Western-Comics

[flohte2]

Und doch knattert der Held(?) auf einem Moped durch die Gegend. Puristen würden das nicht als Western zählen, ich aber schon.

Das hatten wir ja schon in Leones "Todesmelodie", bei dem ich allerdings nie an einen Western gedacht habe. Aus den nahezu gemütlichen Banditen - eher arme Heimatlose - wurden nolens volens Revolutionäre.
Abgesehen vom historischen Zeitraum der Besiedelung des Westens Nordamerikas - daher letztlich ja auch die Genrebezeichnung - ist eine Zutat des Westerns immer Selbstjustiz wegen fehlender oder mangelhafter Gesetzgebung und Gerichtsbarkeit. Oder der bestellte, oft korrupte, möglicherweise auch selbsternannte, Justizvertreter wird selbst zum Vollstrecker der Bestrafung ( siehe "Roy Bean"). Der allerdings soll ja recht milde geurteilt haben.

[Grubert]

Generell handelt ein Western von Cowboys und ist (etwas erweitert) in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts angesiedelt. Meist spielen sie aber nach Ende des Bürgerkriegs bis zum Ende der Besiedlung, also von 1865 bis etwa 1895. Aber der Spätwestern, und der heißt vor allem so weil die prototypischen Spätwestern auch aus thematischen Gründen meist nach der Jahrhundertwende spielen, also später als der klassische Western, hat dann (beginnend mit Ride the High Country) den Zeitraum in der ein Western spielen darf dann auch noch mal erweitert.

Aber je nach Stoff kann er auch deutlich früher spielen (Trapper und Indianer oder z.b. Der letzte Mohikaner, das wird dann Pre-Western genannt, oder auch in der jeweiligen Gegenwart (Rodeofilme wie The Lusty Men oder Junior Bonner oder The Misfits oder Rancho River oder Lonely Are the Brave), das wird dann Post-Western genannt. Aber gerade letztere wären dann vielleicht für viele schon keine Western mehr, weil sie schon zu weit weg sind von der klassischen Western Zeit.

Während sich die meisten Werke, die man gemeinhin als Western bezeichnet, relativ leicht zuordnen lassen, gibt es aber an den Rändern auch viele Werke die in der Zuordnung problematisch sind, und da definiert das dann jeder etwas anders. In der Literatur über den Westernfilm werden dann, je nach Autor, auch Filme wie Coogan's Bluff (aber interessanterweise nicht Dirty Harry) oder Bad Day at Black Rock dem Genre zugerechnet.
Man könnte viele dieser Werke allerdings auch eher als Halb-Western bezeichnen.

Am Ende aber bleibt es dann doch Definitionssache. Ich empfinde z.b. nicht alle Filme in Joe Hembus legendärem Western Lexikon als Western, darunter auch berühmte Filme wie Der Schatz der Sierra Madre.

[felix da cat]

Für Filme wie Mad Max oder Comicserien wie Jereminah hat man bereits vor Jahrzehnten einen hübschen Genrenamen gefunden: Postapokalypse.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, davon abzuweichen, nur weil dieses Genre bestimmte Charakteristika des Western aufweist.
Hier scheinen einige in jedem Raumschiff einen Planwagen sehen zu wollen.

[Mick Baxter]

Generell handelt ein Western von Cowboys

Das ist aber sehr eng gefaßt, oder du faßt die Berufsbezeichnung Cowboy sehr weit. In Italo-Western kommen, wenn ich mich recht erinnere, keine Cowboys vor. Und in den ganzen Siedler- und Soldaten-Filmen auch nicht.

Ist "Ein Cowboy in Paris" eigentlich ein Western? Oder "Zurück in die Zukunft 3"?

Aber je nach Stoff kann er auch deutlich früher spielen (Trapper und Indianer oder z.b. Der letzte Mohikaner, das wird dann Pre-Western genannt, oder auch in der jeweiligen Gegenwart (Rodeofilme wie The Lusty Men oder Junior Bonner oder The Misfits oder Rancho River oder Lonely Are the Brave), das wird dann Post-Western genannt. Aber gerade letztere wären dann vielleicht für viele schon keine Western mehr, weil sie schon zu weit weg sind von der klassischen Western Zeit.

Was ja je nach Enstehung des Films recht unterschiedlich sein kann. Einige Spätwestern spielen ja zu Zeiten, als es schon Kino gab. Und auf Emmett Dalton (der, anders als im Lucky-Luke-Album, seine berufliche Phase als Bankräuber ja überlebt hat) hab ich schon hingewiesen.

[Ollih]

Legt doch einfach einen festen Zeitraum fest, gebt dem ganzen einen festen geographischen Rahmen und garniert das Ganze mit dem obligatorischen Tragen von Cowboyhüten, dann dürfte der kleinstmögliche Nenner erreicht sein, auf den sich alle einigen können .

[CHOUETTE]

Für Filme wie Mad Max oder Comicserien wie Jereminah hat man bereits vor Jahrzehnten einen hübschen Genrenamen gefunden: Postapokalypse.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, davon abzuweichen, nur weil dieses Genre bestimmte Charakteristika des Western aufweist.
Hier scheinen einige in jedem Raumschiff einen Planwagen sehen zu wollen.

Naja, das eine schließt ja das andere nicht aus. Ein Film kann durchaus mehreren Genres zugerechnet werden. Zum Beispiel Western und Love Story, Western und Coming of Age. Warum nicht auch Western und Postapokalypse? Ein „ganz Spätwestern“, eben.

[CHOUETTE]

Legt doch einfach einen festen Zeitraum fest, gebt dem ganzen einen festen geographischen Rahmen und garniert das Ganze mit dem obligatorischen Tragen von Cowboyhüten, dann dürfte der kleinstmögliche Nenner erreicht sein, auf den sich alle einigen können .

Ach, warum denn? Es braucht doch keine Einigung. Man tauscht Sichtweisen aus und wohl jeder ist sich bewusst, dass die eigene nicht die einzig richtige sein wird. Und niemandem tut es weh, wenn er den anderen nicht überzeugt. Alle bleiben höflich und sachlich, wirklich keine Selbstverständlichkeit. Was meinst du, was ich in anderen Foren schon erleben durfte? Hier hingegen ist es paradiesisch.

[Grubert]

Das ist aber sehr eng gefaßt, oder du faßt die Berufsbezeichnung Cowboy sehr weit. In Italo-Western kommen, wenn ich mich recht erinnere, keine Cowboys vor. Und in den ganzen Siedler- und Soldaten-Filmen auch nicht.

Cowboys als Oberbegriff für alles was damals im Westen mit Hut und Colt herumlief. Das umschließt natürlich auch Kavallerie- und Indianer Western. Ich denke es ist klar was gemeint ist.

Dazu können aber auch Filme zählen die in angrenzenden Ländern spielen, vor allem Mexiko oder auch Kanada. Letztendlich zähle ich auch einige dazu die ganz woanders spielen, wie der erwähnte Das finstere Tal oder Quigley der Australier.

Was dann wieder Mexiko und die mexikanische Revolution betrifft, da ist für mich die Inszenierung entscheidend, bzw der Kontext in dem der Film gedreht wurde. Viva Villa (1933) oder Viva Zapata (1952) empfinde ich nicht als Western, den mehr actionorientierten Bandido (1956) schon. Und die im Umfeld des Italo-Western entstandenen (wie der meisterhafte Il mercenario) sind für mich alles Western, obwohl z.b. Damiani seinen Revolutionsfilm Quien sabe? ausdrücklich nicht als Western verstanden haben wollte (aber dann hätte er ihn auch nicht so westernhaft inszenieren sollen) und man Leones Todesmelodie auch als Kriegsfilm bezeichnen könnte.


Definitionsfragen eben. Oder auch Geschmacksfragen.
Letztendlich ist das aber auch nur ein Spiel, was zählt ist natürlich mehr ob ein Film gefällt oder nicht, und für einen Western Fan wie mich wird kein Film besser dadurch daß ich ihn als Western empfinde.

[Huckybear]

@Grubert
Also wären dann nach deiner Definition angrenzende Mittelamerikanische , Argentinische Feuerland Pampa , Brasilianische Wüste, Kanadas Berge bsw. Comics von Leo-Trent, Herman Huppen Caatinga von Kult alt, Os Cangaceiros - Die Gesetzlosen von Peter Wiechmann/Rafael Mendez , Cap Horn bei Mosaik/Finix oder evtl. sogar auch noch Down Under (siehe Quickly der Australier im Film) bei Soleil , Terra Australis Halbwestern ?
Mit dem Begriff Halbwestern neben Neowestern für Auto, Moped und Flugzeugwestern könnte ich als Potato Fritz damit gut leben
https://salleckpublications.eu/Gesamtverzeichnis/Trent/
https://www.comicguide.de/index.php/...=long&id=62176
https://www.cch-bsv.de/bsv-Comic-Ser...setzlosen.html
https://www.finix-comic.de/produkt-kategorie/cap-horn/
https://www.bedetheque.com/serie-340...own-Under.html
https://www.splitter-verlag.de/terra-australis.html


PS :
Welcher Begriff aber für die Prugne Titel oder Lederstrumpf usw. wäre dann der richtige ?
Früh Western ?
https://www.splitter-verlag.de/irokesen.html
https://www.splitter-verlag.de/vanikoro.html
https://www.splitter-verlag.de/pawnee.html
https://www.splitter-verlag.de/alben...anoe-bay-1269/
https://www.splitter-verlag.de/alben...renchman-1278/
https://www.splitter-verlag.de/alben...ohikaner-1057/

[Alice vom See]

Zeit der Handlung im Rahmen von 1800-1900 = nein - zukünftige Post-Öl-Aera!

Dafür, dass sie in der Post-Öl-Ära leben fahren die ganz schön viel mit Benzinautos herum. Habe mich eh gefragt, woher die den Sprit nehmen...

Darf also „Das finstre Tal“ Alpen-Western heißen? Ich meine, ja

Ich meine, nein. Für mich ist es ein moderner Heimatfilm. Man kann in allem einen Western sehen wenn man will. Der Film spielt in den Österreichischen Alpen, also ist es ein Heimatfilm. Und auch sonst stimmen keine der Kriterien die Horst so schön aufgezählt hat.

Ich finde auch die Definition nach bestimmten Dingen im Film zu materiell fixiert. Definitionen sind schon komplizierter. Schön wärs wenn die Welt so einfach wäre.

Bisher habe ich noch nirgends mitbekommen, dass die Mad Max Filmreihe als Western bezeichnet wurde. Eher ist die Filmreihe ein Endzeitepos, ein postapokalyptischer Film, wie es jemand trefflichst hier beschrieb. Zu dem Genre gab es damals noch einige Filme mehr und keines davon ist ein Western, weil für keines in die Horstsche Liste passt.

Naja, aber es kann ja jeder sehen wie er will und wie er damit glücklich wird.

[CHOUETTE]

Im finstren Tal ritt immerhin ein waschechter Revolverheld aus dem amerikanischen Westen, trug Hut und schoss mit einer Winchester. Ich find schon ein paar Häkchen in Horsts Liste. Davon abgesehen, dass diese ziemlich willkürlich ist und erzählerische Stilmittel völlig außer Acht lässt.

[horst]

Dafür, dass sie in der Post-Öl-Ära leben fahren die ganz schön viel mit Benzinautos herum. Habe mich eh gefragt, woher die den Sprit nehmen...

Die Mad Max Reihe fängt sehr logisch und stringend
erzählt an. Der Kampf findet dort statt, wo es um die
"letzte Ressource" geht. Auf der Straße ... dort ist
das Benzin nicht nur thematisch, sondern auch faktisch
"Zuhause".

Und viel Sprit ist da nicht mehr im Spiel, denn die
"Schlachten" finden rund um den letzten (oder einen der
letzten Tankwagen statt). Das macht schon Sinn und
ist in der Menge vielleicht noch ein Millionstel dessen,
was wir Heute täglich verbrauchen.

Mad Max behandelt (bzw. verteidigt) dann das Benzin
auch ähnlich dem heutigen Status von Gold.

Problem nur: der dritte und vor allem der vierte Teil
verlieren komplett die Orientierung. Keine Ahnung, wer die
neuen Drehbücher geschrieben hat. Der Autor des vierten
Teils scheint jedenfalls Teil 1 und die Grundidee dann auch
überhaupt nicht mehr zu kennen!

[uwe]

Problem nur: der dritte und vor allem der vierte Teil
verlieren komplett die Orientierung. Keine Ahnung, wer die
neuen Drehbücher geschrieben hat. Der Autor des vierten
Teils scheint jedenfalls Teil 1 und die Grundidee dann auch
überhaupt nicht mehr zu kennen!

Teil 2 hat schon nichts mehr mit Teil 1 zu tun, und Teil 4 kann man mMn nur unabhängig als Neustart sehen.

[Gimli]

Keine Ahnung, wer die
neuen Drehbücher geschrieben hat. Der Autor des vierten
Teils scheint jedenfalls Teil 1 und die Grundidee dann auch
überhaupt nicht mehr zu kennen!

Es war George Miller, also der Autor und Regisseur aller Mad Max Filme. Übrigens kann man Mad Max Fury Road (4) als Hommage an "Höllenfahrt nach Santa Fee" (Stagecoach) sehen. Von einem großen John und mit einem großen John. Damit wären wir wieder bei Western.

[Mick Baxter]

Im finstren Tal ritt immerhin ein waschechter Revolverheld aus dem amerikanischen Westen, trug Hut und schoss mit einer Winchester. Ich find schon ein paar Häkchen in Horsts Liste. Davon abgesehen, dass diese ziemlich willkürlich ist und erzählerische Stilmittel völlig außer Acht lässt.

Erzählerische Stilmittel sind aber wenig geeignet, um ein Genre zu definieren. Welche wären das denn beim Western? Onomatopesien wie "Peng! Peng!" oder Slang wie "Yeah, Ma'm!"?

[horst]

Es war George Miller, also der Autor und Regisseur aller Mad Max Filme.

Vielleicht Altersdemenz?

[CHOUETTE]

Erzählerische Stilmittel sind aber wenig geeignet, um ein Genre zu definieren. Welche wären das denn beim Western? Onomatopesien wie "Peng! Peng!" oder Slang wie "Yeah, Ma'm!"?

Sowas zum Beispiel: Zwei zentrale Motive bestimmen das Genre: Zum einen die (Selbst-)Erfahrung an der Grenze, dem „Frontier Land“ [...] Zum anderen die Erneuerung einer Gesellschaft durch Gewalt, die Wiederherstellung einer neuen, vitaleren und zivileren Ordnung, nachdem die alte Ordnung durch Gewalt zerstört wurde.
(schamlos aus Wikipedia kopiert)
Dazu fallen mir noch ein paar klassische Themen wie Kampf gegen Großgrundbesitzer, die weiter oben schon von jemandem ins Spiel gebrachte Selbstjustiz und noch ein paar andere typische Sujets ein. Aufs finstre Tal bin ich übrigens gekommen, weil es da große Ähnlichkeiten zur neuen Blueberry-Hommage gibt.
Wie gesagt, so sehe ich das. Das kannst du ganz anders sehen, das ist doch kein Problem. Dass eine klare Definition nicht möglich ist, steht in dem Artikel, aus dem ich geklaut habe, ganz vornedran.

[God_W.]

Für mich ist das Finstere Tal auch ein astreiner Alpen-Western. Nix Heimatfilm. Spielt ja auch nicht in meiner Heimat.

[horst]

Zum anderen die Erneuerung einer Gesellschaft durch Gewalt, die Wiederherstellung einer neuen, vitaleren und zivileren Ordnung, nachdem die alte Ordnung durch Gewalt zerstört wurde.

Selbst wenn dies fast zu 100% aller Western zutreffen
würde, würde es auch gleichzeitig auf fast 100% aller
amerikanischen Filme zutreffen!

Somit wäre das für mich als Kriterium ungeeignet.

Außerdem bedingt eine "funktionierende Zuordnung"
zu etwas immer auch eine "Abgrenzung" von etwas.

An der Stelle versagt diese gelinkte Aussage.

[Clint Barton]

Für mich ist das Finstere Tal auch ein astreiner Alpen-Western.

Wird ja auch als ersteres beworben. UND ist ein verdammt guter Film.

[CHOUETTE]

Selbst wenn dies fast zu 100% aller Western zutreffen
würde, würde es auch gleichzeitig auf fast 100% aller
amerikanischen Filme zutreffen!

Somit wäre das für mich als Kriterium ungeeignet.

Außerdem bedingt eine "funktionierende Zuordnung"
zu etwas immer auch eine "Abgrenzung" von etwas.

An der Stelle versagt diese gelinkte Aussage.

Ui, du machst es einem aber auch nicht gerade einfach. Das mit der Abgrenzung ist doch Quatsch. Niemand der hier Diskutierenden, ich am allerwenigsten, und sicherlich auch nicht die Verfasser des zitierten Artikels möchten jeden Film, auf den dieses Kriterium zutrifft, als Western charakterisieren. Aber ich denke, das weißt du.

[horst]

Ui, du machst es einem aber auch nicht gerade einfach.

Der Satz kam doch gar nicht von dir.

Im Ernst: wenn du diesen auf einer Einkaufsmeile
100 Menschen vorliest, werden keine (hier angenommene)
"5%" sagen: "das ist die Beschreibung eines Westerns".

"95%" werden etwas anderes sagen. Warum also sollte
er dann ein Kriterium sein? Es gibt eine ganze Reihe von
anderen Kriterien, die viel eindeutiger sind.

[CHOUETTE]

Ja, na sicher. Dieses Zitat ist doch auch nur ein klitzekleiner Abschnitt aus einem langen Wikipedia-Artikel zum „Western (Genre)“. Den ganzen Artikel wollte ich hier nicht reinkopieren. Ich habe nur auf Mick Baxters etwas frotzelnde Nachfrage („Peng, Peng, yeah, Ma‘am“) geantwortet.

[Hate]

Hier sind noch zwei Filme, die gelegentlich als Western bezeichnet werden:

Roland Klicks "Deadlock" (wahrscheinlich von "Herrin der toten Stadt" beeinflusst)

"Weiße Sonne der Wüste" aus der UdSSR

[dino1]

Weil ich es gerade lese, weiß nicht ob schon genannt, aber Jonah Hex von Lansdale und Truman ist ziemlich gut. Gibt es bei DC.