicher nicht. Zumindest Gigi Spina dürfte da, nach allem, was ich über ihn gelesen habe, doch mit wesentlich mehr Herzblut bei der Sache gewesen sein.
Eines würde mich noch interessieren. Warum sind dann Deiner Meinung nach alle Zeichner, die zur Zeit der "Max+Molly"-Revolution von Kauka abgewandert waren und bei Kauka nur noch die drei Zeichner Ludwig Fischer, Florian Julino und Walter Neugebauer tätig waren, nach dem Flop nach einem Jahr alle wieder zu ihm zurück gekehrt? Wenn sie dort doch so schlecht behandelt und ausgebeutet wurden?
Zitat aus meinem Interview mit Heinz Körner (COMIC!-Jahrbuch 2019):
"Die Zeichner gingen zurück zu Kauka und bekamen danach tatsächlich ein bißchen mehr bezahlt als früher. [...] Aber dadurch, daß eben alle zurückgingen, wurden die Aufträge auch weniger. Also hatte sich letztlich für den Einzelnen an den Honoraren nicht viel geändert."
Ansonsten bin ich (nicht nur) in diesem Punkt bei Bob: Es gab zu der Zeit halt wenig Alternativen, wenn man als Zeichner vom Comicmachen leben wollte. YPS z.B. kam erst ein Jahrzehnt später und da ist Körner ja dann 25 Jahre lang geblieben - weil G+J offenbar besser bezahlte als Kauka.
Zitat: "Also habe ich da angefangen - vor allem, weil die so gut bezahlten, daß es sich auch lohnte."
albert-enzian
23.06.2024, 22:07
Stimmt, der stotternde Jo-Jo war nicht besonders lustig. Mit menschlichen Handicaps macht man keine Witze. Aber das mit den Titelbildern mit selbstgezeichneten Dupuis-Figuren ist ja nun keine Erfindung von Kauka. Das hat auch Semrau beim "Heiteren Fridolin" ein paar Jahre vorher praktiziert. Scheint man zu der Zeit beim Lizenzgeber nicht so eng gesehen zu haben.
Die Übersetzungen der 70er kann ich nicht so richtig beurteilen. Ich weiß auch nicht, wer unter der Regie des holländischen/englischen Konsortiums dafür verantwortlich war.
Ich persönlich fand es dagegen super, dass das Marsupilami bei Kauka einen eigenen Namen (Kokomiko) bekam. Habe nie verstanden, warum Franquin nie auf diese Idee kam. Bei Roba wird Bill ja auch nicht nur mit "Hund" oder "Cocker" angesprochen.
frank1960
23.06.2024, 22:46
Mijnheer wieder mit seinem Jo-Jo-Trauma. Wir haben nicht über ihn, sondern mit ihm gelacht. Und stolz auf den Kauka Verlag, dass er ohne Vorurteile angestellt wurde. Der machte sich keinen Jux mit Jo-Jo, dafür juxten wir mit Jo-Jo. Jo, so war des.
albert-enzian
24.06.2024, 08:29
Wir haben nicht über ihn, sondern mit ihm gelacht. Jo, so war des.
Jo, schon. Aber aus heutiger (politisch korrekter) Sicht macht man das halt nicht mehr. Da hat halt ein Übersetzer kurz vorher "einen Kü'bis an die 'übe gek'iegt"!
Also wissense, nee! Das Stottern war -unabhängig von pc-Sichtweisen, die eh Blödsinn sind- nicht im geringsten lustig, sondern nur lesehinderlich nervig. Ich hab das auch immer schon so gut es ging 'überlesen', also versucht, es 'flüssig' zu lesen.
Zudem schränkt es die Übersetzung ein: Deutsch ist eh' meistens länger als Französisch, mit Stottern wirds dann in der Sprechblase noch enger für ne originalgetreue Übersetzung.
Außerdem stotterte schon Sebastian(?) bei Schwarzbart/Old Nick, so dass es nicht mal ein 'Alleinstellungsmerkmal' war...
albert-enzian
24.06.2024, 12:30
-unabhängig von pc-Sichtweisen, die eh Blödsinn sind-
Jo!!
Außerdem stotterte schon Sebastian(?) bei Schwarzbart/Old Nick, so dass es nicht mal ein 'Alleinstellungsmerkmal' war...
Ob er (Sebastian!) jetzt auch gestottert hat, weiß ich ad hoc nicht mehr. Aber auf alle Fälle haben sie ihn lispeln ("f" statt "s") lassen.
Kaukapedia: "Während Sebastians Sprachfehler bei Kauka zunächst zwischen Lispeln ("sch") und Stottern variierte, war die Figur bei der Rückkehr der Serie ins FF-Heft (1989-91) schließlich sprachfehlerfrei und hörte auf den Namen Smoky Stover."
Außerdem und Jo-Jo, findet Google mit den Stichworten "kaukapedia" und "stottern" auch noch Hops: http://www.kaukapedia.com/index.php?title=Hops_und_Stops
HerrHase
24.06.2024, 16:53
Also wissense, nee! Das Stottern war -unabhängig von pc-Sichtweisen, die eh Blödsinn sind-
Warum es grundsätzlich Blödsinn sein soll, Menschen nicht aufgrund bestimmter Merkmale zu diskriminieren, verstehe wer will. Wenn man eine Figur (die im Original keinen Sprachfehler hat) einfach nur deshalb stottern lässt, weil manche Leser das potentiell lustig finden könnten, ohne dass es der Handlung oder dem Charakter irgendwas Wesentliches hinzufügt, ist das einfach nur Bullshit. Natürlich kann ein Autor eine Figur stottern lassen, um zu zeigen, dass Stotterer meistens auch toffe Menschen sind, aber das war doch erkennbar nicht die Intention der Kauka-Redakteure. Die fiel wohl eher in die gleiche Kategorie wie Chinesen einen r-l-Fehler zu verpassen oder den Schwarzen Piraten bei Asterix kein r aussprechen können zu lassen (jetzt nicht nur auf Kauka bezogen).
frank1960
24.06.2024, 18:13
Ich mein, dass der Kauka Redaktion, die den braven Jo-Jo aufgenommen hat, keine schäbigen Intentionen innewohnten. Vielmehr die Pioniere der Inklusion.
BobCramer
24.06.2024, 18:28
Bei solchen Gags kommt es immer auch auf den Kontext an. Gaston stottern zu lassen, ist ein billiger und blöder Witz und gegenüber einem Künstler wie Franquin absolut unverschämt, denn der hätte sich nicht dazu herabgelassen, auf Kosten von Stotterern oder anderen Minderheiten dümmliche Gags zu machen. Es ist mal wieder ein Beispiel für den Ungeist im Kauka/Wiechmann-Universum. Hochwertiges Material der weltbesten Comickünstler (Goscinny, Uderzo, Franquin, Charlier, Hermann...) wurde verstümmelt und/oder auf das geistig/moralische Niveau des großen Zampanos K. runtergeprügelt.
Ein Beispiel für einen ganz anders gelagerten Stotter-Humor ist "Ein Fisch namens Wanda". Hier geht es nicht darum, auf Kosten des Stotterers Ken billige Witze zu machen. "Wanda" ist ein warmherziger Film, der seine Figuren und ihre Schrullen, darunter eben der Stotterer Ken, mit viel Zuneigung behandelt. Gelacht wird hier über jeden. Und Kens Stottern dient vor allem dazu, auf einen wunderbar poetischen Erzählmoment hinzuarbeiten: als er nämlich von Wanda geküsst wird, kann er, durch die Liebe von seiner Pein erlöst, plötzlich völlig flüssig sprechen. Schon die Darstellung durch einen genialen Humoristen wie Michael Palin bewahrt die Figur davor, ein billiger Gaglieferant zu sein, sondern macht sie menschlich und vielschichtig.
Warum es grundsätzlich Blödsinn sein soll, Menschen nicht aufgrund bestimmter Merkmale zu diskriminieren, verstehe wer will. (...) Führt zu weit, deshalb nur in aller Kürze: Die Darstellung "bestimmter Merkmale" ist nicht gleich Diskriminierung. Zweitens: Auch Behinderte (Schwule, Schwarze, Übergewichtige, Kleinwüchsige, Religionsvertreter usw. usf.) haben ein Recht darauf, dass man über sie lacht. Es trägt zu ihrer Normalität bei. Diskriminierend wäre, sie aufgrund ihrer "bestimmten Merkmale" dadurch auszugrenzen, dass man sie in Comedey-Programmen o.ä. nicht vorkommen lässt. - So, und der nächste Witz geht auf meine Kosten!
"Alle Menschen sind gleich" ist Unsinn. Und verkürzt. Richtig ist: "Alle Menschen sind gleichberechtigt." Das einzige, was alle Menschen gleich macht, weil es alle gemeinsam haben, ist, dass sie alle individuell unterschiedlich sind. Und diese Unterschiede zu leugnen, auszuklammern, ist Blödsinn. Und besondere Rücksichten aufgrund bestimmter Unterschiede zu nehmen, ist genauso diskriminierend, wie es ist, aus diesen Unterschiede Nachteile erwachsen zu lassen.
Hochwertiges Material der weltbesten Comickünstler […] wurde verstümmelt
Zu diesem Punkt möchte ich anmerken, dass in früheren Zeiten bei deutschen Comicverlagen durchaus mehr oder weniger frei mit dem Material umgegangen wurde. Damals waren keine Comic-Nerds mit kultischer Verehrung für das Medium Comic am Werk. Das Ausgangsmaterial wurde schon mal mehr oder weniger stark umgearbeitet. So etwas war durchaus üblich und verbreitet.
Man denke an Bastei und deren im Hintergrund eingefügte Pop-Art-Wolken bei Jerry Spring, oder das Entfernen von originalen Sprechblasen mit neu und sehr willkürlich eingefügten Bastei-Sprechblasen, …
… oder bei Condor die Telegrammstil-Texte bei Marvel-Taschenbüchern oder freie blödelnde Umtextungen wie bei Clever und Smart, …
… oder eben beim Koralle-ZACK (und solches wird wohl auch in Bernd Weckwerts Buch angesprochen) die willkürliche Chronologie der Veröffentlichungen der Geschichten, Retuschen in den Zeichnungen, das Kürzen um einzelne oder gleich mehrere Seiten, freiere Übersetzungen bis hin zum inhaltlichen Umtexten (z. B. bei Section R), …
… oder bei Ehapa die sehr freien Eindeutschungen von Frau Dr. Fuchs, …
… und eben bei Kauka freie Übersetzungen oder die Ummontagen für TBs mit Hinzuzeichnungen.
Damalige Leser hat das nicht gestört, weil die das zumeist gar nicht bemerkt haben, weil sie die Bearbeitung gar nicht erkannten oder es nicht so wichtig nahmen. Deshalb gab es damals auch keinen allgemeinen großen empörten Aufschrei.
albert-enzian
25.06.2024, 19:16
Man denke an Bastei und deren im Hintergrund eingefügte Pop-Art-Wolken bei Jerry Spring, oder das Entfernen von originalen Sprechblasen mit neu und sehr willkürlich eingefügten Bastei-Sprechblasen, …
Bei Bastei könnte man als Beispiel noch die Schwarzbart-Serie heranführen. Da haben sie die ersten Geschichte von Old Nick auf die Hefte 21 und 22 verteilt, um jeweils noch Kurzgeschichten reinzupressen. Um das hinzukriegen, haben sie in Band 21 Seiten der Originalgeschichte in ihrer Abfolge vertauscht. Damit wurde die Abfolge der letzten Seiten absolut unlogisch und es gab dafür ein völlig unsinniges, vorläufiges Ende. Remacle ist zwar auch kein unbekannter Franco-Belgier, aber er stand halt immer im Schatten der "Großen".
BobCramer
25.06.2024, 22:57
Zu diesem Punkt möchte ich anmerken, dass in früheren Zeiten bei deutschen Comicverlagen durchaus mehr oder weniger frei mit dem Material umgegangen wurde. Damals waren keine Comic-Nerds mit kultischer Verehrung für das Medium Comic am Werk. Das Ausgangsmaterial wurde schon mal mehr oder weniger stark umgearbeitet. So etwas war durchaus üblich und verbreitet.
Sicher, man hat ja auch aus Michel Vaillant Michael Voss gemacht. Ich glaube allerdings nicht, dass man 1976 ein Comic-Nerd sein musste, um zu erkennen, dass man Vance- und Hermann-Stories nicht mal eben um 16 Seiten kürzt, bloß um die ZACK-Leser dann mit spanischem Studio-Material zu beglücken. Ein qualifizierter Comic-Redakteur mit einem Mindestmaß an Sachverstand hätte erkannt, dass sowas nicht geht. In "Spass, Spannung, Abenteuer" wird ja beschrieben, wie die kurzzeitigen Blattmacher damals durch totale Ahnungslosigkeit und eine breitbeinige Hoppla-jetzt-komm-ich-Attitüde auffielen. Und genau diese Eigenschaften waren elf Jahre zuvor die Ursache für das "Siggi und Babarras"-Desaster.
albert-enzian
25.06.2024, 23:58
..... eine breitbeinige Hoppla-jetzt-komm-ich-Attitüde auffielen. Und genau diese Eigenschaften waren elf Jahre zuvor die Ursache für das "Siggi und Babarras"-Desaster.
Genau diese Attitüde ist ziemlich zutreffend für P.W. und damit war er der richtige Handlanger für R.K. Es gab schon auch verantwortungsvolle Redakteure*in bei Kauka. Wie zum Beispiel Jolan Sohn. 5 Jahre zuvor hat sie bei Jean Pistolet auch gute Arbeit gemacht. Julino und sie haben Lupo modern eigentlich als Konzept auf den Weg gebracht. Mit der Nummer 6 wurde es ihnen weggenommen und an Wiechmann übergeben. Und damit war das "Siggi"-Desaster vorprogrammiert. Gut, als achtjährigen Leser hat mich die Übersetzung nicht besonders tangiert. Ich fand's sogar witzig, dass die Römer einen amerikanischen Akzent hatten. Die Beschreibungen im Intro und Namen wie Bonnhalla, Natolien, Konradin etc. sagten mir nix und waren unerheblich. Wörter wie Wucher (steht im BGB) und Meschugge waren bei uns auch im normalen Sprachgebrauch. Ergo fiel mir als Kind da nix Politisches auf. Aus heutiger Sicht aber ein völliges No Go!
Aber in diesem Fall würde ich das nicht einer Ahnungslosigkeit (außer bei P.W.) zuschreiben.
Bei QRN sehe ich es ein wenig anders. Das Szenario, dass Franquin in dieser Geschichte angesetzt hatte, war doch eine. Steilvorlage hoch drei für einen Mann mit R.Kaukas Gesinnung. Es kann mir nun wirklich keiner erzählen, dass Franquin, insbesondere zu Zeiten, in denen der kalte Krieg quasi seinen Höhepunkt hatte, hier nicht den Eisernen Vorhang vor Augen hatte. Von wegen fiktiver kleiner Bergstaat oder der" Südtirolkonflikt". Allein die Gefahren beim Grenzübetritt von Spirou. Widerstand und Fluchthelfer. Alle Soldaten und Wachposten in Bretzelburg tragen Wehrmachtsuniformen und -helme und benutzen nur deutsche Wehrmachtswaffen (MPs, Gewehre, Stielhandgranaten).
Die Zustände für die Bevölkerung in Bretzelburg. Und zu guter Letzt die Tatsache, dass eigentlich zwei sehr ähnliche Staaten von einer bösen "Macht" gegeneinander ausgespielt werden.
Das war quasi schon von Franquin wie auf dem Silbertablett für die Eindeutschung serviert.
frank1960
26.06.2024, 04:41
Beeindruckt! Nicht nur Pioniere der Inklusion, nein, auch Vorreiter des Manspreading. Pewis und Rokas Verdienste können nicht genug gewürdigt werden. Man redet immer von den Schergen der Mickymaus. Was waren sie? Die Handlanger von Knick Natterton?
BobCramer
26.06.2024, 05:07
Bei QRN sehe ich es ein wenig anders. Das Szenario, dass Franquin in dieser Geschichte angesetzt hatte, war doch eine. Steilvorlage hoch drei für einen Mann mit R.Kaukas Gesinnung. Es kann mir nun wirklich keiner erzählen, dass Franquin, insbesondere zu Zeiten, in denen der kalte Krieg quasi seinen Höhepunkt hatte, hier nicht den Eisernen Vorhang vor Augen hatte. Von wegen fiktiver kleiner Bergstaat oder der" Südtirolkonflikt". Allein die Gefahren beim Grenzübetritt von Spirou. Widerstand und Fluchthelfer. Alle Soldaten und Wachposten in Bretzelburg tragen Wehrmachtsuniformen und -helme und benutzen nur deutsche Wehrmachtswaffen (MPs, Gewehre, Stielhandgranaten).
Sicherlich, diese Interpretation liegt nahe. Aber ich bestehe, kleinlich, wie ich bin, trotzdem darauf, dass Comic-Alben möglichst werkgetreu übersetzt werden. Irgendwas in mir sträubt sich dagegen, mir von Hitlerjugendführern zeigen zu lassen, wie ich einen Comic zu interpretieren habe...
Ich glaube allerdings nicht, dass man 1976 ein Comic-Nerd sein musste, um zu erkennen, dass man Vance- und Hermann-Stories nicht mal eben um 16 Seiten kürzt, bloß um die ZACK-Leser dann mit spanischem Studio-Material zu beglücken. Ein qualifizierter Comic-Redakteur mit einem Mindestmaß an Sachverstand hätte erkannt, dass sowas nicht geht. In "Spass, Spannung, Abenteuer" wird ja beschrieben, wie die kurzzeitigen Blattmacher damals durch totale Ahnungslosigkeit und eine breitbeinige Hoppla-jetzt-komm-ich-Attitüde auffielen.
Lies dir Wiechmanns ZACK-Programm in „Das war ZACK“ durch (soll ja da abgedruckt sein), da ist nachzulesen, dass die in ZACK gekürzten Geschichten später in Albenform komplett erscheinen sollten. Ist auch in Die Sprechblase 195 nachzulesen.
Wiechmann behauptet zudem in SB 195 (Seite 39), dass damals in Konferenzen mit den Lombard-Zeichnern diese auf die gekürzten Vorausabdrucke in ZACK eingestimmt wurden, und dass es den meisten einleuchtete, dass dadurch ein größeres Interesse am späteren Komplettabdruck in Albenform zu erzeugen war.
In "Spass, Spannung, Abenteuer" wird ja beschrieben, wie die kurzzeitigen Blattmacher damals durch totale Ahnungslosigkeit und eine breitbeinige Hoppla-jetzt-komm-ich-Attitüde auffielen.
Diese ganze ZACK-Chose war von Kauka und Springer vermurkst organisiert worden, mit zwei Redaktionen, wobei man die Münchener um Wiechmann der in Hamburg einfach knallhart vor die Nase gesetzt hat. Daher waren die Leute um Spina bestimmt nicht gut auf Wiechmann und Co. zu sprechen, und deren Äußerungen könnten somit subjektiv gefärbt gewesen sein. Die Wahrheit ist vermutlich viel komplexer.
Wiechmann berichtet von dieser schwierigen Gemengelage, in die er selbst auch hineingeworfen wurde, in Sprechblase 195. Er beschreibt da auch, dass er von der Hamburger Redaktion wohl als der „absolut unwillkommene Eindringling“ betrachtet wurde, und es kein kollegiales Willkommen gab.
albert-enzian
26.06.2024, 19:37
"Mit dem späteren Art Direktor Vikoslav Konstanjsek begann Wiechmann das 'große Schneiden' nach festen Schnittmontagemustern. Leerstellen in ummontierten Panels wurden von Hausgrafikern anonym 'aufgefüllt'. ... Zum radikalsten Beispiel für das 'große Schneiden' avancierte die Spirou et Fantasio-Episode 'QRN ruft Bretzelburg' von André Franquin, die in der FF-Extra-Ausgabe 2 veröffentlicht wurde. Diesmal wurde die im Original im fiktiven Bretzelburg angesiedelte Handlung direkt nach Ostberlin verlegt - mit wiederum massiven 'Eindeutschungen'. Etc. etc."
Habe mir jetzt mal kurz die Arbeit gemacht und FF-Extra 2 mit der Carlsen-Ausgabe QRN von 1987 Panel für Panel zu vergleichen. Gleich mal vorab, der Staat Bretzelburg ist auch in FF der Staat Bretzelburg. Nur die Hauptstadt wurde umbenannt.
Und vom "großen" Schneiden kann meiner Meinung nach auch nicht die Rede sein. Manchmal wurde überlange Panels geteilt oder etwas gekürzt (geht halt in diesem Format nicht immer anders).
Gestrichen wurden zum Beispiel die Panels 10-14 aus dem Album. Waren jetzt wirklich nicht so wichtig.
Dann die ersten drei Panels von Seite 36 des Albums. Hier regt sich Spirou über die Zustände in Bretzelburg auf (Lange Schlangen vor den Geschäften, "Die Klamotten die reinsten Lumpen!" "Schuhe aus Pappe").
Und 10 Panels (oder auch rund eine halbe Seite) auf den Seiten 38 und 39 des Albums. Das ist die Passage, als die Bürger Bretzelburgs Pips sehen und aufessen wollen. Und sie beschimpfen Spirou und Begleiter als schmierige Egoisten, weil sie das Fleisch nicht teilen wollen.
Könnte natürlich sein, dass das Kauka, eben weil er den Vergleich zur Ostzone anstrebte, selbst für die "jugendliche" Leserschaft zu heftig war.
Summasumarum fehlen also knapp 20 Panels. Also m.E. kein Vergleich zu dem, was Bastei teilweise veranstaltet hat und auch keine 16 Seiten aus einem Album.
Und auch die Übersetzungen (bis auf die extrem veränderten Passagen für die Eindeutschung auf Zonengrenze) sind in einigen Teilen identisch in der Carlsen-Fassung.
Man kann also aus einem kleineren, unwidersprochenen Elefanten schon manchmal ein riesiges Mammut basteln.
Edit: Eine Sache würde mich in diesem Zusammenhang noch interessieren. Es gibt in FF drei Panels, die mir viel zu gut für einen Kauka-Zeichner aussehen. Als Fantasio sich über seine kalten Füße beschwert, muss er in zu engen Schuhen auf dem Hof laufen. Diese Szene fehlt bei Carlsen. Ich habe zwar ein paar "Spirous" mit Seiten von Bretzelburg, aber der Bereich fehlt. Hat vielleicht einer von Euch die Originalhefte aus dieser Zeit?
Mole-Man
27.06.2024, 11:49
Eine Sache würde mich in diesem Zusammenhang noch interessieren. Es gibt in FF drei Panels, die mir viel zu gut für einen Kauka-Zeichner aussehen. Als Fantasio sich über seine kalten Füße beschwert, muss er in zu engen Schuhen auf dem Hof laufen. Diese Szene fehlt bei Carlsen. Ich habe zwar ein paar "Spirous" mit Seiten von Bretzelburg, aber der Bereich fehlt. Hat vielleicht einer von Euch die Originalhefte aus dieser Zeit?
In Band 8 der aktuellen "Spirou" Gesamtausgabe von Carlsen steht, dass "QRN ruft Bretzelburg" für die französische Albumveröffentlichung vollständig ummontiert und gekürzt wurde. Auf dieser Version basieren auch alle späteren Albumausgaben. In der Gesamtausgabe sind die beiden fehlenden Panels von Fantasios Hofrundgang immerhin im redaktionellen Teil abgedruckt. Die Originalfassung der Seite gab es aber nur in "Spirou" No. 1308 vom 09.05.1963.
albert-enzian
27.06.2024, 12:27
Originalfassung der Seite gab es aber nur in "Spirou" No. 1308 vom 09.05.1963.
Super, herzlichen Dank. :top: Ich hatte leider nur die Nummer 1310. Ich vermute mal, dass Kauka seinerzeit nur die Vorlagen aus den Spirou-Heften bekam. Für Volker (Reddition) habe ich auch schon das eine oder andere Panel aus den FF -TB gescannt und geschickt. Es gibt da wohl einige Panels, die so nur bei Kauka in Deutschland erschienen sind. Und anscheinend auch bei den späteren französischen Alben keine Verwendung mehr fanden.
Vermutlich von Kauka Zeichnern umgezeichnet!???
Mole-Man
27.06.2024, 15:27
Es gibt da wohl einige Panels, die so nur bei Kauka in Deutschland erschienen sind. Und anscheinend auch bei den späteren französischen Alben keine Verwendung mehr fanden.
In der Gesamtausgabe sind die ersten zehn Seiten der Magazinversion als Extra abgedruckt, sowohl im französischen Original als auch in deutscher Übersetzung. Da kann man sehen, dass für das Album ganz schön viel gekürzt wurde. Und man sieht auch, warum die Ummontage notwendig war, denn die Episoden der Magazinveröffentlichung begannen meistens mit einer Halbseite auf dem Cover.
albert-enzian
27.06.2024, 15:42
Vermutlich von Kauka Zeichnern umgezeichnet!???
Nein, es ging immer um Originalpanels! So wie diese Schuhfolterszene.
Edit: Vielleicht hatte der Kauka-Verlag ja wirklich nur die Magazin-Vorlagen. :weissnix: Es gab ja ein paar Gaston -Gags, die von Franquin in den 60ern neu gezeichnet waren und die eine zeitlang nur in der Kauka-Version zu finden waren.
Das Buch ist bei PPM komplett vergriffen.
Wer das Buch haben möchte, sollte beim Verlag bzw. im Handel schnell zuschlagen!
https://www.ppm-vertrieb.de/Spass-Spannung-Abenteuer-Die-Chronik-des-Koralle-Zack::315844.html
Trotz Wegfall der Limitierung, was Spekulanten vermutlich n Rückzieher hat machen lassen, jetzt schon vergriffen? - Immerhin laut https://www.all-comic.de/Gesamtprogramm/Sekundaerlitaratur/Spass-Spannung-Abenteuer-Die-Chronik-des-Koralle-ZACK.html noch im online-Shop des Verlages verfügbar. Daher wohl für ne Zweitauflage noch zu früh... :weissnix:
PS: Wenn Zweitauflage und ihr da ein paar Fehler ausbessern und/oder sonstige Verbesserungen vornehmen wollt, könnt ihr gerne für entsprechende Hinweise mit mir Kontakt aufnehmen...
Wir haben uns die letzten 30 Stück von PPM zurücklegen lassen, damit wir das Buch noch etwas länger in unserem Onlineshop anbieten können.
Wir könnten sicher noch 100 - 150 Stück verkaufen, wenn ich mir die Händleranfragen so ansehe. Eine Zweitauflage rechnet sich dafür aber nicht.
Manfred G
13.08.2024, 06:19
PS: Wenn Zweitauflage und ihr da ein paar Fehler ausbessern...
Sehr schön dass die Auflage bereits fast vergriffen ist und verständlich dass du keine zweite Auflage riskieren willst mit der du dann eventuell doch Verluste machen würdest.
Hättest du etwas dagegen wenn ZAQ hier Fehler posten würde die Ihm aufgefallen sind? Könnten sich die Interessierten ausdrucken und ins Buch legen (falls ZAQ dies machen würde,es gibt ja z.B. ein vertauschtes Titelbild).
Kein Problem.
Vielleicht ergibt sich in ein paar Jahren ja nochmal eine Gelegenheit für eine Neuauflage.
,es gibt ja z.B. ein vertauschtes Titelbild).
Und das ist?
Manfred G
14.08.2024, 15:08
So aus dem Gedächtnis keine Ahnung mehr, aber es war ein Zack Heft aus einem Jahrgang bei dem die Titelbilder vertauscht wurden. Nichts dramatisches, sind nebeneinander abgedruckt, aber das rechte gehört nach links und das linke nach rechts (oder so). Wurde kurz nach der Veröffentlichung festgestellt und gepostet...
Aha, ist mir noch nicht aufgefallen, aber 1 oder 2 Fehler habe ich auch gefunden.
Jedoch denke ich bei dieser Art von Nachschlagewerken, mit ihrer Riesenmasse an Daten sind ein paar kleine Fehler nur schwer zu vermeiden. Das stört mich nicht, aber ich halte es trotzdem für vernünftig die hier mal aufzulisten.
(...) bei dieser Art von Nachschlagewerken, (...) Na ja, ein Nachschlagewerk ist der Band ja nur bedingt. Was man ihm insofern nicht vorwerfen kann, weil er als solcher ja auch nicht intendiert war. Was ich schade finde, weil der Band so sein Potenzial ein Stück weit verschenkt und eigentlich mit ein paar Änderungen und Ergänzungen gut beides sein könnte: Ein brauchbares Nachschlagewerk UND der intendierte 'Schmöker'.
Insofern gehen meine Anmerkungen tatsächlich weniger in Richtung 'Fehler finden und auflisten' als mehr in Richtung 'Verbesserungsvorschläge'.
Ein paar Beispiele, was ich konkret meine:
• Viele der Abbildungen erfolgen ohne Bildunterschrift (für mich eigentlich ein journalistisches No-Go, gleichwohl weit verbreitet). Da, wie hier zu lesen, der Lizenzgeber auf eine akribische Auflistung der Abbildungen und ihrer Herkunft bestanden hat, sollte es ein leichtes gewesen sein, diese Auflistung mit ins Buch aufzunehmen, so dass der interessierte Leser darüber nachvollziehen kann, welche Abbildung woher stammt.
• Um den Band (auch) effektiv als Nachschlagewerk nutzen zu können, wäre ein ausführlicheres Inhaltsverzeichnis ein erster Schritt. Die -zugegeben zuweilen sehr schön hintergründig formulierten- Kapitel-Überschriften sind grade deshalb zum (Wieder-)Finden bestimmter Inhalte nur bedingt geeignet. Auch Erklärungen, Anmerkungen usw. sind meist eher 'versteckt'. So war unterm Strich eine meiner ersten Aktionen nach Begutachtung des Bandes, dass ich ein 'hilfreicheres' Inhaltsverzeichnis erstellt, ausgedruckt und eingelegt habe. Der nächste Punkt steht damit in Zusammenhang:
• Wenn man in dem Band 'stöbert' hat mein beim Aufschlagen der Seiten keine Orientierung, wo man sich grade befindet. Deshalb wäre es schön (gewesen), wenn die Seiten so gestaltet worden wären, dass man jeweils am oberen oder unterem Seitenrand die jeweilige Kapitel-Überschrift mit abgedruckt hätte. So dass man zB gleich sehen kann: Aha, ich bin hier grad im Kapitel über das ZACK-Jahr 1976. Dies betrifft vor allem die graphische Gestaltung. Mir hat das Herz geblutet, als ich gelesen habe, dass Bernd sich für teuer Geld ein Graphik-Programm besorgt hat und 1000de von zusätzlichen Stunden damit verbracht hat, sich damit vertraut zu machen. - Ich hatte ihm mehrfach angeboten, ihm bei dem Band behilflich zu sein und hätte ihm auch in diesem Punkt vermutlich einiges an Geld und Zeit ersparen können. Mir ist weiterhin unverständlich, warum er meine Angebote nicht angenommen hat... :weissnix:
• In den Buchstrecken, in denen die ZACK-Hefte und -Begleitobjekte einzeln und detailliert vorgestellt werden, wimmelt es von interessanten Kurzbeiträgen, zB in den so genannten "Serien-Infos". Das ist so schön zum 'Schmökern', aber für Leute, die gezielt etwas nachschlagen wollen unbrauchbar (daher meine Eingangsbemerkung, dass es als Nachschlagewerk -intendiert- nur bedingt geeignet ist). Ein Titel- und Personenregister würde hier Abhilfe schaffen, wenn aus diesem (zB, u.a.) hervorgehen würde, wo zum Stichwort 'Blueberry' die zugehörigen "Serien-Infos" zu finden sind. Ja, ein solches Register, zumal wenn 'händisch' erstellt ist noch mal n gutes Stück Arbeit. Es gibt aber mittlerweile technische Möglichkeiten, einen Großteil der Arbeit vom Computer erledigen zu lassen. Nachdem von mir neu gemachten Inhaltsverzeichnis, wäre die Erstellung eines solchen Registers etwas, was ich auf die Agenda setzen würde, wenn ich zur Papier-Ausgabe eine digitale Version hätte. - Eine solche wäre -statt Register- auch eine schöne Ergänzung in Richtung 'bessere Nutzung als Nachschlagewerk': Wenn dem Band eine CD mit einer digitalen Version beigefügt würde/wäre, könnte man diese per Computer nach, zB, Blueberry durchsuchen und die entsprechenden "Serien-Infos" leicht finden, bzw. vom Computer finden lassen.
Im Verhältnis zu obigen 'Verbesserungsvorschlägen', sind die 'klassisch auflistbaren Fehler' mMn relativ unbedeutend, wenn auch mir teilweise wieder unverständlich: zB: Hier im Forum gab es Diskussionen an denen auch Bernd beteiligt war, die sowohl ans Licht brachten, dass das nicht verwendete Hermann-Cover zur Box 19 von Hermann - und die verwendete Version von Kalenbach stammt. In diesen Diskussionen war auch ein hochauflösender Scan der Hermann-Version verlinkt (und ist es immer noch). Trotzdem wurde für das Buch ein Scan aus der Sprechblase verwendet, was an der mitgescannten durchscheinenden Rückseite erkennbar ist. Nicht schlimm aber schade. Wie auch der zugehörige Text, der die Abbildung von Hermann Kalenbach zuordnet... - hätte man schöner machen können und mir unverständlich, warum Bernd es nicht schöner gemacht hat, obwohl er an den Diskussionen beteiligt war und es deshalb eigentlich doch hätte besser wissen können (und Zugang zu ner besseren Abbildung ohne durchscheinende Rückseite gehabt hat).
Und eh ich jetzt aufgrund dieses Beitrages wieder den Stempel als ewiger Nörgler abkriege: Ich find den Band toll, ich kritisiere ihn nicht, weil es sich mMn verbietet, ihn als 'untaugliches Nachschlagewerk' zu kritisieren, wenn er gar nicht als Nachschlagewerk intendiert ist. Und ich kritisieren die Fehler nicht, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, dass solche bei einem derartigen Werk unvermeidbar sind. Aber ich bedaure, dass man eine solche Informationsfülle nicht zB durch oben skizzierte Massnahmen zusätzlich(!) zum 'Schmöker-Charakter' auch besser als Nachschlagewerk nutzbar gemacht hat. Dennoch bleibt es ein tolles Buch und ich habe größten Respekt vor der Arbeit, die da drin steckt.
Manfred G
15.08.2024, 06:48
Dies betrifft vor allem die graphische Gestaltung. Mir hat das Herz geblutet, als ich gelesen habe, dass Bernd sich für teuer Geld ein Graphik-Programm besorgt hat und 1000de von zusätzlichen Stunden damit verbracht hat, sich damit vertraut zu machen. - Ich hatte ihm mehrfach angeboten, ihm bei dem Band behilflich zu sein und hätte ihm auch in diesem Punkt vermutlich einiges an Geld und Zeit ersparen können. Mir ist weiterhin unverständlich, warum er meine Angebote nicht angenommen hat... :weissnix:
Mir ist das völlig klar, du hattest eine andere Vorstellung wie der Band gestaltet werden soll/muss und Bernd hatte verständlicherweise eine völlig andere Ansicht und wollte sein Buch machen! Ich finde die graphische Gestaltung klasse, da gibt es nichts dran auszusetzen! Ich kenne dich virtuell schon sehr lange und hatte schon befürchtet dass es dir gar nicht um Fehler auflisten ging sondern um deine eigenen Vorstellungen, aus dem Grund hatte ich aus deinem Posting auch nur den Teil mit den Fehler kopiert. Ich möchte nicht näher auf deine Anmerkungen eingehen sondern stelle lediglich fest dass es eben kein Nachschlagewerk in deinem Sinn werden sollte. So wie Bernd es gemacht hat ist es für mich optimal, zuviel Infos zusätzlich hätten noch mehr Text je Seite bedeutet, zumal diese überwiegend für mich überflüssig sind.
Ps. In deinem letzten Abschnitt erklärst du im Grunde selber warum Bernd nicht mit dir zusammen arbeiten wollte...
(...) Ps. In deinem letzten Abschnitt erklärst du im Grunde selber warum Bernd nicht mit dir zusammen arbeiten wollte...:kratz: Inwiefern? Versteh ich nicht... :weissnix:
Manfred G
15.08.2024, 09:58
Ich find den Band toll, ich kritisiere ihn nicht, weil es sich mMn verbietet, ihn als 'untaugliches Nachschlagewerk' zu kritisieren, wenn er gar nicht als Nachschlagewerk intendiert ist.
Vielleicht habe ich diesen Satz falsch interpretiert, aber den meinte ich. Du hättest den Band wohl gerne so gehabt dass er auch als Nachschlagewerk benutzt werden kann. Ich weiss natürlich nicht wie die Kommunikation zwischen dir und Bernd abgelaufen ist und worum es da ging.
(...) Du hättest den Band wohl gerne so gehabt dass er auch als Nachschlagewerk benutzt werden kann. (...) Ja. Betonung auf "auch". Dafür hätte es ja keiner großen Änderungen bedurft und der Band hätte fast so ausgesehen, wie er jetzt auch aussieht. zB was den Punkt 'Orientierung beim Aufschlagen' betrifft: Rechts die Originalseite aus der Leseprobe, links, wie es mMn schon völlig gereicht hätte. Zerstört mMn den Gesamteindruck nicht wirklich massiv... (Klick zum Vergrössern).
https://i.postimg.cc/hX47fc9W/308.jpg (https://postimg.cc/hX47fc9W)
Ok, das stimmt, Nachschlagewerk ist nur zum Teil richtig, aber mir ging es auch weniger um den Begriff, als um die Masse an Infos die das Buch enthält.
Und ja ein Register wäre Klasse gewesen, so eins vermisse ich grundsätzlich bei jedem Sachbuch. (Ha ha, bei manchen Romanen wäre es auch hilfreich)
• In den Buchstrecken, in denen die ZACK-Hefte und -Begleitobjekte einzeln und detailliert vorgestellt werden, wimmelt es von interessanten Kurzbeiträgen, zB in den so genannten "Serien-Infos". Das ist so schön zum 'Schmökern', aber für Leute, die gezielt etwas nachschlagen wollen unbrauchbar (daher meine Eingangsbemerkung, dass es als Nachschlagewerk -intendiert- nur bedingt geeignet ist).
Und das wäre mein Hauptkritikpunkt, die Einträge zu den einzelnen Heften enthalten zumeist allgemeine Infos zu den Serien, sind oft nicht direkt auf das Heft bezogen, und wenn man davon etwas gezielt noch einmal lesen will, dann ist suchen angesagt.
Insofern diese überhaupt nötig sind, wären diese natürlich besser gesammelt in der jeweiligen Serien-Übersicht abgedruckt worden. Und bei den einzelnen Hefen hätte ich mir stattdessen noch mehr heftspezifisches gewünscht.
Aber natürlich ist das ein tolles Buch geworden, und seinen Preis mehr als wert.
Ein Aspekt der mich noch interessieren würde wäre eine Art vollständige Zusammenstellung alles Veränderungen die Zack an den Comics eigenmächtig vorgenommen hat, also alles was gekürzt, zensiert oder bewußt verfälscht wurde.
Puhh, das wäre natürlich eine weitere Fleißarbeit ...
Exphilosoph
15.08.2024, 16:53
Jetzt muss man aber auch mal sagen, dass Zack ja mit allen seinen Facetten eher ein Studienfach ist, welches mit einem einzigen Buch latürnich nicht abgedeckt werden kann. Das wäre ja zu schön. Dann wäre ich inzwischen wohl Fachmann für ALLES, den EIN Buch habe ich womöglich tatsächlich von allem gelesen. :D
Und das wäre mein Hauptkritikpunkt, die Einträge zu den einzelnen Heften enthalten zumeist allgemeine Infos zu den Serien, sind oft nicht direkt auf das Heft bezogen, […]
Und bei den einzelnen Hefen hätte ich mir stattdessen noch mehr heftspezifisches gewünscht.
Ich wollte mich eigentlich nicht kritisch äußern, da hier die allgemeine Freude und der Enthusiasmus über das Buch doch überwiegen, was ich auch gut finde, aber Grubert merkt hier genau das kritisch an, was ich auch denke:
Für mich stellen diese „allgemeinen“ Serien-Infos sowas wie Füllmaterial dar. Ich hatte auch deutlich mehr heftspezifische Angaben erwartet. Das ist tatsächlich der Hauptgrund, weshalb ich das Buch nicht gekauft habe und wohl auch nicht kaufen werde. Da gucke ich dann doch lieber direkt in meine ZACK-Sammlung rein.
Äußerungen von BobCramer lassen mich zudem argwöhnen, dass die Wiechmann-ZACK-Phase im Buch nicht ausgewogen, sondern eher einseitig (negativ) dargestellt wird. Das ist für mich ein weiterer Grund für den Nichtkauf.
Hmm, was kann man denn der Wiechmann Phase positives abgewinnen?
Man muss natürlich bedenken, dass man sehr unterschiedliche Ansätze für eine Zack Chronik wählen kann. Bernd hat eben seine eigene Version gewählt.
Andere gab es in der Zack Chronik der ComicRadioShow oder die aktuell im Zackmagazin laufende Serie.
Alle drei sind interessant und wählen jeweils andere Wege.
Ich finde Bernds Buch prima :top:
Nochmal kurz hierzu, falls ich da möglicherweise falsch verstanden worden bin:
(...) Dies betrifft vor allem die graphische Gestaltung. Mir hat das Herz geblutet, als ich gelesen habe, dass Bernd sich für teuer Geld ein Graphik-Programm besorgt hat und 1000de von zusätzlichen Stunden damit verbracht hat, sich damit vertraut zu machen. (...) Das 'Herzbluten' meinte NICHT, dass ich das Ergebnis von Bernds graphischer Arbeit schlecht finden würde. Es bezog sich auf den Einsatz von Geld und investierte Zeit, die er dafür gebraucht hat, was mEn ggf. billiger, einfacher und schneller machbar gewesen wäre - bei identischem Resultat. Dass ich graphisch nicht ganz unbeleckt bin, weiss man ja mindestens mal durch meine April-Scherz-Cover... ;)
Hmm, was kann man denn der Wiechmann Phase positives abgewinnen?
Es geht nicht darum, ob man der Wiechmann-ZACK-Phase etwas Positives abgewinnen kann. Es geht darum, dass ich aus Äußerungen hier in diesem Thread den Eindruck gewonnen habe, dass Bernd Weckwerts Buch diese Phase betreffend möglicherweise altbekannten Ressentiments Vorschub leistet, und ich für mein Teil kann darauf verzichten.
Manfred G
16.08.2024, 05:20
Es geht darum, dass ich aus Äußerungen hier in diesem Thread den Eindruck gewonnen habe, dass Bernd Weckwerts Buch diese Phase betreffend möglicherweise altbekannten Ressentiments Vorschub leistet, und ich für mein Teil kann darauf verzichten.
Kann ich so nicht Bestätigen da beleuchtet wird wie es überhaupt dazu kam dass Wiechmann Zack wieder bessere Auflagen verschaffen sollte und so einige Mitarbeiter der Zack Redaktion zu Wort kommen.
BobCramer
16.08.2024, 05:53
Es geht darum, dass ich aus Äußerungen hier in diesem Thread den Eindruck gewonnen habe, dass Bernd Weckwerts Buch diese Phase betreffend möglicherweise altbekannten Ressentiments Vorschub leistet, und ich für mein Teil kann darauf verzichten.
Welche "altbekannten Ressentiments" bezüglich der Wiechmann-Phase sind das denn nun konkret? Laut Duden/Wikipedia ist ein "Ressentiment eine auf Vorurteilen, einem Gefühl der Unterlegenheit, Neid o.Ä. beruhende gefühlsmäßige, oft unbewusste Abneigung". Da wäre es schön zu wissen, welche "gefühlsmäßigen Abneigungen" gegen die Wiechmann-Phase anscheinend "altbekannt" sind...
BobCramer
16.08.2024, 06:24
Man muss natürlich bedenken, dass man sehr unterschiedliche Ansätze für eine Zack Chronik wählen kann. Bernd hat eben seine eigene Version gewählt.
Und wäre ein anderer Ansatz gewählt worden, hätte es Leute gegeben, die enttäuscht gewesen wären, dass das jetzige Konzept NICHT umgesetzt wurde...
Ich habe die Lektüre des Buches genossen. Und ich genieße es, in den Besitz des Buches gekommen zu sein. Der Band ist ja wohl schon so gut wie ausverkauft. Da dürfte demnächst bei ebay die Mond(preis)phase anfangen...
Wie dem auch sei: Alle alten ZACKianer können meines Erachtens froh sein, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, ein solches Trumm von Sekundärwerk zu produzieren. Wenn ich es richtig sehe, ist das Buch im Umfang und in der Detailtiefe ein singuläres Werk der deutschen Comic-Sekundärliteratur (die, wenn ich es richtig sehe, in diesem Jahr ihr 50jähriges Jubiläum feiert).
Manfred G
16.08.2024, 06:51
Wie dem auch sei: Alle alten ZACKianer können meines Erachtens froh sein, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, ein solches Trumm von Sekundärwerk zu produzieren. Volle Zustimmung Bob! Da können wir wirklich froh sein dass Bernd diese unzähligen Stunden investiert hat und da er sich im Vorfeld sicherlich sehr viele Gedanken gemacht hat wie das gesamte Buch aussehen soll hat er sich dann auch nicht mehr davon abbringen lassen.
Es geht nicht darum, ob man der Wiechmann-ZACK-Phase etwas Positives abgewinnen kann. Es geht darum, dass ich aus Äußerungen hier in diesem Thread den Eindruck gewonnen habe, dass Bernd Weckwerts Buch diese Phase betreffend möglicherweise altbekannten Ressentiments Vorschub leistet, und ich für mein Teil kann darauf verzichten.
Ein interessanter Gedanke, gibt es denn auch Zack Fans die diese Phase positiv gesehen haben? Müsste es eigentlich, denn es gibt normalerweise zu allem auch eine positive Sicht. Das würde dann bedeuten die Kürzung der albenlangen Abenteuer zu befürworten oder die Serien zu mögen die in dieser Zeit neu ins Heft oder wieder zurück ins Heft kamen.
Und es stimmt, bislang kenne ich zu diesen Heften nur negative Meinungen.
Ich selber bin ja dank Wiechmann kurz ausgestiegen, bzw bin nach # 4 zum Gelegenheitskäufer geworden (die # 4 hätte ich mir auch besser schon geschenkt), und habe von den weiteren Wiechmännern nur noch die Hefte 7 und 11 gekauft, und war dann nach dem Konzeptwechsel ab # 12 wieder treu dabei, und habe dann bis zum gar nicht mehr so bitteren Ende durchgehalten.
Aber dann noch mal die Frage, kann man denn eine andere Sicht auf Wiechmann haben, eine die trotzdem nicht positiv ist?
(...) Wenn ich es richtig sehe, ist das Buch im Umfang und in der Detailtiefe ein singuläres Werk der deutschen Comic-Sekundärliteratur (die, wenn ich es richtig sehe, in diesem Jahr ihr 50jähriges Jubiläum feiert).Kommt natürlich drauf an, was Du als 'Geburtsstunde' der deutschen Comic-Sekundärliteratur setzt, aber ich würde sagen: Nein, die 50 hat sie schon überschritten*. Aber immerhin: Das 'Flaggschiff' im Bereich der Magazine, die COMIXENE wurde/wird in diesem Jahr 50: COMIXENE 1 erschien im November 1974, die erste Ausgabe deren Vorläufers ComicsMaker vermutlich im Januar 1974.
* "Anatomie eines Massenmediums" von Fuchs/Reitberger, das lange Zeit als Standardwerk zum Thema galt, erschien erstmalig 1971, war aber auch nicht das erste Buch zum Thema: Bereits deutlich früher, nämlich 1965 erschien "Die Welt der Comics" von Alfons Clemens Baumgärtner. Auch wenn früher (und auch von Baumgärtner, wie der Untertitel seines Buches, "Probleme einer primitiven Literaturform") deutsche Comic-Sekundärliteratur eher Richtung Abwertung, Kritik, Schmähung und in der Konsequenz "Greife lieber zum 'guten Jugendbuch'" tendierte (und oft auch nicht unbedingt durch Sachkenntnis brillierte), so ist das doch formal als Comicsekundärliteratur einzuordnen. Auch in Schulbüchern (und deren Begleitmaterial für Lehrer) gab es mindestens in den 60er Jahren bereits Artikel/Beiträge über Comics. Ich bin grad nicht sicher (und zu bequem, die Treppe zu gehn, ums nachzuschlagen), aber wenn ich mich recht entsinne, gab es laut Literaturverzeichnis in Günther Metkens Buch "Comics" (Fischer-Verlag, 1970) auch bereits Mitte der 50er Jahre mindestens ein Buch zum Thema plus diverse Artikel in (pädagigischen Fach-)Magazinen, Zeitschriften und 'Hochschulliteratur' (Dissertationen, Doktorarbeiten o.ä.).
Zur Wiechmann-Zeit: Ich hab den zugehörigen Beitrag im Band grade nicht auf dem Schirm, aber Bernds Grundkonzeption sah ja vor, weniger selbst zu schreiben, als mehr die beteiligten Personen (mit Zitaten aus Interviews o.ä.) zu Wort kommen zu lassen. Grade zur Wiechmann-Phase gibt es da ja genügend Naterial. Wenn Bernd also seine Grundhaltung auch da durchgezogen hat, sollte der Bereich eigentlich schon differenziert beleuchtet worden sein... :weissnix:
BobCramer
16.08.2024, 10:08
Kommt natürlich drauf an, was Du als 'Geburtsstunde' der deutschen Comic-Sekundärliteratur setzt, aber ich würde sagen: Nein, die 50 hat sie schon überschritten*.
....
Ja, ich hab das auch in aller Vorsicht formuliert, weil ich in der Thematik nicht so bewandert bin. Ich kannte halt a) die "Comixene", die laut Wikipedia erstmals im November 1974 erschienen ist, und b) André Stolls "Asterix - Das Trivialepos Frankreichs", ebenfalls 1974 erschienen. Dass es frühere Publikationen gab, ist interessant.
BobCramer
16.08.2024, 10:11
Ein interessanter Gedanke, gibt es denn auch Zack Fans die diese Phase positiv gesehen haben? Müsste es eigentlich, denn es gibt normalerweise zu allem auch eine positive Sicht.
Wenn es Menschen gibt, die die Wiechmann-"Ära" positiv sehen, dann haben sie sich in den letzten Jahrzehnten auf jeden Fall sehr gut versteckt! :D
HerrHase
16.08.2024, 11:44
Wenn es Menschen gibt, die die Wiechmann-"Ära" positiv sehen, dann haben sie sich in den letzten Jahrzehnten auf jeden Fall sehr gut versteckt! :D
Also, mindestes Wiechmann selbst wird seine Arbeit wohl positiv bewertet haben, aber den konnte man ja nicht mehr befragen.
BobCramer
16.08.2024, 12:53
Also, mindestes Wiechmann selbst wird seine Arbeit wohl positiv bewertet haben.
Gegenteilige Äußerungen von ihm kenne ich auf jeden Fall keine. In der "Sprechblase" (Kauka-Artikelreihe) hat er sich ja ausführlich zum Thema geäußert. Selbstkritische Äußerungen sind da rar gesät. Statt dessen kriegen Spina und Kläsener eine Watsch'n mit.
HerrHase
16.08.2024, 16:18
Ich glaube, Selbstkritik war ein Wort, das sowohl in Wiechmanns als auch Kaukas Vokabular nicht vorkam. Schlechte Arbeit machten immer nur die anderen (Untergebenen).
Ja, ich hab das auch in aller Vorsicht formuliert, weil ich in der Thematik nicht so bewandert bin. Ich kannte halt a) die "Comixene", die laut Wikipedia erstmals im November 1974 erschienen ist, und b) André Stolls "Asterix - Das Trivialepos Frankreichs", ebenfalls 1974 erschienen. Dass es frühere Publikationen gab, ist interessant.
Und ich finde es bemerkenswert, dass du Fuchs/Reitberger nicht kennst. War für eine ganze Generation (auch die COMIXENE-Macher) die Einstiegsdroge.
Aber dann noch mal die Frage, kann man denn eine andere Sicht auf Wiechmann haben, eine die trotzdem nicht positiv ist?
Du meinst, ob man eine andere Sicht auf die Wiechmann-ZACK-Phase haben kann, die trotzdem nicht positiv ist?
Dazu zitiere ich mich selbst aus dem Thread „Meine ZACK-Biographie“:
ZACK hab ich von Nr. 18/72 bis Nr. 25/79 durchweg gelesen. Also ohne Pause - abgesehen von der einen oder anderen verpassten Ausgabe wegen Verreisen oder so.
Für mich gab es in jener Zeit keinen Grund für vorübergehendes Abwenden von ZACK. Ich hab jede Phase gern gelesen, das Heft hat sich eben von Zeit zu Zeit gewandelt.
ZACK war für mich einfach Lesevergnügen. Ich hab mir damals wenig Gedanken über inhaltliche Konzepte gemacht.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass das bei vielen ZACK-Lesern so war, denn sonst hätte bei vielen Aussteigern die verkaufte Auflage ja dermaßen abstürzen müssen, dass das Heft eingestellt worden wäre.
Welche "altbekannten Ressentiments" bezüglich der Wiechmann-Phase sind das denn nun konkret? Laut Duden/Wikipedia ist ein "Ressentiment eine auf Vorurteilen, einem Gefühl der Unterlegenheit, Neid o.Ä. beruhende gefühlsmäßige, oft unbewusste Abneigung". Da wäre es schön zu wissen, welche "gefühlsmäßigen Abneigungen" gegen die Wiechmann-Phase anscheinend "altbekannt" sind...
Nun, das Folgende scheint mir dafür ein gutes Beispiel zu sein:
Ich glaube, Selbstkritik war ein Wort, das sowohl in Wiechmanns als auch Kaukas Vokabular nicht vorkam. Schlechte Arbeit machten immer nur die anderen (Untergebenen).
Eine solche Einschätzung klingt für mich leider sehr nach einer auf Vorurteilen beruhenden gefühlsmäßigen (unbewussten?) Abneigung. Oder?
Und apropos „altbekannt“, hier noch ein Beitrag aus dem Jahr 2010:
Wiechmanns Antworten hätten mMn stärker redigiert werden müssen. Seine Selbstbeweihräucherungen sind stellenweise schon arg übertrieben, und die Sprache steif.
[…]
(Diesen Hang, sich selbst völlig unkritisch zu sehen und für einen großen Künstler zu halten, obwohl man bestenfalls durchschnittliche Massenware produziert hat - und überhaupt kein Verständnis für Kunst und Künstler hatte- , hat Wiechmann ja mit Kauka gemeinsam, der sich auch mindestens mit Disney auf eine Stufe gestellt hat.)
Letzterer Beitrag stammt aus diesem Thread:
https://www.comicforum.de/showthread.php?52962-Wiechmann-amp-Zack
Nur ein Beispiel. Wer mag, findet bei einer Suche sicher mehr.
Hier ist übrigens noch eine, wie ich meine, interessante positive oder zumindest neutrale Äußerung von zaktuell/ZAQ aus besagtem Thread:
Wenn man zB seine [Wiechmanns] Kauka-Chronik in der SB verfolgt, dann kriegt man im Laufe der Zeit schon 'ein Gefühl' dafür, wie Wiechmann zu Comic-Produkten steht. Wenn man dann noch die Tschernegg-Doku mit seinem Konzept zu ZACK, das Treffer-Interview und 'Das war Primo' hinzu konsultiert, wird ein Bild allmählich greifbar. Sicher ist dabei für mich bisher zumindest, dass Wiechmann ZACK wieder zum Erfolg machen wollte, dabei seine Vorstellungen aber nicht so umsetzen konnte, wie er es für richtig und wichtig gehalten hat. Das lag unter anderem auch an fehlendem Material.
Zu den Kürzungen: Da war zB von ihm geplant, die betreffenden Geschichten später komplett in Albumformat zu bringen, was ich vom Grundgedanken her gar nicht so schlecht finden würde - auch fürs neue ZACK nicht: Ein Album auf Kurzgeschichten/Episodenlänge zurechtkürzen und wems gefällt, kann dann das Album kaufen, wem nicht, der braucht nicht über mehrere Hefte eine ungeliebte Fortsetzungsstory zu ertragen…
Abschließend noch dieses:
Also, mindestes Wiechmann selbst wird seine Arbeit wohl positiv bewertet haben, aber den konnte man ja nicht mehr befragen.
Das halte ich für einen Irrtum. In der Sprechblase 195 schreibt er, dass der Umstand, dass Markus Tschernegg in Das war ZACK sein damaliges Konzept abdruckte, ihm (Wiechmann) die Gelegenheit gab, seine „Denkfehler [zu] rekapitulieren“.
Nebenbei: Wiechmann bezeichnete in SB 195 Tscherneggs Arbeit als „bewundernswert fair“.
Comics - Anatomie eines... habe ich auf dem Wühltisch im Andernacher Kaufhaus gefunden, Ende 1976, habe ich immer noch. Und noch einige ältere Schätzchen.
https://s20.directupload.net/images/240816/tbzfeyqz.jpg
Das habe ich auf dem Wühltisch im Andernacher Kaufhaus gefunden, Ende 1976, habe ich immer noch.Das kann so mEn nicht stimmen: Das Comics-Handbuch erschien demnach erst 1978, kann also nicht schon Ende 1976 auffem Wühltisch findbar gewesen sein...
1976 bezieht sich nur auf Comics Anatomie eines Massenmediums. Unterhaltung habe ich 1977 gekauft, den Stoll auch 1977, und das Handbuch dann 1978, im Sommer 1978 auch meine erste Comixene - Nummer 18, stand einfach so im Koblenzer Bahnhofsbuchhandel. Ich habe es jetzt im anderen Beitrag verständlicher formuliert.
BobCramer
16.08.2024, 18:45
Und ich finde es bemerkenswert, dass du Fuchs/Reitberger nicht kennst.
Was soll daran "bemerkenswert" sein? Kann doch nicht jeder alles wissen.
Örtliche Bücherei
16.08.2024, 20:51
Wenn es Menschen gibt, die die Wiechmann-"Ära" positiv sehen, dann haben sie sich in den letzten Jahrzehnten auf jeden Fall sehr gut versteckt! :D
<räusper> Auch auf die Gefahr hin hier gesteinigt zu werden: Ich sehe die Peter Wiechmann-Ära positiv. Ohne diesen Mann wäre Zack bereits einige Jahre früher zu Grabe getragen worden. Und solche Juwelen, wie Andrax oder Capitan Terror (Primo) wären ohne seinen Einsatz nie erschienen.
frank1960
16.08.2024, 20:57
Erster. Die Anatomie hab Ich in der Monotonie der Stadtbücherei '72 oder '73 entdeckt.
frank1960
16.08.2024, 21:00
Öffi, alter Toblerone-Schlingel, da is natürlich was wahres dran.
albert-enzian
16.08.2024, 21:09
Erster. Die Anatomie hab Ich in der Monotonie der Stadtbücherei '72 oder '73 entdeckt.
Was Du so alles in der Stadtbücherei findest. Auch sehr bemerkenswert. :D
Ist aber ja auch einer DER Klassiker in der Comic-Sekundär-Literatur! ;)
Wir haben uns die letzten 30 Stück von PPM zurücklegen lassen, damit wir das Buch noch etwas länger in unserem Onlineshop anbieten können.
Wir könnten sicher noch 100 - 150 Stück verkaufen, wenn ich mir die Händleranfragen so ansehe. Eine Zweitauflage rechnet sich dafür aber nicht.
Die 30 Exemplare dürften inzwischen wohl auch vergriffen sein...
Weiß eigentlich jemand, was mit Bernd los ist? - Ich dachte ne ganze Weile, dass er sich bewusst eine Selbstverpflichtung auferlegt hat, in diesem Thread nicht zu posten, ansonsten aber weiter im Forum aktiv ist. Nun stelle ich fest, dass auch insgesamt sein letzter Beitrag Mitte Mai war... :weissnix:
Ich mach mir grad ein bisschen Sorgen... :err:
BobCramer
17.08.2024, 05:56
<räusper> Auch auf die Gefahr hin hier gesteinigt zu werden: Ich sehe die Peter Wiechmann-Ära positiv. Ohne diesen Mann wäre Zack bereits einige Jahre früher zu Grabe getragen worden. Und solche Juwelen, wie Andrax oder Capitan Terror (Primo) wären ohne seinen Einsatz nie erschienen.
Die Steinigung findet dann heute pünktlich um 12 Uhr statt. Hermann kürzen und dann das Heft mit spanischer Studio-Ware fluten, das ist... Blasphemie!
Aber wieso soll ausgerechnet PW den Untergang von ZACK vorläufig verhindert haben? Die Auflage ging radikal runter während der Wiechmann-Monate. Deshalb wurde ihm und dem "lieben Rolf" doch schon nach einem halben Jahr der Stuhl vor die Tür gesetzt.
BobCramer
17.08.2024, 06:05
Die 30 Exemplare dürften inzwischen wohl auch vergriffen sein...
Da bei ebay noch keine Mondpreise abgerufen werden, dürften noch reguläre Exemplare auf dem Markt sein...
Exphilosoph
17.08.2024, 09:52
Ich sehe die Peter Wiechmann-Ära positiv.
Ich kann das geschäftlich nicht beurteilen. Ich sehe zwar auch einen qualitativen Unterschied zwischen klassischen Zack- und Wiechmann-Serien, aber wenn ich als Kind Geld genug gehabt hätte, hätte ich mir auf jeden Fall auch Primo geholt. Das kam mir immer grimmiger und damit erwachsenener vor. Ich habe zwar meine strahlenden Schönlinge (Vaillant, Morgan, Blueberry und Co) vorgezogen, aber ich war schon fasziniert von den schmutzigen Details auf den Primo-Covers (Covern? Egal. :D).
Die heutige Bevorzugung Zack vor Primo (und damit vor Wiechmann?) scheint mir eine tradierte zu sein. Die unter uns, die nicht müde werden, Zack-Nostalgiker als lästiges Kroppzeug hier im CF zu behandeln, machen uns durchaus vor, dass Zackserien wie Dan Cooper aber auch Vaillant oder gar Taka Takata und Kasimir qualitativ ihre Schattenseiten haben. Das wird aber bei den üblichen Betrachtungen zur Wiechmann-Ära hier oft hinten fallen gelassen. Andrax zum Beispiel (von Bernet!) ist zeichnerisch besser und erzählerisch deutlich erwachsener als Dan Cooper in seiner gesamten Laufzeit. Und man muss sich bei Wiechmann-Serien auch nicht mit einem so vorsintflutlichen, im Grunde schon schmerzhaften Geschlechter- und Familienbild herumplagen wie bei Graton.
Kann man ruhig auch mal von der Seite sehen, oder? Man muss da ja nicht gleich sein Kaufverhalten für umschmeissen, aber mal drüber nachdenken schon.
albert-enzian
17.08.2024, 09:58
Deshalb wurde ihm und dem "lieben Rolf" doch schon nach einem halben Jahr der Stuhl vor die Tür gesetzt.
Glaube kaum, dass man einem 50%-Anteilseigner so einfach "den Stuhl vor die Tür setzen kann". Das hat sich der "liebe Rolf" gut bezahlen lassen. :o
ELDORADO
17.08.2024, 10:58
Ich gehe einfach mal davon aus, dass das bei vielen ZACK-Lesern so war, denn sonst hätte bei vielen Aussteigern die verkaufte Auflage ja dermaßen abstürzen müssen, dass das Heft eingestellt worden wäre.
Sie ist ja zumindest so deutlich abgestürzt, dass zweimal massiv gegengesteuert werden musste. Einmal in der zweiten Jahrehälfte 1975, was zum Engagement der Kauka-Crew führte. Und dann erneut, als es unter deren Leitung noch weiter bergab ging. Danach hatte man das richtige Konzept gefunden und die Auflage stieg wieder deutlich an (die genauen Zahlen finden sich ja in der Zack-Chronik).
Natürlich wusste man als junger Leser und Konsument nichts über Lizenzfragen oder die Menge des verfügbaren Materials, aber wenn plötzlich so starke und beliebte Figuren wie Blueberry, Rick Master oder später Lucky Luke und Luc Orient aus dem Heft verschwanden fiel das schon auf. Und dass Alternativen wie die Wiechmann-Serien* oder in der Spätphase sowas wie Peter O´Pencil, Siegfried der Germane oder Sigma-Gigantic kein wirklich gleichwertiger Ersatz waren auch. Und es machte sich dann eben definitiv in Sachen verkaufter Auflage bemerkbar, nicht alle waren da so genügsam wie du.
Eine solche Einschätzung klingt für mich leider sehr nach einer auf Vorurteilen beruhenden gefühlsmäßigen (unbewussten?) Abneigung. Oder?
Oder auf persönlicher Erfahrung. Wiechmanns Reaktion auf Kritik hier im Forum bestand unter anderem darin die betreffenden User im Karikaturen als ahnungslose Nörgler zu veralbern. Und bei meinem Zack-Artikel im Comic-Preiskatalog hat Norbert Hethke den kompletten Absatz zur Wichmann-Phase entfernt da er wusste, "dass der sonst ausrastet". Und da er da gerade seine Chronik für die Sprechblase schrieb wollte man das lieber nicht riskieren.
Dass sein ursprüngliches Konzept nicht vollständig umgesetzt wurde ist mir bewusst.
Auch auf die Gefahr hin hier gesteinigt zu werden: Ich sehe die Peter Wiechmann-Ära positiv. Ohne diesen Mann wäre Zack bereits einige Jahre früher zu Grabe getragen worden.
Ich werfe einen weiteren Stein :) Und frage womit du diese Aussage argumentativ untermauern willst. Dass die Auflage in seiner kurzen Zeit als Verantwortlicher weiter abstürzte ist ja nun Fakt, wie auch Bob Cramer schon schrieb. Und dass sich das Heft nach der gezogenen Notbremse und seinem Abgang nicht nur stabilisierte sondern sogar eine neue Blütephase erlebte doch wohl auch.
*"Andrax" sehe ich dabei auch als Ausnahme und als die stärkste Reihe aus dem Wiechmann/Primo-Fundus. Der erschien aber auch nur in einem einzigen Zack-Heft.
BobCramer
17.08.2024, 11:20
Glaube kaum, dass man einem 50%-Anteilseigner so einfach "den Stuhl vor die Tür setzen kann". Das hat sich der "liebe Rolf" gut bezahlen lassen. :o
Mag sein. Trotzdem hat man den "lieben Rolf" seitens Springer wissen lassen, dass seine Dienste nicht weiter benötigt werden. Und im Verhältnis Springer/Kauka war klar, wer der Koch und wer der Kellner war. Oder glaubst Du, der liebe Rolf hätte umgekehrt dem lieben Axel einen Tritt verpassen können? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Das ist doch so wie beim Verhältnis Xi/Putin. Das sind auch zwei "Partner auf Augenhöhe", wo der eine bei Bedarf mit dem anderen den Fußboden aufwischt...
Sie ist ja zumindest so deutlich abgestürzt, dass zweimal massiv gegengesteuert werden musste. Einmal in der zweiten Jahrehälfte 1975, was zum Engagement der Kauka-Crew führte. Und dann erneut, als es unter deren Leitung noch weiter bergab ging. Danach hatte man das richtige Konzept gefunden und die Auflage stieg wieder deutlich an (die genauen Zahlen finden sich ja in der Zack-Chronik).
Es gibt keine eindeutigen Belege dafür, dass es in der Wiechmann-Phase einen weiteren deutlichen Absturz der Abverkäufe gab, weil es für das Jahr 1976 nur die IVW-Quartalswerte für das erste Quartal gibt. Sondern widersprüchliche Aussagen. Es ist daher leider alles dazu spekulativ. Das ist in diesem Thread bereits ausführlich erörtert worden:
https://www.comicforum.de/showthread.php?52962-Wiechmann-amp-Zack
Hier zwei Zitate daraus:
noch ein bisschen was zu den alten "zack"-auflagen:
in 1973 ging man mit durchschnittlich 300.000 gedruckten exemplaren an den start, wovon im schnitt 138.000 verkauft wurden.
für '74 fehlen die zahlen.
'75: 230.00 zu 95.000
'76: 215.000 zu 102.000
'77: 206.000 zu 113.000
'78: 198.000 zu 107.000
'79: 168.000 zu 83.000
'80: 170.000 zu 85.000
also, ein echtes wiechmann-loch sehe ich da nicht.
was natürlich fehlt, sind die abozahlen.
außerdem müsste man jetzt noch schauen, welche konkurrenzprodukte in den jeweiligen jahren auf den markt kamen.
efwe
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es damals ne Weile dauerte, bis sich Veränderungen beim Heft bei denen 'rumgesprochen' haben, die das Heft ne Weile nicht mehr gelesen haben. Daher ist es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass Heft 13/76 sich 70.000mal verkauft hat und Heft 14/76 (erstes Heft nach neuer Formel) dann plötzlich 135.000mal. Ich denke daher, dass man schon davon ausgehen kann, dass die Auflage im zweiten Halbjahr 76 langsam anstieg, und im Mittel eher unterhalb des 77er-Schnitts lag. Daraus kann der Mathematiker sich ausrechnen, dass die Wiechmann-Phase nicht so 'unterirdisch' gewesen sein kann, wie bisher angenommen wurde.
Auf der anderen Seite ist aber auch nicht davon auszugehen, dass das erste Halbjahr 76 plötzlich und deutlich vom 75er-Schnitt abgewichen ist.
Nehmen wir mal an, dass Wiechmann Recht hatte, als er schrieb, dass die Auflage VOR seinem Einstig auf dramatische 70.000 gefallen war. Nimmt man kontinuierliches Absacken an, müsste die Auflage Anfang 75 bei 120.000 gelegen haben um bei 70.000 zum Ende 75 auf n Jahresdurchschnitt von 95.000 zu kommen. Das scheint mir für den Jahresbeginn 75 zu hoch, wenn das Mittel des 'guten' Jahrgangs 73 schon bei 'nur' 138.000 gelegen hat. Daraus folgt, dass die 'dramatischen' 70.000 gegen Ende 75 so nur dann stimmen können, wenn sie gegen Ende des Jahres ziemlich plötzlich und rasant gesunken wären (vielleicht im von Spina erläuterten Herbst-Tief) und in den ersten drei Quartalen noch bei knapp über 100.000 lagen. Wenn das so stimmt, und man davon ausgeht, dass (s.o.) das zweite Halbjahr 76 unter dem 77er Jahrgang lag, dann muss es bereits eine Auflagenerholung unter Wiechmann gegeben haben. Was mir zumindest in einer signifikant nötigen Deutlichkeit unwahrscheinlich erscheint.
Kurz: Nach den Zahlen und Berechnungen hier kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass die Auflage je bei 70.000 oder noch tiefer gelegen hat - weder vor noch während oder nach Wiechmann. Ausser vielleicht bei ein ganz paar wenigen Ausgaben, die vom Gros der Ausgaben für den Jahresschnitt ausgeglichen wurden. Ich denke, da haben sowohl Spina als auch Wiechmann entweder ne ungenaue Erinnerung gehabt oder aus ihren jeweiligen Blickwinkeln heraus 'dramatisiert'.
Die Unterstreichungen sind von mir.
zaktuell/ZAQ hat noch Ende 2023 dort eine Theorie aufgestellt, die aber eben auch nur spekulativ ist:
Erstmal bleibt festzuhalten, dass das erste Quartal 76 eine Steigerung gegenüber dem IV/75 darstellt. Das könnte ein Hinweis sein, dass Wiechmanns Eingriffe beim Leser ankamen. Könnte aber auch die normale "Saison-Schwankung" sein.
Für den Rest des Jahres 1976 fehlen leider die Zahlen, obwohl grade die interessant gewesen wären, weil hier halt entscheidende Änderungen passiert sind.
Ich denke, es ist aber legitim, anzunehmen, dass die Zahlen im Rest-Jahr '76 nicht so toll waren - und eben grade deshalb nicht genannt wurden: Grade bei Kauka ist es zT auch bei anderen Produkten (wie zB bei prima/primo) zu beobachten, dass Hefte erst in den Auflagenhöhen sanken, dann nicht mehr gemeldet wurden und dann eingestellt wurden. Das nicht-Vorhandensein könnte also ein Indiz sein. Ist aber spekulativ.
Kurzer Schwenk: Wenn ich mein Kaufverhalten der damaligen Zeit vergegenwärtige, ist ganz klar, wie ich meine auch logisch, und daher dürfte das weder nur für mich gelten noch auf die damalige Zeit beschränkt sein: Solange ich ein Heft regelmässig lese, krieg ich ziemlich schnell mit, welche (subjektiv empfundene qualitative) Entwicklung es nimmt. Solang das okay ist, kauf ich weiter regelmässig. Wenn es tendenziell nachlässt, zieh ich die Konsequenz und kauf es erst nicht mehr regelmässig und dann bald gar nicht mehr. Verliere es entsprechend aus dem Blick und bemerke entsprechend weitere Veränderungen nicht mehr so schnell, so zeitnah wie, wenn ichs regelmässig lese. Logisch. Das heißt in der Konsequenz mMn: Ein Einbruch in den Verkäufen geht vermutlich schneller als eine Erholung: "Fieberkurven" dürften in Abwärtstrends also steiler sein als Aufwärtstrends. Ende des Schwenks.
Von I/77 bis IV/77 geht es stetig bergauf. Das Jahr 78 hat ein paar 'Dellen', die aber saisonale Schwankungen sein könnten, so dass man 1978 als Stabilisierung des Niveaus sehen kann, das mit dem '77er Aufstieg erreicht wurde. Vergegenwärtigt man sich, dass in der Zeit von Mitte '76 bis Ende 1978 ein relativ gleichbleibendes Konzept gefahren wurde, liesse sich '77 als eine Art "langsamer Erholungsphase" interpretieren, in der eben -siehe obiger Schwenk-Einwurf- nach und nach wieder bekannt wurde, dass ZACK sich wieder 'neu erfunden' hat.
Kombiniert man nun diese Überlegungen miteinander und füllt damit die Auflagen-Meldelücke in 1976, kann man, wie ich finde, völlig legitim zu der Auffassung kommen, dass der in 1977 konstatierte langsame Aufwind bereits Mitte 1976 einsetzte. Und wenn man die '77er Kurve rückwärts einigermassen gradlinig weiterzeichnet, käme man für Mitte '76 auf einen Tiefpunkt von etwa 50.000 "verbreitete Auflage". Was weiter bedeuten würde, dass es in II/76, also von I/76 zu III/76 einen Absturz um 50% gegeben hätte - in nur einem Quartal von 100.000 auf 50.000. - Und was in einem Quartal in dieser Größenordnung abgestürzt wäre, hätte dann ca. vier Quartale gedauert um das 'Vor-Absturz-Niveau' von 100.000 wieder zu erreichen. - Dies wiederrum entspräche genau meiner oben dargestellten These, derzufolge eine Abwärtskurve steiler verläuft als eine Aufstiegskurve.
Trotzdem bleibt es in letzter Konsequenz (leider) spekulativ: Es könnte genauso gut sein, dass sich der Aufwärtstrend von Ende 75 zu Anfang 76 auch im zweiten Quartal fortgesetzt hat (so wie er es übers ganze Jahr 77 getan hat) und der "steile Absturz" als Folge der Konzeptänderung (die immerhin mit einem deutlichen Preisanstieg einher ging) erst im dritten Quartal 76 erfolgte - und sich von dort dann erst langsam erholte (zB weil die Akzeptanz des höheren Preises langsam wuchs, weil ja alles teurer wird...).
Das wieder heißt in letzter Konsequenz, dass die ivw-Zahlen keine verlässliche Antwort darauf geben, ob das Wiechmann-ZACK eine -gegenüber 1975- Verbesserung gebracht haben und es weiter aufwärts gegangen wäre, hätte man seinem Konzept mehr Zeit gegeben und der Absturz entsprechend erst mit der "Rückkehr der Koralle-Mannschft" kam oder ob es schon zu Wiechmann-Zeiten zum Absturz kam und erst mit Spina/Kläsener dann langsam wieder bergauf ging.
Letztlich wird das auch mit Hinzuziehung weiterer Quellen nicht abschließend zu klären sein: Die überlieferten Aussagen von Spina und Wiechmann widersprechen sich in dem Punkt und unabhängig davon wird bei Schwankungen in der Auflagenhöhe nie wirklich deutlich trennbar sein, was 'normale, saisonale Schwankungen' sind oder welche Änderungen nun konkret welche Auswirkungen hatten.
Es gilt daher: Nix Genaues weiß man nicht.
Oder auf persönlicher Erfahrung.
Ich weiß nicht, ob HerrHase persönliche Erfahrungen mit Peter Wiechmann gemacht hat.
BobCramer
17.08.2024, 11:30
Die heutige Bevorzugung Zack vor Primo (und damit vor Wiechmann?) scheint mir eine tradierte zu sein. Die unter uns, die nicht müde werden, Zack-Nostalgiker als lästiges Kroppzeug hier im CF zu behandeln, machen uns durchaus vor, dass Zackserien wie Dan Cooper aber auch Vaillant oder gar Taka Takata und Kasimir qualitativ ihre Schattenseiten haben.
Es geht ja um die Gesamtbetrachtung. Und da kann spanisches Studiomaterial eben nicht mit dem mithalten, was die besten Frankobelgier produziert haben. Wenn PW damals unbedingt die Spanier zu ZACK holen wollte, dann liegt, vorsichtig formuliert, für mich der Verdacht nahe, dass er monetär davon profitierte... anders gesagt: Ihm war stark daran gelegen, dass die Spanier zu Springertarifen und nicht zu Kaukatarifen bezahlt wurden, und ich kann mir nicht vorstellen, dass er aus reiner Menschenfreundlichkeit so gehandelt hat. (Ja, das sind nur Vermutungen und keine belegbaren Aussagen.)
Es geht ja um die Gesamtbetrachtung. Und da kann spanisches Studiomaterial eben nicht mit dem mithalten, was die besten Frankobelgier produziert haben. Wenn PW damals unbedingt die Spanier zu ZACK holen wollte, dann liegt, vorsichtig formuliert, für mich der Verdacht nahe, dass er monetär davon profitierte... anders gesagt: Ihm war stark daran gelegen, dass die Spanier zu Springertarifen und nicht zu Kaukatarifen bezahlt wurden, und ich kann mir nicht vorstellen, dass er aus reiner Menschenfreundlichkeit so gehandelt hat. (Ja, das sind nur Vermutungen und keine belegbaren Aussagen.)
Also da läge für mich zuerst die Vermutung nahe, dass es sich um Material handelte, das ihm zum sofortigen Einsatz zur Verfügung stand, und dass es sich bei Andrax und Capitan Terror um zwei wirklich populäre Primo-Serien handelte.
Wenn PW damals unbedingt die Spanier zu ZACK holen wollte, dann liegt, vorsichtig formuliert, für mich der Verdacht nahe, dass er monetär davon profitierte... anders gesagt: Ihm war stark daran gelegen, dass die Spanier zu Springertarifen und nicht zu Kaukatarifen bezahlt wurden, und ich kann mir nicht vorstellen, dass er aus reiner Menschenfreundlichkeit so gehandelt hat. (Ja, das sind nur Vermutungen und keine belegbaren Aussagen.)
Diese Comics entstanden, soweit ich weiß, als Work-for-hire. Daher hat auch Wiechmann selbst keine Eigentumsrechte an diesen Kauka-Serien. Er dürfte daher auch keine Tantiemen oder Anteile erhalten haben. Meinerseitige Vermutung.
albert-enzian
17.08.2024, 12:15
Mag sein. Trotzdem hat man den "lieben Rolf" seitens Springer wissen lassen, dass seine Dienste nicht weiter benötigt werden. Und im Verhältnis Springer/Kauka war klar, wer der Koch und wer der Kellner war. Oder glaubst Du, der liebe Rolf hätte umgekehrt dem lieben Axel einen Tritt verpassen können? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Das ist doch so wie beim Verhältnis Xi/Putin. Das sind auch zwei "Partner auf Augenhöhe", wo der eine bei Bedarf mit dem anderen den Fußboden aufwischt...
Ich befürchte, da kennst Du Dich anscheinend im Gesellschaftsrecht nicht besonders gut aus. Bei einer 50%igen Beteiligung verpasst keiner dem anderen ein Tritt oder legt ihm etwas nahe, was sich der andere dann nicht dementsprechend vergüten lässt.
Da wischt auch ein Springerkonsortium bei Bedarf NICHT mit dem anderen den Boden auf. Das ist absoluter Nonsens.
Das machst Du vielleicht mit einem kaufmännischen "Frischling", aber nicht mit einem langjährigen Vollblut-Geschäftsmann.
BobCramer
17.08.2024, 12:32
Ich befürchte, da kennst Du Dich anscheinend im Gesellschaftsrecht nicht besonders gut aus. Bei einer 50%igen Beteiligung verpasst keiner dem anderen ein Tritt oder legt ihm etwas nahe, was sich der andere dann nicht dementsprechend vergüten lässt.
Da wischt auch ein Springerkonsortium bei Bedarf NICHT mit dem anderen den Boden auf. Das ist absoluter Nonsens.
Das machst Du vielleicht mit einem kaufmännischen "Frischling", aber nicht mit einem langjährigen Vollblut-Geschäftsmann.
Da kannst Du Dich als stolzer "Vollblut-Geschäftsmann" noch so gut im Gesellschaftsrecht auskennen: Neben Springer war Kauka ein kleiner Fisch. Laut Kläsener hat sich "unser Verlag glücklicherweise wieder von ihm (Kauka) getrennt". Spina: "Wir merkten, dass es so nicht weitergehen konnte, und deshalb trennten wir uns wieder." Bei Springer hat man schnell gemerkt, dass Wiechmann dabei war, mit seinem Material die Marke ZACK zu zerstören, und deshalb wurde dieses unerquickliche Intermezzo auch von Springer beendet.
ELDORADO: In Deinen Ausführungen stimmt ja so einiges nicht, nur ein Beispiel:
Sie ist ja zumindest so deutlich abgestürzt, dass zweimal massiv gegengesteuert werden musste. Einmal in der zweiten Jahrehälfte 1975, was zum Engagement der Kauka-Crew führte. (...) Das Engagement von Kauka/Wiechmann beruhte nicht auf einem Einbruch der Zahlen in der zweiten Jahreshälfte 1975: Wiechman hat sein Konzept bereits im August 1975 erstellt, ein vermeintlicher Auflageneinbruch muss also früher gewesen sein.
Das geben die ivw-Zahlen aber so gar nicht her: Entweder sind sie zu den fraglichen Zeitpunkten gar nicht so dramatisch niedrig, wie oft behauptet wird oder es gibt für die fraglichen Quartale gar keine Zahlen (dass sie in Spaß•Spannung•Abenteuer "genau zu finden" wären, muss ich denn auch überlesen oder vergessen haben - hier aber sind sie das: https://zack.fandom.com/de/wiki/Auflagenh%C3%B6he#IVW-Auflagenmeldungen )
Da die 11 Wiechmann Hefte immer eine das Heft dominierende Hauptserie hatten, wäre es super interessant die Auflagenhöhe der einzelnen Hefte zu kennen. Dann hätte man sehen können ob, nachdem die Stammleser sich auf das neue Konzept eingestellt hatten, die Hefte 7, 9 und 11 mit den klassischen Helden Morgan, Vaillant, Comanche sich eventuell deutlich besser verkauften, als die Hefte mit den neuen Charakteren.
Fakt ist auf jeden Fall daß keine einzige der neu ins Heft gebrachten Serien weiter geführt wurde. Lediglich Capitan Terror erschien kurz nach dem Wiechmann Aus noch ein Mal in einer Parade und im Sep erschien ein Album, aber dann auch nicht mehr. Es kann natürlich sein daß für ein Teil der Reihen die Rechte mit Wiechmann ebenfalls weg waren, aber lretztendlich hat keine der neuen Serien in Zack einen bleibenden Eindruck hinterlassen.
Auch der zurück geholte Kasimir kam nicht wieder, nur die ebenfalls reaktivierten Boogie & Woogie waren auch später noch ab und an in Heft und Parade zu finden.
Von den Zeichnungen her waren die Serien Manila, Terror und Andrax jedenfalls interessant, nicht auf Hermann oder Giraud Niveau, aber Vorjahresserien wie Cooper, Barracuda oder Rolf Thomsen (oder selbst Vaillant) weit überlegen.
Aber da ich davon nur Kurzgeschichten kannte, haben sie mich nicht groß interessiert, sie waren mir komplett egal.
Auch eine teils wirklich gut gezeichnete Serie wie Tunga hat bei mir nie Eindruck gemacht, die Stories waren mir zu banal.
Ich befürchte, da kennst Du Dich anscheinend im Gesellschaftsrecht nicht besonders gut aus. Bei einer 50%igen Beteiligung verpasst keiner dem anderen ein Tritt oder legt ihm etwas nahe, was sich der andere dann nicht dementsprechend vergüten lässt.
Da wischt auch ein Springerkonsortium bei Bedarf NICHT mit dem anderen den Boden auf. Das ist absoluter Nonsens.
Das machst Du vielleicht mit einem kaufmännischen "Frischling", aber nicht mit einem langjährigen Vollblut-Geschäftsmann.
Tatsächlich komme ich, je mehr ich mich mit der Materie befasse zu dem Verdacht, dass Auflagenzahlen, Magazin-Qualität und deren Entwicklung für den Kauka/Springer-Deal nur nebensächlich eine Rolle spiel(t)en. Kauka hatte aufgrund seines Verlags-Verkaufs an die Engländer 'Berufsverbot' und mit Springer bot sich ihm die Möglichkeit, dies zu umgehen - und 'seine' Leute anderweitig unter zu bringen. Sinkende Auflage* bei ZACK boten ihm dafür ggf. 'gute Argumente', aber das spielte ihm höchstens in die Karten, war aber nicht der Auslöser.
*Wie gesagt: Sinkende Auflage ist für die fraglichen Zeiträume so auch nicht wirklich in den Zahlen abgebildet. Zutreffender dürfte eher sein: Die Auflage, bzw. deren Verkauf, blieb schon von Beginn an hinter den Erwartungen zurück. Man startete ja mit über 400.000 Druckauflage und in damaligen Zeiten rechnete man mit ca. 50% Verkauf. De facto waren es aber dann selbst in den 'guten' Anfangsjahren -grob vereinfacht- eher 150.000 Verkauf bei 300.000 Druck-Auflage. Es folgten 'Experimente' (dünner Umschlag, Sammelabenteuer usw. in 1974) mit dem Ergebnis, dass es Richtung 100.000 Verkauf zu 200.000 Druckauflage tendierte.
(...) Aber da ich davon nur Kurzgeschichten kannte, (...) Das hat Bernd mMn in seiner Chronik sehr schön herausgearbeitet: Einer der größten Fehler war, dass 'die Macher' auf 'abgeschlossene Geschichten' setzten, um damit dem 'Kundenwunsch' zu entsprechen. Tatsächlich verkauft sich, -entgegen den Kundenwunsch(!)- ein 'Fortsetzung-folgt-Cliffhanger-Magazin' aber besser. Sprich: Die Kunden sind zwar frustiert, dass sie immer wenns am spannendsten ist, auf das nächste Heft vertröstet werden, sie kaufen es dann aber doch, weil sie wissen wollen, wie's weiter geht. Wer das nicht berücksichtigt und Geschichten auf 'abgeschlossen' trimmt, macht es dem Leser leicht, das nächste Heft NICHT zu kaufen. Es war daher ein Fehler, in dieser Beziehung dem 'Kundenwunsch' zu folgen - möglicherweise ein Fehler, der nicht nur zum Ende von ZACK, sondern ganz allgemein zum Magazin-Sterben (auch bei Pilote und Tintin) geführt - oder zumindest mit beigetragen hat.
Tatsächlich komme ich, je mehr ich mich mit der Materie befasse zu dem Verdacht, dass Auflagenzahlen, Magazin-Qualität und deren Entwicklung für den Kauka/Springer-Deal nur nebensächlich eine Rolle spiel(t)en. Kauka hatte aufgrund seines Verlags-Verkaufs an die Engländer 'Berufsverbot' und mit Springer bot sich ihm die Möglichkeit, dies zu umgehen - und 'seine' Leute anderweitig unter zu bringen. Sinkende Auflage* bei ZACK boten ihm dafür ggf. 'gute Argumente', aber das spielte ihm höchstens in die Karten, war aber nicht der Auslöser.
Der von Peter Wiechmann in SB 195 (S. 35/36) im Originalwortlaut wiedergegebene kress-report vom 2. Oktober 1975 lässt in der Tat die Vermutung zu, dass es andere Gründe für den Wiechmann-Einsatz bei ZACK gegeben haben könnte, nämlich Absprachen zwischen Springer und Kauka bei der Gründung einer neuen gemeinsamen Verlagsgesellschaft (Koralle-Zeitschriften Verlag etc.) und der davon angeblich unberührt bleibenden Koralle-Comic-Sparte, woran der Report-Schreiber nämlich Zweifel zu haben scheint:
„Doch die offiziell penible Trennung in Confessiones/Comics, dargestellt durch zwei selbständige Firmen in Hamburg, ist doch wohl ein Witz für arme Leute.“
Denn im Zuge dieser angeblichen Aufspaltung wurde erstaunlicherweise Peter Wiechmann zum „prominentesten Mitarbeiter“ der angeblich vom Kauka/Springer-Deal unberührt-bleiben-sollenden Koralle-Comic-Sparte gemacht. Zitat:
„Im Klartext: Kauka will – wieder einmal – das Bett an fünf Zipfeln halten und auf beiden Seiten der Medaille abkochen: Bei [IPC] und jetzt auch bei Springer.“
albert-enzian
17.08.2024, 16:14
Neben Springer war Kauka ein kleiner Fisch. Laut Kläsener hat sich "unser Verlag glücklicherweise wieder von ihm (Kauka) getrennt". Spina: "Wir merkten, dass es so nicht weitergehen konnte, und deshalb trennten wir uns wieder."
Da merkt man nun so richtig, dass Du von Gesellschaftsrecht so gar keine Ahnung hast. Als wenn diese "Einschätzung" von "Größe" in diesem Zusammenhang überhaupt eine Rolle spielen würde. :o Ist und bleibt Nonsens! Diese Trennung wird Koralle auch genug Geld gekostet haben. Und die Beurteilungen von Angestellten des Verlags wie Kläsener oder Spina sind da auch nicht besonders wichtig.
Aber wenn jemand Rolf Kauka auch in einen Topf mit Kriegsverbrechern, Terroristen, Mehrfachmördern und durchgeknallten Politiker wirft, dann ist das für mich sowieso ein nicht diskutables NOGO und es erübrigt sich dann auch jeder Versuch einer Gegenargumentation. :rolleyes:
Tatsächlich komme ich, je mehr ich mich mit der Materie befasse zu dem Verdacht, dass Auflagenzahlen, Magazin-Qualität und deren Entwicklung für den Kauka/Springer-Deal nur nebensächlich eine Rolle spiel(t)en. Kauka hatte aufgrund seines Verlags-Verkaufs an die Engländer 'Berufsverbot' und mit Springer bot sich ihm die Möglichkeit, dies zu umgehen - und 'seine' Leute anderweitig unter zu bringen. Sinkende Auflage* bei ZACK boten ihm dafür ggf. 'gute Argumente', aber das spielte ihm höchstens in die Karten, war aber nicht der Auslöser.
Das dürfte in der Tat viel, viel näher die damaligen Gegebenheit widerspiegeln.
BobCramer
17.08.2024, 17:20
Da merkt man nun so richtig, dass Du von Gesellschaftsrecht so gar keine Ahnung hast. Als wenn diese "Einschätzung" von "Größe" in diesem Zusammenhang überhaupt eine Rolle spielen würde. :o Ist und bleibt Nonsens! Diese Trennung wird Koralle auch genug Geld gekostet haben. Und die Beurteilungen von Angestellten des Verlags wie Kläsener oder Spina sind da auch nicht besonders wichtig.
Diese Diskussion ist doch müßig. Springer hatte keinen Bock mehr auf Kauka und ist ihn deshalb schnell wieder losgeworden. Die konkreten Umstände oder die Frage, wie viel das Springer gekostet hat, sind zweitrangig.
(...) Springer hatte keinen Bock mehr auf Kauka und ist ihn deshalb schnell wieder losgeworden. Die konkreten Umstände oder die Frage, wie viel das Springer gekostet hat, sind zweitrangig.Weiß ich nicht. Vielleicht liegt die Kausalität auch andersrum: Nicht, Springer hatte keinen Bock mehr auf Kauka und ist ihn dann (schnell und teuer) wieder los geworden, sondern: Kauka war Springer zu teuer, weswegen er schnell keinen Bock mehr auf ihn hatte.
Nach bisherigen Erkenntnissen war es doch wohl so:
ZACK hat viel gekostet und die Kosten nicht wieder eingespielt. Dann kommt Kauka, ein Mann der in dem Segment ja nun unzweifelhaft eine gewisse geschäftlich Reputation hat, und weckt Hoffnung darauf, dass man auch mit ZACK mal von den roten Zahlen weg käme. Statt dessen führt die Kauka-Richtung bei ZACK zu noch tiefroteren Zahlen, weil es nicht nur, wie erhofft, nicht aufwärts geht, sondern zusätzlich auch noch mehr kostet, weil eine zweite Redaktion zusätzlich(!) UND Herr Kauka selbst auch noch 'Geld fressen'. Da war Springer/Koralle ja gleich doppelt 'verarscht'. - Und hat es dann aber schnell gemerkt und beendet. Und dabei entsprechendes 'Lehrgeld' bezahlt.
Wobei auch interessant: Diese ganzen Deals (auch später bei der Internationalisierung) wurden, so scheint es, allesamt auf Ebenen getroffen, die jenseits der Redaktionen waren und auch über deren Köpfe hinweg. Und es scheint, als ob man auf diesen 'Entscheidungsebenen' noch weniger Ahnung von den realistisch betrachteten Markt-Gegebenheiten gehabt hat als auf 'unteren' Ebenen. Trotz oder vielleicht sogar wegen eingesetzter 'Marktforschung', deren Ergebnisse entweder schlicht falsch waren oder aus ihnen wurden die falschen Konsequenzen gezogen. In jedem Fall auch hier 'doppelt teuerer' Spaß.
albert-enzian
17.08.2024, 18:44
Diese Diskussion ist doch müßig. Springer hatte keinen Bock mehr auf Kauka und ist ihn deshalb schnell wieder losgeworden. Die konkreten Umstände oder die Frage, wie viel das Springer gekostet hat, sind zweitrangig.
Du willst das in diesem Zusammenhang einfach nicht verstehen. Es spielt keine Rolle, ob Springer noch Bock hatte oder nicht. Wenn der 50%-Partner nicht will, dann stellst Du ihm auch keinen Stuhl vor die Tür. Das ist kein Anstellungsverhältnis. Und was irgendwelche damaligen Redaktionsangestelle dazu meinen, ist absolut irrelevant. Die hatten keinerlei Einfluss auf dieser Entscheidungsebene.
BobCramer
17.08.2024, 18:59
Du willst das in diesem Zusammenhang einfach nicht verstehen. Es spielt keine Rolle, ob Springer noch Bock hatte oder nicht. Wenn der 50%-Partner nicht will, dann stellst Du ihm auch keinen Stuhl vor die Tür.
Da kannst Du noch so oft insistieren. Ein Big Player wie Springer hat, auf die eine oder andere Weise, die Möglichkeit, einen ungeliebten Geschäftspartner loszuwerden. Kann ja sein, dass das Springer Geld gekostet hat, aber sie haben die finanzielle oder auch juristische Power, um eine Geschäftsbeziehung zu beenden.
Und was irgendwelche damaligen Redaktionsangestelle dazu meinen, ist absolut irrelevant.
Wohl kaum. Das sind Insider, deren Aussagen in diesem Zusammenhang natürlich von Interesse sind.
Du willst das in diesem Zusammenhang einfach nicht verstehen. Es spielt keine Rolle, ob Springer noch Bock hatte oder nicht. Wenn der 50%-Partner nicht will, dann stellst Du ihm auch keinen Stuhl vor die Tür. Das ist kein Anstellungsverhältnis. Und was irgendwelche damaligen Redaktionsangestelle dazu meinen, ist absolut irrelevant. Die hatten keinerlei Einfluss auf dieser Entscheidungsebene.
Bei allem Respekt: Ich würde mich nicht so an einer flapsigen Formulierung von BobCramer reiben. Das ist hier bloß ein Forum, da muss man nicht juristisch korrekt (oder politisch oder wie auch immer korrekt) formulieren. Ist das nicht Korinthenkackerei?
Ich bedaure sowieso, dass hier zuweilen persönliche Anfeindungen oder Selbstdarstellungen, Lagerbildung oder Recht-haben-wollen-um-jeden-Preis der Wahrheitsfindung im Wege stehen. Selbst bei 'gutem Willen' hält die deutsche Sprache genügend Fallstricke bereit, sich gegenseitig misszuverstehen, da bräuchte es eigentlich keine zusätzlichen Hemmnisse. Aber natürlich: hier ist Forum und da ist es eben nunmal so. Zum Troste: Zumindest dieses (Somic-)Forum ist mMn diesbezüglich noch deutlich harmonischer als die Kommentarspalten oder das, was auf den (a)sozialen Miedien so passiert.
Noch mal kurz zur 'Geburtsstunde der dt. Sekundärliteratur:
Ja, ich hab das auch in aller Vorsicht formuliert, weil ich in der Thematik nicht so bewandert bin. Ich kannte halt a) die "Comixene", die laut Wikipedia erstmals im November 1974 erschienen ist, und b) André Stolls "Asterix - Das Trivialepos Frankreichs", ebenfalls 1974 erschienen. Dass es frühere Publikationen gab, ist interessant.
Laut Andreas C. Knigge in "Alles über Comics", entsprechende Auszüge daraus auch in seinen 'Memories' muss man die Geburtsstunde wohl auf die Mitte der 50er Jahre legen (und auch andere, mit denen ich per Mail im Austausch dazu war, sowie gecheckte Literaturlisten finden nix früheres):
Über Comics war damals nicht viel zu erfahren, gerade zwei Bücher gab es. Das eine, „Die Sprache der Comics“ von Manfred Welke (von 1958 und noch 1972 in dritter unveränderter Auflage) begann so: „Wenn der literarische Jugendschutz nicht eine Illusion bleiben soll …“. Das andere, „Die Welt der Comics“ von Alfred Clemens Baumgärtner (von 1965, 1971 als vierte Auflage) hieß schon im Untertitel „Probleme einer primitiven Literaturform“.Zitiert nach https://acknigge.de/memories/ , entspricht in etwa den Seiten 50ff von "Alles über Comics"
Bereits 1955: Dieser Band, in dem es nicht nur, aber auch um Comics geht: https://www.comicguide.de/series/13616/Schmutz-und-Schund-unter-der-Lupe
Manfred G
18.08.2024, 07:07
Zitat ZAQ: Daher ist es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass Heft 13/76 sich 70.000mal verkauft hat und Heft 14/76 (erstes Heft nach neuer Formel) dann plötzlich 135.000mal...
Nun bei mir war es tatsächlich so, ausgestiegen nach ca 2 Wiechmann Zack und wieder eingestiegen mit Band 14/76! Lag allerdings auch daran dass ich regelmäßig am Kiosk vorbei schaute und Heft 14/76 schon vom Titelbild (u. a. 20 Seiten mehr) versprach dass sich etwas geändert hatte. Das war wie ich feststellte wieder "mein Zack" und ich kaufte es regelmäßig. Die meisten Wiechmann Comics waren schon als 16jähriger für mich nicht mehr lesbar.
Ps.: Beschwerte man sich nicht auch innerhalb des Springer Verlag dass in "seriösen Springer Zeitungen" Comics abgedruckt bzw. für diese Reklame gemacht werden musste (stand dies nicht in der Chronik) und Springer war letztendlich froh dass die Zusammenarbeit endete?
BobCramer
18.08.2024, 07:58
Ich bedaure sowieso, dass hier zuweilen persönliche Anfeindungen oder Selbstdarstellungen... der Wahrheitsfindung im Wege stehen.
Ich finde ein solche Diskussionsverhalten, wie jüngst auch in diesem Thread wieder, sehr lästig und ermüdend. Man kann gerne mal zugespitzt formulieren, um etwas Würze in die Diskussion zu bringen. Tu ich auch gern. Aber persönliche Angriffe (inklusive Selbstbeweihräucherungen) sind deplaziert. Das sollte man als erwachsener Mensch auch wissen. Abgesehen davon kommt man keineswegs souverän und überlegen rüber, wenn man sich so aufführt. Auch das sollte jedem klar sein.
Exphilosoph
18.08.2024, 08:21
Nun bei mir war es tatsächlich so, ausgestiegen nach ca 2 Wiechmann Zack und wieder eingestiegen mit Band 14/76! Lag allerdings auch daran dass ich regelmäßig am Kiosk vorbei schaute und Heft 14/76 schon vom Titelbild (u. a. 20 Seiten mehr) versprach dass sich etwas geändert hatte. Das war wie ich feststellte wieder "mein Zack" und ich kaufte es regelmäßig.
Ich bedaure schon sehr, dass ich die Wiechmann-Phase (bis auf eine Zack Parade mit Andrax auf dem Cover) nicht mitbekommen habe. 1976 war ich 10 und leider noch der in Sachen Comics vornehmlich verbietenden Kontrolle meiner Eltern unterworfen. Ich habe tatsächlich die gesamte Wiechmann-Phase verpasst und das nicht, weil ich da eine Meinung gehabt hätte. Ich würde da heute zu gerne eine haben können. :D
Allerdings sehe ich gerade in der Chronik, dass auch ich mit Band 14/76 wieder eingestiegen bin. In meiner Erinnerung wegen Andy Morgan. Und ich sehe auch, dass ich danach auch scheinbar für immer der Kontrolle meiner Eltern entging. Ab der 14/76 habe ich bis zum Ende ALLE Zacks gekauft und mit der späten 76er Phase beginnt auch für mich eine legendäre Zack-Zeit mit den tollsten Blueberry-Abenteuern ever, mit Halali für Rick Master und vielen anderen.
BobCramer
18.08.2024, 08:49
Ich bedaure schon sehr, dass ich die Wiechmann-Phase (bis auf eine Zack Parade mit Andrax auf dem Cover) nicht mitbekommen habe. 1976 war ich 10 und leider noch der in Sachen Comics vornehmlich verbietenden Kontrolle meiner Eltern unterworfen. Ich habe tatsächlich die gesamte Wiechmann-Phase verpasst und das nicht, weil ich da eine Meinung gehabt hätte. Ich würde da heute zu gerne eine haben können. :D
Eine Kindheit OHNE "Andrax" und "Captain Terror"????? Das ist doch eigentlich Kindesmisshandlung!!!!!
albert-enzian
18.08.2024, 08:51
Okay, okay. Dann soll das so sein. Nur die "Selbstbeweihräucherung" soll mir der Herr BobCramer dann bitte noch erläutern. Ist mir nicht klar,wo ich mich beräuchert habe.
Exphilosoph
18.08.2024, 08:56
Eine Kindheit OHNE "Andrax" und "Captain Terror"????? Das ist doch eigentlich Kindesmisshandlung!!!!!
Ja, finde ich auch. Wie ich zuvor schon sagte, hätte ich bei genügend Geld auch Primo gerne mitgenommen. Aber wie man sieht hatte ich schon bei Zack Probleme mich gegen meine Eltern durchzusetzen. :D Immerhin: Andrax habe ich heute im Haus. Captain Terror habe ich irgendwie verpasst. Der kam auch in den letzten 10 Jahren raus, ne?
EDIT: Tatsache. Bei Kult sogar. Und alles noch verfügbar. Hm. :D
BobCramer
18.08.2024, 09:32
Okay, okay. Dann soll das so sein. Nur die "Selbstbeweihräucherung" soll mir der Herr BobCramer dann bitte noch erläutern. Ist mir nicht klar,wo ich mich beräuchert habe.
Ist doch klar: Durch Formulierungen wie "Da merkt man nun so richtig, dass Du von Gesellschaftsrecht so gar keine Ahnung hast. Ist und bleibt Nonsens!" attestiert Du dem anderen, dass er ein Dummkopf ist und Du gleichzeitig der große Durchblicker. Man erhöht sich selbst, indem man den anderen erniedrigt.
Ich finde nicht, dass diese Art von Diskussionsverhalten in dieses Forum gehört.
albert-enzian
18.08.2024, 09:34
Bei allem Respekt: Ich würde mich nicht so an einer flapsigen Formulierung von BobCramer reiben. Das ist hier bloß ein Forum, da muss man nicht juristisch korrekt (oder politisch oder wie auch immer korrekt) formulieren. Ist das nicht Korinthenkackerei?
Hast Du im Grundsatz ja recht. Aber manchmal geht's da halt auch mit mir durch. Habe ja nur versucht zu erklären, dass es auch für ein Big Player nicht so locker ist, wie man meinen könnte. Und auch das so genannte "Insiderwissen" ist mit Vorsicht zu geniessen. Walter Neugebauer hat z.B. in seinem Interview in der Comixene 31 zweimal bewusst gelogen. Und Wiechmann hatte auch bei einigen Gesprächen gewaltige Erinnerungslücken bzw. falsche Erinnerungen.
BobCramer
18.08.2024, 09:38
Andrax habe ich heute im Haus.
Andrax kommt mir nicht in Haus! und Anthrax auch nicht! :) Bei Serien aus dem Primo/Wiechmann-Kosmos muss ich mich leider ausklinken. Ich habe damals parallel zu ZACK mal ein paar Primos gekauft, aber verglichen mit dem Material der zaxxistischen Halbgötter und Säulenheiligen waren diese Comics für mich nicht akzeptabel.
albert-enzian
18.08.2024, 09:39
Ist doch klar: Durch Formulierungen wie "Da merkt man nun so richtig, dass Du von Gesellschaftsrecht so gar keine Ahnung hast. Ist und bleibt Nonsens!" attestiert Du dem anderen, dass er ein ********* ist und Du gleichzeitig der große Durchblicker. Man erhöht sich selbst, indem man den anderen erniedrigt.
Ich finde nicht, dass diese Art von Diskussionsverhalten in dieses Forum gehört.
Okay, das war nicht richtig so und ich entschuldige mich hiermit dafür. So wollte ich das nicht. Aber ich kenn mich da halt wirklich aus. Aber den großen Durchblicker wollte damit nicht raushängen lassen. Sorry.
Exphilosoph
18.08.2024, 09:48
Andrax kommt mir nicht in Haus! und Anthrax auch nicht! :) Bei Serien aus dem Primo/Wiechmann-Kosmos muss ich mich leider ausklinken. Ich habe damals parallel zu ZACK mal ein paar Primos gekauft, aber verglichen mit dem Material der zaxxistischen Halbgötter und Säulenheiligen waren diese Comics für mich nicht akzeptabel.
Es ist eine andere Nummer, das finde ich auch. Aber Andrax ist zeichnerisch schon SEHR ordentlich und inhaltlich immer noch dem post-apokalyptischen Thema gerecht werdend. Du bist halt auch gegen den Volksverlag immun gewesen, aber für mich wäre Andrax im Schwermetall-Heft kein Stileinbruch gewesen. Zusammen mit Den und Zora und die Hibernauten wäre mir Andrax eine willkommene Abwechslung zu Incal, Bilal und Druillet gewesen.
Die Wiechmann-Texte sind halt ein wenig gewöhnungsbedürftig. Aber schließlich haben wir hier Rainer Brandt-Fans. Man kann nicht Pippi Langstrumpf predigen und Tommy und Annika einfordern, wie ich in meinem Kindergarten immer zu sagen pflege. :D
Apropos Zora und die Hibernauten. Das wäre doch auch mal was für Ansgar's Spanienoffensive, oder?
BobCramer
18.08.2024, 09:52
Okay, das war nicht richtig so und ich entschuldige mich hiermit dafür. So wollte ich das nicht. Aber ich kenn mich da halt wirklich aus. Aber den großen Durchblicker wollte damit nicht raushängen lassen. Sorry.
Okay, dann lassen wir's dabei bewenden. Ich möchte halt in einem Forum wie diesem die Möglichkeit haben, auch mal ein paar flappsige, zugespitzte oder nicht ganz "begriffsscharfe" (Zitat Björn H.) Bemerkungen zu machen. Das bringt doch Würze in die Diskussion. In einem Forum für Volkswirtschaftler oder Juristen geht es bestimmt sachlicher zu... aber vermutlich auch langweiliger. :)
BobCramer
18.08.2024, 09:58
Du bist halt auch gegen den Volksverlag immun gewesen.
Hm, ja, Volksverlag... beim Gedanken an die alten Raymond-Martin-Periodika steigen plötzlich Visionen von großbusigen und großschwanzigen Fantasyhelden in mir auf... heftig... zu heftig... das kann in meinem Alter tödlich enden...
BobCramer
18.08.2024, 15:00
Noch mal kurz zur 'Geburtsstunde der dt. Sekundärliteratur:
Ich fasse einfach nochmal zusammen. Dies sind nach jetzigem Erkenntnissstand die ersten deutschen Sekundärveröffentlichungen:
- 1955: "Schmutz und Schund unter der Lupe - Bericht über eine Untersuchung des Gesamtproblems der Jugendgefährdung" (Verlag dipa - Deutsche Jugend-Presse-Agentur, 136 S.).
- 1958: "Die Sprache der Comics“ von Manfred Welke (dipa-Verlag, 77 S.; 2. Auflage: 1966, 3. Auflage: 1972, 4. Auflage: 1974).
- 1965: "Die Welt der Comics - Probleme einer primitiven Literaturform“ von Alfred Clemens Baumgärtner (Verlag Ferdinand Kamp, 120 S.; vier Auflagen bis 1971).
Wobei man sich fragen kann, ob dies im eigentlichen bzw. heute üblichen Sinne Sekundärveröffentlichungen sind. Das scheint reine Propaganda gegen die "Schundliteratur" zu sein.
Als erstes "echtes" Sekundärwerk käme insofern „Comics - Anatomie eines Massenmediums“ von Wolfgang J. Fuchs und Reinhold C. Reitberger von 1971 in Frage.
Exphilosoph
18.08.2024, 15:16
Ich fände schön, wenn der Ruhm, Pionier der deutschen Sekundärliteratur zum Thema Comic zu sein einem Band zufallen würde, der seine Sache wertschätzend und nicht propagandistisch anlegt. Und da Fuchs eh einen guten Namen hat... :top:
Sekundärliteratur muss aber nicht grundsätzlich wertschätzend sein.
Ein wertschätzendes sekundärliterarisches Werk etwa über die Geschichte der BILD-Zeitung würde ich vermutlich nicht sonderlich schätzen.
Die Frage ist eher, ob diese 50er-Jahre-Bücher das Etikett "Sekundärliteratur" überhaupt fachlich verdienen und nicht reine Pamphlete sind.
Exphilosoph
18.08.2024, 16:22
Verstehe, das meine ich aber. Wertschätzend nicht im Sinne von "gut finden" sondern von "ernstnehmen".
Ich fasse einfach nochmal zusammen. Dies sind nach jetzigem Erkenntnissstand die ersten deutschen Sekundärveröffentlichungen:
- 1955: "Schmutz und Schund unter der Lupe - Bericht über eine Untersuchung des Gesamtproblems der Jugendgefährdung" (Verlag dipa - Deutsche Jugend-Presse-Agentur, 136 S.).
- 1958: "Die Sprache der Comics“ von Manfred Welke (dipa-Verlag, 77 S.; 2. Auflage: 1966, 3. Auflage: 1972, 4. Auflage: 1974).
- 1965: "Die Welt der Comics - Probleme einer primitiven Literaturform“ von Alfred Clemens Baumgärtner (Verlag Ferdinand Kamp, 120 S.; vier Auflagen bis 1971).
Wobei man sich fragen kann, ob dies im eigentlichen bzw. heute üblichen Sinne Sekundärveröffentlichungen sind. Das scheint reine Propaganda gegen die "Schundliteratur" zu sein.
Als erstes "echtes" Sekundärwerk käme insofern „Comics - Anatomie eines Massenmediums“ von Wolfgang J. Fuchs und Reinhold C. Reitberger von 1971 in Frage.
a. Es gab in den 50ern noch weiteres.
b. Reitberger sagt selbst über Anatomie, sie hätten ja keine Ahnung gehabt - und deshalb zb Carl Barks mit x statt ks geschrieben.
c. Der von der frühen Comixene gescholtene Baumgärtner hat sich Anfang der 70er in einer Anthologie durchaus auch kritisch über die Sekundärliteratur der 50er und 60er geäußert.
Es ist also alles nicht ganz so einfach, wie wir vielleicht gerne hätten.
BobCramer
18.08.2024, 17:54
Es ist also alles nicht ganz so einfach, wie wir vielleicht gerne hätten.
Also ich habe es nicht gerne einfach. Dass Comics im zeithistorischen Kontext der 50er und 60er Jahre als Schund angesehen wurden, ist nix neues - und wird durch die aufgelisteten Publikationen offensichtlich bestätigt. Wenn sich Baumgärtner später differenzierter geäußert hat, umso besser, das ändert aber nichts daran, dass er noch 1965 über die "Probleme einer primitiven Literaturform" geschrieben hat.
Wenn es noch andere Publikationen gab, welche wären das?
HerrHase
18.08.2024, 18:02
Bei den Sekundärwerken aus den späten 60ern und frühen 70ern hat man dann das Problem, dass die fast immer von fundamentalistischen Linken verfasst wurden, die ihre Gegenstände immer unter dem Blickwinkel untersucht haben, ob sie denn das "richtige Bewusstsein" hatten und vermittelten (nicht nur bei Comics, sondern z.B. auch bei Filmsekundärliteratur aus der Zeit). Merkt man z.B. bei Büchern wie "Massenzeichenware" (allein der Titel! Wobei da nur an den Superheldencomics kein gutes Haar gelassen und durchaus anerkannt wurde, dass es auch gute Comics gäbe, etwa Blueberry und Valerian [beides damals auf deutsch nur aus ZACK bekannt, womit wir wieder beim Threadthema sind]), aber auch in manchen Kapiteln des Comics-Handbuch von Fuchs und Reitberger. Liest sich aus heutiger Sicht oft genauso unfreiwillig komisch wie die Tiraden gegen die vermeintliche Schundliteratur aus den Jahrzehnten davor.
BobCramer
19.08.2024, 09:47
... wobei es schon notwendig war, dass endlich mal ausgiebig über die weltanschauliche Ausrichtung scheinbar "harmloser" Werke der Populärkultur diskutiert wurde - bzw. über die Weltbilder und Ideologien, die mit denselben vermittelt werden sollen. Mag sein, dass da Leute im revolutionären Furor übers Ziel hinausgeschossen sind. Aber es war trotzdem wichtig, überhaupt mal ein "Bewußtstein" für bestimmte Problematiken herzustellen. Noch in den 70er Jahren hatte zum Beispiel, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, kaum ein Erziehungsberechtigter Probleme damit, dem Nachwuchs gnadenlos schwarzpädagogische Bildergeschichten wie "Struwwelpeter" oder "Max und Moritz" vorzusetzen.
Exphilosoph
19.08.2024, 11:19
Bob: :top: Finde ich auch. Es war damals auch höchste Zeit, da mal Tabula Rasa zu machen. In den 60ern wurden Kinder im Krankenhaus ans Bett gefesselt. Das ist schon gut, dass da mal genauer aufs Welt- und Menschenbild geguckt wurde. Und den Leuten, die diese Bilder entwarfen, etwas mehr abverlangt wurde als nur erhobene Zeigefinger machen zu können.
Wenn es noch andere Publikationen gab, welche wären das?Kann ich grad nicht beantworten, weil fern der Quellen, sorry.
... wobei es schon notwendig war, dass endlich mal ausgiebig über die weltanschauliche Ausrichtung scheinbar "harmloser" Werke der Populärkultur diskutiert wurde - bzw. über die Weltbilder und Ideologien, die mit denselben vermittelt werden sollen.Naja, da wird aber auch gern mal eine Absicht unterstellt, wo gar keine war. Wer Unterhaltung machen will, tut das ja häufig einfach nur, um zu unterhalten, ohne eine erzieherische Absicht. Implizierte Weltanschaungen finden sich unterschwellig natürlich meist trotzdem, aber ich denke, man muss da trotzdem differenzieren. Wenn die Lektüre von zB Mick Tangy zu zeitversetzt einem höheren Anteil an Freiwilligen für die frz. Luftwaffe geführt hat, wird das den chauvinistischen Charlier gefreut haben, aber er hat die Serie wohl nicht in erster Linie als Rekrutierungsmassnahme erfunden. Entsprechende Rezeptionen schießen da schnell mal über das Ziel hinaus...
BobCramer
19.08.2024, 15:35
Wenn die Lektüre von zB Mick Tangy zu zeitversetzt einem höheren Anteil an Freiwilligen für die frz. Luftwaffe geführt hat, wird das den chauvinistischen Charlier gefreut haben, aber er hat die Serie wohl nicht in erster Linie als Rekrutierungsmassnahme erfunden. Entsprechende Rezeptionen schießen da schnell mal über das Ziel hinaus...
Kann im Falle von T+L so sein. Kann aber auch sein, dass Dassault (= der militärisch/industrielle Komplex = das gaullistische System) Charlier regelmäßig einen dicken Umschlag über den Tisch geschoben hat. Wer weiß das schon. Immerhin wird über solche Fragen heute diskutiert/spekuliert. Dafür ist ein "Bewußtsein" vorhanden.
Captain Terror habe ich irgendwie verpasst. Der kam auch in den letzten 10 Jahren raus, ne?
EDIT: Tatsache. Bei Kult sogar. Und alles noch verfügbar. Hm. :D
Ah ja, da gibt es auch 2 längere Leseproben, und eine davon ist das Album das auch als Zack Box erschienen ist.
Puhh, ja gut genug gezeichnet, aber etwas zu bieder erzählt mit eher langweiligen Charakteren. Jedenfalls wecken beide Proben nicht das geringste Interesse bei mir weiter zu lesen.
In Andrax habe ich auch mal rein geschaut, und das ist so ähnlich.
Exphilosoph
19.08.2024, 16:10
In Andrax habe ich auch mal rein geschaut, und das ist so ähnlich.
Ich hatte mir Andrax gekauft, weil ich die GA von CrossCult in einem Band sehr anziehend fand und da ist dann beim Lesen was passiert. Zum Anfang war es so, wie ich erwartete. Irgendwie nicht anspruchsvoll und sogar ein wenig trashig. Das erste Abenteuer hatte aber dieses Origin-Flair. Das gefiel mir. Und dann... ging es irgendwie weiter, das Buch ließ sich von Abenteuer zu Abenteuer leichthin und über längere Zeit lesen, ich brauchte meinen Kopf nicht anzustrengen, musste nicht im Kopf behalten wie der Stand der Gesamtlage ist, weil es keinen komplexen roten Faden gab und jedes Abenteuer konnte alles mögliche sein. Horror, Erotik, Humor, historisch oder völlig abgedreht. Und völlig ohne intellektuellen Anspruch. Aber doch gut gezeichnet. Ein bisschen wie ein frankobelgischer Comic bei Chaos!-Comix. Das Gegenteil vom Silver Surfer von Moebius. Und das hat mir dann eben doch imponiert.
Exphilosoph
19.08.2024, 16:27
Ah ja, da gibt es auch 2 längere Leseproben, und eine davon ist das Album das auch als Zack Box erschienen ist.
Hihi, ich kann die leseproben nicht finden. Kannst du mir mal eine Wegbeschreibung geben? *SmilieMitSchweißtropfenAufDerStirn* :D
HerrHase
19.08.2024, 17:20
... wobei es schon notwendig war, dass endlich mal ausgiebig über die weltanschauliche Ausrichtung scheinbar "harmloser" Werke der Populärkultur diskutiert wurde - bzw. über die Weltbilder und Ideologien, die mit denselben vermittelt werden sollen. Mag sein, dass da Leute im revolutionären Furor übers Ziel hinausgeschossen sind. Aber es war trotzdem wichtig, überhaupt mal ein "Bewußtstein" für bestimmte Problematiken herzustellen. .
Seh das eher wie ZAQ. Dass nun alle Autoren von Superheldencomics eine Ideologie vermitteln woll(t)en, nämlich eine autoritäre, weil die Masse der normalen "kleinen" Menschen ja in Untätigkeit verharren (sollen) und darauf warten, dass eine Führerfigur ihre Leben rettet, statt ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen (das war, wenn ich mich recht erinnere, so die Kernaussage eines dieser Bücher aus den 70ern), halte ich für Quatsch. 98 Prozent der Autoren von Superheldencomics wollen wahrscheinlich gar nichts vermitteln (Ausnahme ist vielleicht Frank Miller ;) ).
Und manche europäische Autoren wie z.B. Christin wollen sicher eine Aussage vermitteln, ob das allerdings eine geschlossene Ideologie bzw. ein Weltbild ist? Das sehe ich noch nicht mal bei Valerian und da gibt's manchmal schon Botschaften, die so platt formuliert sind, dass sie auch aus dem Kommunistischen Manifest stammen könnten, wie ein User neulich schon mal zutreffend in seiner Rezi schrieb.
BobCramer
19.08.2024, 17:46
Seh das eher wie ZAQ. Dass nun alle Autoren von Superheldencomics eine Ideologie vermitteln woll(t)en
Nun, das habe ich nicht behauptet. Aber so zu tun, als würden die kulturellen bzw. popkulturellen Hervorbringungen eines bestimmten Systems NICHT dessen weltanschauliche/gesellschaftliche Realitäten widerspiegeln, das halte ich nun wiederum, mit Verlaub gesagt, für Quatsch... Amerikanische Superhelden agieren ideologisch gesehen nicht in einem luftleeren Raum, und darüber nachzudenken, kann nicht schaden. Das bedeutet nicht, dass man dem zustimmen muss, was irgendwer mal 1971 zum Thema gesagt hat.
Exphilosoph
19.08.2024, 17:59
Ach, ihr seid in der Richtung unterwegs? Ich hatte mehr an die sehr eingegrenzten Horizonte gedacht, mit denen in den 50ern und 60ern über Jugendkultur und anderes gesprochen wurde, und an das niedrige Niveau, das bei Sekundärmaterial aus der Zeit zu erwarten ist. Dass ihr in dem Zusammenhang über Ideologie in Comics sprecht, überrascht mich jetzt. Da würde ich VOR Reinhard Schweitzers Doktorarbeit (hab ich hier im Regal stehen) gar nichts erwarten, worüber man heute noch sprechen müsste. 50er, 60er, das war die Zeit wo Erwachsene McCarthy für einen guten Mann hielten. Und Marvel das auch an die Jugend weitergeben wollte. Worüber wollen wir denn da heute noch reden? Lasst uns lieber froh sein, dass wir DAS nicht auch noch besprechen müssen. :D
BobCramer
19.08.2024, 18:31
Da würde ich VOR Reinhard Schweitzers Doktorarbeit (hab ich hier im Regal stehen) gar nichts erwarten, worüber man heute noch sprechen müsste.
Sollte man meinen, aber es gibt ja auch politische Gruppierungen, die die Uhr um ein paar Jahrzehnte zurückdrehen und uns davon überzeugen wollen, dass das Leben damals viel besser war als heute. Den weltanschaulichen Auseinandersetzungen entkommt man nicht, die sind nicht abgeschlossen...
Von wann ist denn diese Doktorarbeit?
Exphilosoph
19.08.2024, 18:37
Reinhard Schweizer: Ideologie und Propaganda in den Marvel-Superheldencomics - Vom Kalten Krieg zur Entspannungspolitik (Peter Lang Verlag)
ist von 1992! Und ich finde das außerordentlich gut. Wenn es ein ähnliches Buch vorher schon gegeben haben sollte, dürfte es von diesem fachlich abgelöst worden sein.
Dass das Thema heute wieder aktuell ist, glaube ich schon auch, aber da wird uns imo kein Buch aus den 60ern bei der Bewältigung des Problems helfen können. Ich bin natürlich aufgeschlossen, hatte aber das Thema ja eh ganz anders aufgefasst.
BobCramer
19.08.2024, 19:03
Reinhard Schweizer: Ideologie und Propaganda in den Marvel-Superheldencomics - Vom Kalten Krieg zur Entspannungspolitik (Peter Lang Verlag) ist von 1992! Und ich finde das außerordentlich gut. Wenn es ein ähnliches Buch vorher schon gegeben haben sollte, dürfte es von diesem fachlich abgelöst worden sein.
Hört sich interessant an, gibt's aber anscheinend nur bei Amazon, für fast 80 Tacken. :(
ELDORADO
19.08.2024, 19:17
ELDORADO: In Deinen Ausführungen stimmt ja so einiges nicht..
Sagst du. Ich schrieb das aus der Erinnerung heraus, allerdings aus einer recht frischen Erinnerung, nämlich dem Studium der aktuellen Zack-Chronik von Bernd Weckwert.
Dort kann man lesen, dass die Kontaktuafnahme zu Kauka zunächst nicht aufgrund der sinkenden Auflage erfolgte sondern wegen des Interesses an deren Comicmaterial, da man da mittlerweile Bedarf hatte. Im Laufe des Jahres 75 befand sich die Auflage dann aber, Zitat "im freien Fall" von 125.000 aus 105.000 und schließlich 91.000 Exemplare, so dass man dann halt auch redaktionell radikale Änderungen vornahm.
Desweiteren wird dort auf Seite 120 - für mich schlüssig - erläutert warum die von Redakteur Gigi Spina wiederholt gemachte Aussage dass die Auflage im Laufe der Wiechmann-Ära "total in den Keller" und bis auf 60-70000 runter ging durchaus stimmen könnte, obwohl die IWV-Zahlen fürs erste Quartal 1976 noch deutlich höher lagen.
Du aber sagst schlicht"stimmt nicht" und beharrst auf den verfügbaren IWV-Zahlen. Was vielleicht einer der Gründe sein könnte weshalb der Autor freiwillig auf deine Mitarbeit und die zu erwartenden langwierigen Diskusisonen über solche Punkte verzichtet hat (du hattest dich hier ja öffentlich darüber gewundert).
Zum Bereich Superhelden:
https://s20.directupload.net/images/240819/xwe7nld8.jpg
Und dann... ging es irgendwie weiter, das Buch ließ sich von Abenteuer zu Abenteuer leichthin und über längere Zeit lesen, ich brauchte meinen Kopf nicht anzustrengen, musste nicht im Kopf behalten wie der Stand der Gesamtlage ist, weil es keinen komplexen roten Faden gab (...)
Ja, es wird dann beliebig. Habs noch nicht genauer geprüft, aber die CC-Chronologie folgt auch nicht der originalen, in der es daher evtl. eine Entwicklung gab, die durch ein Abweichen von ihr verschleiert wurde... :weissnix:
Du aber sagst schlicht"stimmt nicht" und beharrst auf den verfügbaren IWV-Zahlen.Natürlich beharre ich auf den ivw-zahlen. Weil die verlässlicher sind als aus nebulöser Erinnerung stammende Interview-Aussagen, die sich zudem, je nachdem, wer sie wann macht, widersprechen. Insofern versteh ich den Vorwurf nicht, dass ich Ansichten und Meinungen mehr Vertrauen schenken soll als den Fakten...
frank1960
19.08.2024, 22:03
Struwwelpeter find Ich pädagogisch im Prädikat besonders wertvoll. Wer mit seiner Suppe kaspert, endet wie Karin Zimmermann. Wo Rauch, da ist auch Feuer und endet nicht selten in einer Brunst. Und wer kenn sie nicht, die langhaarigen Messdiener: der Gang zum Frisör ist für die zu schwör, und dann enden sie als HeavyMetalMusiker oder womöglich noch schlimmeres. Dass der Struwwelpeter auch heute wieder in der Familienbibliothek gleich neben Marie Louise Fischer und Geheime Tipps von Donald Duck stehen sollte, wird einem klar, wenn man an stürmischen Tagen spazieren geht, und einem beim Blick gen Firmament fliegende Regenschirm, an denen kleine Buben hängen, ins Auge fällt.
HerrHase
19.08.2024, 22:10
Nun, das habe ich nicht behauptet. Aber so zu tun, als würden die kulturellen bzw. popkulturellen Hervorbringungen eines bestimmten Systems NICHT dessen weltanschauliche/gesellschaftliche Realitäten widerspiegeln, das halte ich nun wiederum, mit Verlaub gesagt, für Quatsch... Amerikanische Superhelden agieren ideologisch gesehen nicht in einem luftleeren Raum, und darüber nachzudenken, kann nicht schaden. Das bedeutet nicht, dass man dem zustimmen muss, was irgendwer mal 1971 zum Thema gesagt hat.
Gesellschaftliche Realitäten spiegeln Kulturprodukte immer wieder, da gebe ich dir recht. Was du in dem Kontext genau mit Weltanschauungen meinst, verstehe ich nicht ganz. Welche Weltanschauungen vertritt "das System" z.B. in den USA der letzten ca. 85 Jahre (seit die Superhelden erfunden wurden)? Wer ist überhaupt das System? Und wenn Superman & Co. die Weltanschauung der USA widerspiegeln, was sagen dann Mecki, Nick Knatterton und Knax über die Weltanschauung der BRD? Ganz zu schweigen von Kauka-Comics, wobei wir fast wieder beim Threadthema wären? ;)
Ach, ihr seid in der Richtung unterwegs? Ich hatte mehr an die sehr eingegrenzten Horizonte gedacht, mit denen in den 50ern und 60ern über Jugendkultur und anderes gesprochen wurde, und an das niedrige Niveau, das bei Sekundärmaterial aus der Zeit zu erwarten ist. Dass ihr in dem Zusammenhang über Ideologie in Comics sprecht, überrascht mich jetzt. Da würde ich VOR Reinhard Schweitzers Doktorarbeit (hab ich hier im Regal stehen) gar nichts erwarten, worüber man heute noch sprechen müsste. 50er, 60er, das war die Zeit wo Erwachsene McCarthy für einen guten Mann hielten. Und Marvel das auch an die Jugend weitergeben wollte. Worüber wollen wir denn da heute noch reden? Lasst uns lieber froh sein, dass wir DAS nicht auch noch besprechen müssen. :D
Ich sprach von Büchern aus den 70ern. Sowohl "Massenzeichenware" als auch "Zum Thema Gewalt in Superheldencomics" galten ja lange als Standardwerke. Ich hab halt eines davon mal gelesen, weil ich es für eine Hausarbeit brauchte, weiß aber leider nicht mehr, welches der beiden. Ein viel weniger ideologisches Sachbuch zum Thema ist das Taschenbuch "Superman - Eine Comic-Serie und ihr Ethos" von Hausmanninger bei Suhrkamp Materialien (1989).
BobCramer
19.08.2024, 22:30
Gesellschaftliche Realitäten spiegeln Kulturprodukte immer wieder, da gebe ich dir recht. Was du in dem Kontext genau mit Weltanschauungen meinst, verstehe ich nicht ganz.
Weltanschauung, Ideologie, tradierte Werte, die ein gesellschaftliches System und seine Moralvorstellungen prägen... nenn' es, wie Du willst. Wenn ich "Madame Bovary" lese, weiß ich, dass diese Geschichte das Leben, die herrschende Moral der französischen Gesellschaft um 1850 widerspiegelt. Nur aus ihr heraus kann der Roman begriffen werden. Wenn ich Doris-Day-Komödien anschaue, ist mir klar, dass diese ein ganz bestimmtes Frauen- und Weltbild transportieren, das es in einem ganz konkreten zeithistorischen Kontext in einem ganz konkreten gesellschaftlichen System gegeben hat. Und in diesem Sinne kann und sollte man eben auch Superheldengeschichten (und die Evolution derselben) betrachten - wobei man mittlerweile schon wieder auf einer Metaebene die entsprechende Rezeptionsgeschichte untersuchen kann. Vermutlich sind die Einlassungen von Fuchs / Reitberger veraltet. Vermutlich waren sie nicht so ausdifferenziert, wie es heutige Betrachtungen zu diesem Thema sind.
Manfred G
20.08.2024, 06:46
98 Prozent der Autoren von Superheldencomics wollen wahrscheinlich gar nichts vermitteln (Ausnahme ist vielleicht Frank Miller ;) ).
Du hast Alan Moore vergessen der mit seinem Comic V for Vendetta mit der Thatcher Regierung abrechnen wollte und mit radikalen Massnahmen beschrieb wie ein totalitärer Staat (England nach der Atombombe) zu besiegen ist. Wurde auch ziemlich gut verfilmt wie ich finde obwohl es natürlich Abweichungen vom Comic gibt (siehe weiter unten im Artikel)::
Ps. Der zweite Link beschreibt die Handlung der Comics.
https://de.wikipedia.org/wiki/V_wie_Vendetta_(Film)
https://de.wikipedia.org/wiki/V_wie_Vendetta_(Comic) (https://de.wikipedia.org/wiki/V_wie_Vendetta_(Film))
Sehr interessante Sekundärwerke aus Frankreich:
https://s20.directupload.net/images/240820/2pl9kvwc.jpg
albert-enzian
20.08.2024, 08:42
Und wenn Superman & Co. die Weltanschauung der USA widerspiegeln, was sagen dann Mecki, Nick Knatterton und Knax über die Weltanschauung der BRD?
Passt vielleicht als Beispiel für die Zeit des "Kalten Kriegs" ganz gut.
https://www.comic-klaus.de/CF/CFNick01.jpg
Exphilosoph
20.08.2024, 09:35
Deutsche Nachkriegskultur war in erster Linie geprägt von der Darstellung des Spießertums und der Verherrlichung ihrer Ansichten. Das ist ja der Grund, warum deutsche Stars wie Romy Schneider lieber im Ausland gearbeitet haben. Mit dem Ausmaß an kultureller, sozialer und philosophischer Weltbildentwicklung einer neuen Zeit (in den 60ern) konnte Deutschland mit keinem anderen Land mithalten. (Man vergleiche nur mal Sissi mit Angelique. :D) Bei Edgar Wallace gab es ein paar ganz erstaunliche Sachen, die Alfred Vohrer da hineingeschmuggelt hat. Später wurde da von den jungen Wilden Wenders, Fassbinder, Herzog und Co zwar gut nachgearbeitet, aber die haben ja wohl auch im europäischen Ausland mehr Zuspruch bekommen, als in deutschen Wohnzimmern. Mecki, Nick Knatterton und Knax habe ich zwar nicht so ganz greifbar im Blick, aber ich bin mir sicher, dass die ins Bild reinpassen.
Die DDR war da mit ihren Gegenentwürfen und Neuinterpretationen westlicher Sichtweisen künstlerisch deutlich besser. Ob sie damit auch die Realität besser abgebildet haben, da könnte man sich streiten. Dennoch ist Mosaik unter Hegen auch heute noch was für den Kopf und eben nicht nur für die Seelenruhe.
Raro: wird in dem von dir gezeigten hermann-band, der ja das sanglier im Titel trägt, erklärt, wie und warum es zu dieser Bezeichnung für ihn kam? Wenn ja, welche Erklärung ist das?
Hab das vor ein paar Jahren gelesen, kann mich aber nicht erinnern, ob der Titel aufgeklärt wurde. Werde ich mir nochmals vornehmen, kann aber etwas dauern.
Hahttps://comicgate.de/hintergrund/rex-danny/llo,
und wieder ein mal einen schönen Beitag zum Geist der Fünfziger und flgenten Jahrzehnten.
https://comicgate.de/hintergrund/rex-danny/
Exphilosoph
21.08.2024, 08:15
Allerdings! Super Text! Vielen Dank. :top:
albert-enzian
21.08.2024, 08:56
... dies zu umgehen - und 'seine' (R.Ks.) Leute anderweitig unter zu bringen.....
Eine kurze Frage hätte ich in diesem Zusammenhang noch.
Welche Leute, außer Wiechmann, meinst Du hier?
Na, Wiechmann bildete die Grünwalder Redaktion ja nicht als one-man-show. Ich weiß grad nicht, wer sonst dabei war, mindestens aber Peter Puls.
Sagst du. Ich schrieb das aus der Erinnerung heraus, allerdings aus einer recht frischen Erinnerung, nämlich dem Studium der aktuellen Zack-Chronik von Bernd Weckwert.
Dort kann man lesen, dass die Kontaktuafnahme zu Kauka zunächst nicht aufgrund der sinkenden Auflage erfolgte sondern wegen des Interesses an deren Comicmaterial, da man da mittlerweile Bedarf hatte. Im Laufe des Jahres 75 befand sich die Auflage dann aber, Zitat "im freien Fall" von 125.000 aus 105.000 und schließlich 91.000 Exemplare, so dass man dann halt auch redaktionell radikale Änderungen vornahm.
Desweiteren wird dort auf Seite 120 - für mich schlüssig - erläutert warum die von Redakteur Gigi Spina wiederholt gemachte Aussage dass die Auflage im Laufe der Wiechmann-Ära "total in den Keller" und bis auf 60-70000 runter ging durchaus stimmen könnte, obwohl die IWV-Zahlen fürs erste Quartal 1976 noch deutlich höher lagen.
Ich kenne die Darstellung auf der Buchseite 120 nicht, nehme aber einfach mal an, dass auch diese spekulativ ist.
In die Abfolge der Ereignisse einzukalkulieren ist freilich auch, dass eine Heftproduktion mit einem gewissen Vorlauf abläuft.
Das Ende der Wiechmann-ZACK-Phase muss bereits bis Ende Februar, allerspätestens Anfang März 1976 beschlossen worden sein, denn das Ende der Springer/Kauka-Zusammenarbeit wurde im kress report vom 4. März 1976 verkündet, wie Peter Wiechmann in SB 195 (S. 40) schreibt.
Ein Absturz der verkauften Auflage müsste demzufolge also bereits nach vier oder fünf Ausgaben (bis zur 5/1976 oder 6/1976) erkennbar gewesen sein, wenn der ursächlich für das Ende der Wiechmann-Phase gewesen sein sollte. Oder?
Wie passt das alles zusammen?
Na, Wiechmann bildete die Grünwalder Redaktion ja nicht als one-man-show. Ich weiß grad nicht, wer sonst dabei war, mindestens aber Peter Puls.
Stimmt. Außerdem Fred Kipka, Hans Pauker und Hanni Krellenberg. Nachzulesen in SB 195, Seite 36.
albert-enzian
21.08.2024, 17:48
Dankeschön. Habe ich heute auch nochmal nachgelesen. Waren die paar Hanseln, die durch die Einstellung von Primo durch IPC/VNU quasi arbeitslos wurden.
Ich kenne die Darstellung auf der Buchseite 120 nicht, nehme aber einfach mal an, dass auch diese spekulativ ist.
In die Abfolge der Ereignisse einzukalkulieren ist freilich auch, dass eine Heftproduktion mit einem gewissen Vorlauf abläuft.
Das Ende der Wiechmann-ZACK-Phase muss bereits bis Ende Februar, allerspätestens Anfang März 1976 beschlossen worden sein, denn das Ende der Springer/Kauka-Zusammenarbeit wurde im kress report vom 4. März 1976 verkündet, wie Peter Wiechmann in SB 195 (S. 40) schreibt.
Ein Absturz der verkauften Auflage müsste demzufolge also bereits nach vier oder fünf Ausgaben (bis zur 5/1976 oder 6/1976) erkennbar gewesen sein, wenn der ursächlich für das Ende der Wiechmann-Phase gewesen sein sollte. Oder?
Wie passt das alles zusammen?Nur aus der Erinnerung: Das letzte von Wiechmann verantwortete Heft war die 11/76. Die Produktion war wohl vier Hefte (oder Wochen?) im Voraus. (By the way: Wenn von wöchentlich auf 14tägig umgestellt wurde, gabs ja nur noch halb so viel zu tun - wurden dann auch die Hälfte der Redakteure, Graphiker usw. entlassen?)
Rechnet man von der 11/76 4 Hefte zurück, kommt man auf die 7, was ja recht nah an der 5 oder 6 ist...
Wie das alles zusammen passt? :weissnix:
Wie meistens: Jede Antwort wirft neue Fragen auf...
Meine Vermutung: Der Weggang von Wiechmann und Co. war relativ unabhängig von der Entwicklung des Magazins und seiner Auflage: Man hat wohl schnell gemerkt, dass die Grundkonstellation (zwei parallele Redaktionen, die eher gegen- statt miteinander arbeiten) eher so semi-optimal ist...
BobCramer
21.08.2024, 23:25
Auch wenn die Auflage nicht sofort runterging: Kann man ernsthaft glauben, dass ein Wiechmann-ZACK mit gekürzten frankobelgischen Top-Serien und permanenter Präsenz von spanischem Studiomaterial eine Zukunft gehabt hätte? Dass das Magazin mit dieser Konzeption noch vier Jahre durchgehalten hätte? Das hätte doch nie und nimmer funktioniert.
Sowohl "Massenzeichenware" als auch "Zum Thema Gewalt in Superheldencomics" galten ja lange als Standardwerke. Ich hab halt eines davon mal gelesen, weil ich es für eine Hausarbeit brauchte, weiß aber leider nicht mehr, welches der beiden. Ein viel weniger ideologisches Sachbuch zum Thema ist das Taschenbuch "Superman - Eine Comic-Serie und ihr Ethos" von Hausmanninger bei Suhrkamp Materialien (1989).
"Massenzeichenware" galt sicher nur unter Lesern, die gar nicht wussten, was Comics sind, als Standardwerk (genauso wenig wie die Autoren). Wer Comics durch die Höhe der Auflage definiert, hat doch einen an der Klatsche.
Exphilosoph
22.08.2024, 10:22
Wer Comics durch die Höhe der Auflage definiert, hat doch einen an der Klatsche.
Bei einer so "schlagenden" Charakterisierung muss ich einfach nachfragen. Was meinst du mit "definieren"? Wer die Qualität von Comics an Höhe der Auflage definiert? Da würde ich dir zwar Recht geben, aber darum ging es eigentlich nicht. Es ging ja eher um den wirtschaftlichen Faktor. Der Abstieg oder Aufstieg eines Comicmagazins lässt sich durchaus an der Auflagenhöhe erstmal mutmaßlich ablesen. Auch wenn man im späteren Verlauf einer Untersuchung noch etwaige Begleitfaktoren mitberücksichtigen muss. So kann zum Beispiel eine Auflage bei einem großen Verlag nicht mit einer Auflage bei einem Kleinverlag verglichen werden und somit muss der Verlag bei der Beurteilung des Erfolgs eines Produktes per Auflagenhöhe berücksichtigt werden. Die Beobachtung der Auflagenhöhe EINES bestimmten Magazins bei nicht wechselndem Verlag und über Jahre hinweg sagt durchaus einiges über das Magazin aus. Nicht aber über seine Qualität.
albert-enzian
22.08.2024, 14:32
Meine Vermutung: Der Weggang von Wiechmann und Co. war relativ unabhängig von der Entwicklung des Magazins und seiner Auflage: Man hat wohl schnell gemerkt, dass die Grundkonstellation (zwei parallele Redaktionen, die eher gegen- statt miteinander arbeiten) eher so semi-optimal ist...
Manchmal habe ich das Gefühl, dass Du der Meinung bist, dass seinerzeit die gesamte "Grünwalder Redaktion" in Kaukas Intermezzo bei Koralle involviert gewesen sei. Aber dem war nicht so. Die wurde an IPC/VNU schon mitverkauft. Wiechmann hat nur die paar Mitarbeiter abgeworben. Und die wurden bei Koralle halt nicht gerade mit offenen Armen empfangen.
Bei einer so "schlagenden" Charakterisierung muss ich einfach nachfragen. Was meinst du mit "definieren"? Wer die Qualität von Comics an Höhe der Auflage definiert? Da würde ich dir zwar Recht geben, aber darum ging es eigentlich nicht. Es ging ja eher um den wirtschaftlichen Faktor.
"Massenzeichenware" ist von 1975, da hat sich noch niemand große Gedanken über die Auflage von ZACK gemacht.
Nein, es geht darum, dass in dem Buch eine Definition, was ein Comic ist, abgedruckt ist. Da geht es um massenhafte Verbreitung und stehende Figuren. Sonst ist es halt kein Comic. War lange vor Scott McCloud, aber dieses Buch ist halt besonders dämlich.
Exphilosoph
22.08.2024, 15:14
Verstehe. Danke. :top:
Manchmal habe ich das Gefühl, dass Du der Meinung bist, dass seinerzeit die gesamte "Grünwalder Redaktion" in Kaukas Intermezzo bei Koralle involviert gewesen sei. (...)Äh, nein! Wie kommst Du darauf?
"Massenzeichenware" ist von 1975, da hat sich noch niemand große Gedanken über die Auflage von ZACK gemacht. (...)Je nun: Mindestens die Macher von ZACK werden den ein- oder anderen Gedanken daran verschwendet haben... ;)
albert-enzian
22.08.2024, 18:25
Äh, nein! Wie kommst Du darauf?
War nur so ein Gefühl. Weil Du immer von den "Redaktionen geschrieben hattest. Und das Kauka einen Platz für "seine" Leute suchte.
Für mich war's halt in erster Linie Wiechmann. Und der hat sich halt ein paar Mitstreiter gesucht. :D
Ist aber auch nicht so wichtig.
Weil Du immer von den "Redaktionen geschrieben hattest. Und das Kauka einen Platz für "seine" Leute suchte. (...)
Redaktionen, weil das so in der Fachpresse und von den Beteiligten selbst so dargestellt wurde: Eine Hamburger und eine Münchner Redaktion. Und was 'Kauka 'seine' Leute' betrifft: Ich glaube nicht, dass er denen gegenüber eine Art väterliche Verantwortung verspürte, aus der heraus er sie untergebracht und versorgt wissen wollte. Ich unterstelle da eher, dass er noch laufende Arbeitsverträge mit denen hatte und die daraus resultierenden Verpflichtungen los werden wollte, in dem er sie anderweitig untergebracht hat. Aber das ist auch "nur so ein Gefühl ".
HerrHase
22.08.2024, 21:21
Redaktionen, weil das so in der Fachpresse und von den Beteiligten selbst so dargestellt wurde: Eine Hamburger und eine Münchner Redaktion. Und was 'Kauka 'seine' Leute' betrifft: Ich glaube nicht, dass er denen gegenüber eine Art väterliche Verantwortung verspürte, aus der heraus er sie untergebracht und versorgt wissen wollte. Ich unterstelle da eher, dass er noch laufende Arbeitsverträge mit denen hatte und die daraus resultierenden Verpflichtungen los werden wollte, in dem er sie anderweitig untergebracht hat. Aber das ist auch "nur so ein Gefühl ".
Kann ich natürlich auch nicht beurteilen, aber jetzt habe ich zufällig gerade gestern in der neuen SB das alte Interview mit Ludwig Fischer gelesen, in dem er Kauka als väterliche Art von Chef beschreibt.
Ich frag mich ja immer, was die Hamburger Redaktion in dieser Periode eigentlich den ganzen Tag gemacht hat. In dem einen Heft, das ich aus der Wiechmann-Phase kenne, gab es praktisch gar keinen redaktionellen Teil. War das in den anderen Heften anders? Wenn Wiechmann und seine Leute sich um die Comics gekümmert haben, was machten dann Spina und Kollegen in Hamburg außer Däumchen drehen und sich ärgern?
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