Coronavirus - Covid-19

[LaLe]

Wie kommst du darauf, dass nichts zurückgezahlt werden muss?

Das Paket besteht aus drei Teilen:
- einem Garantiefonds der Europäischen Investitionsbank EIB, der vor allem kleinen und mittelständischen Unternehmen bis zu 200 Milliarden Euro an Krediten bereitstellen soll,
- das von der EU-Kommission vorgeschlagene Kurzarbeiter-Programm "Sure" mit einem Volumen von 100 Milliarden Euro,
- vorsorglichen Kreditlinien des Euro-Rettungsschirms ESM von bis zu 240 Milliarden Euro für besonders stark von der Pandemie betroffene Staaten.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/so...5-84ed6373d8d0

200 Mrd. sind Kredite an Firmen.
240 Mrd. sind Kreditlinien über den ESM für die Staaten.
Und selbst die 100 Mrd. aus dem Programm "Sure" sind zumindest in frühen Versionen als Kredite geplant worden.

Und Kredite sind zurückzuzahlen.

Richtig ist, dass die Bedingungen für die Kreditgewährung (mit Ausnahme vielleicht der ESM-Mittel) überschaubar sind. Und davon ab, ist dieses Programm ziemlich sicher erst der Anfang.

[amicus]

Wie kommst du darauf, dass nichts zurückgezahlt werden muss?


https://www.spiegel.de/wirtschaft/so...5-84ed6373d8d0

200 Mrd. sind Kredite an Firmen.
240 Mrd. sind Kreditlinien über den ESM für die Staaten.
Und selbst die 100 Mrd. aus dem Programm "Sure" sind zumindest in frühen Versionen als Kredite geplant worden.

Und Kredite sind zurückzuzahlen.

Richtig ist, dass die Bedingungen für die Kreditgewährung (mit Ausnahme vielleicht der ESM-Mittel) überschaubar sind. Und davon ab, ist dieses Programm ziemlich sicher erst der Anfang.

Macht mich jetzt reichlich stutzig. Das habe ich vor ein paar Stunden bei Focus Online exakt genauso gelesen; jetzt steht da davon nichts zu lesen, das die Milliarden nicht zurückgezahlt werden müssen. Sehr, sehr eigenartig.

Es bleibt aber unter dem Strich trotzdem ein weiterer astronomischer Schuldenberg, von dem Deutschland allein 27%, genauer der Steuerzahler, der von dieser Regierung eh nie etwas sieht, zurückzuzahlen hat.

Merkel ist wieder einmal eingeknickt. Die Nazikeule wirkt bei ihr.

Gerade beim stern fündig geworden. Dort steht zu lesen, das sich Österreich, die Niederlande, Schweden und Dänemark gegen die deutsch - französischen Pläne von Zuschüssen wehren. Sie beharren auf Kredite, die zurückgezahlt werden müssen. Italien und Spanien sollen Zuschüsse erhalten. Das ist etwas anderes als ein Kredit.

https://www.stern.de/500-milliarden-...n-9269924.html

[LaLe]

Es kann allerdings auch sein, dass wir gerade von zwei verschiedenen Dingen reden. Die von dir ins Gespräch gebrachten 500 Mrd. € sind vermutlich der frisch beschlossene Wiederaufbaufonds, der auf das von mir beschriebene Dreier-Paket folgt. Wir reden also aktuell von 540 + 500 Mrd. €.

Der Fonds basiert in der Tat auf Kreditaufnahmen der EU, für die die Mitgliedsstaaten garantieren. Und da die Rückzahlung über den EU-Haushalt bzw. Einnahmen der EU erfolgen soll, dürfte der deutsche Anteil daran nicht unbedeutend sein. Ganz ehrlich, da wären Coronabonds am Ende vermutlich die günstigere Lösung gewesen. Da die Mittelvergabe an definierte Projekte gebunden sein soll, kann man nur hoffen, dass die Mittelverwendung streng überwacht wird. Diesbezügliche Zweifel teile ich aber durchaus.

[L.N. Muhr]

Ähem ...

Wir fassen zusammen: Gesundheitsvorsorge, Kriminalitätsprävention, Kurzarbeitergeld und und und ...

... ein in Teilen sicher debatables, aber insgesamt solides Krisenmanagement ...

... und du sagst, man sähe nichts von diesem Staat, so als Steuerzahler und allgemein? Jetzt nicht und sowieso nie?

Ich vermute du unterliegst dem Präbentionsparadox:
https://www.leitbegriffe.bzga.de/alp...ntionsparadox/

Das verführt dich dann dazu, populistische Phrasen ("für den kleinen Bürger is nischt da") zu rufen, deren argumentative Substanz gegen Null geht. In dem Zusammenhang: "Nazikeule" scheint eins deiner Lieblingsworte zu sein. Du bist der einzige (!) hier, der mit Emphase und in Wiederholung das N-Wort benutzt. Frag dich mal, warum.

Und das mit dem Focus ist ohne Quellenangabe nicht mal ansatzweise nachvollziehbar. Mal davon abgesehen, dass ein weitgehend automatisiertes Content-System wie beim Focus eben anfällig für Fehler ist. Hier empfiehlt sich natürlich der Blick in Nachrichtenangebote, die von Menschen wenigstens betreut werden. (Unabhängig davon, dass es natürlich auch einfach sein kann, dass du was überlesen oder verwechselt hast.)

Die FAZ hat es sauber und vor allem sachlich aufgedröselt:

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-16776900.html

[LaLe]

Zu Focus Online muss man in der Tat sagen, dass da explizit vorneweg steht, dass die Inhalte ungeprüft von dpa übernommen werden.

Inhalt bereitgestellt von dpa. Er wurde von FOCUS Online nicht geprüft oder bearbeitet.

[amicus]

Es kann allerdings auch sein, dass wir gerade von zwei verschiedenen Dingen reden. Die von dir ins Gespräch gebrachten 500 Mrd. € sind vermutlich der frisch beschlossene Wiederaufbaufonds, der auf das von mir beschriebene Dreier-Paket folgt. Wir reden also aktuell von 540 + 500 Mrd. €.

Der Fonds basiert in der Tat auf Kreditaufnahmen der EU, für die die Mitgliedsstaaten garantieren. Und da die Rückzahlung über den EU-Haushalt bzw. Einnahmen der EU erfolgen soll, dürfte der deutsche Anteil daran nicht unbedeutend sein. Ganz ehrlich, da wären Coronabonds am Ende vermutlich die günstigere Lösung gewesen. Da die Mittelvergabe an definierte Projekte gebunden sein soll, kann man nur hoffen, dass die Mittelverwendung streng überwacht wird. Diesbezügliche Zweifel teile ich aber durchaus.

Ja, das ist wohl so. Und in der Summe ist das eine ungeheuerlich Summe.

[amicus]

Ähem ...

Wir fassen zusammen: Gesundheitsvorsorge, Kriminalitätsprävention, Kurzarbeitergeld und und und ...

... ein in Teilen sicher debatables, aber insgesamt solides Krisenmanagement ...

... und du sagst, man sähe nichts von diesem Staat, so als Steuerzahler und allgemein? Jetzt nicht und sowieso nie?

Ich vermute du unterliegst dem Präbentionsparadox:
https://www.leitbegriffe.bzga.de/alp...ntionsparadox/

Das verführt dich dann dazu, populistische Phrasen ("für den kleinen Bürger is nischt da") zu rufen, deren argumentative Substanz gegen Null geht. In dem Zusammenhang: "Nazikeule" scheint eins deiner Lieblingsworte zu sein. Du bist der einzige (!) hier, der mit Emphase und in Wiederholung das N-Wort benutzt. Frag dich mal, warum.

Und das mit dem Focus ist ohne Quellenangabe nicht mal ansatzweise nachvollziehbar. Mal davon abgesehen, dass ein weitgehend automatisiertes Content-System wie beim Focus eben anfällig für Fehler ist. Hier empfiehlt sich natürlich der Blick in Nachrichtenangebote, die von Menschen wenigstens betreut werden. (Unabhängig davon, dass es natürlich auch einfach sein kann, dass du was überlesen oder verwechselt hast.)

Die FAZ hat es sauber und vor allem sachlich aufgedröselt:

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-16776900.html

Wenn du es irgendwann einmal schaffen solltest, mir gegenüber sachlich und nicht andauernd herabsetzend, persönlich zu werden, können wir diskutieren. Ansonsten verweise ich dich an deinen Friseur.

[LaLe]

Der zu behebende und noch zu erwartende Schaden ist allerdings auch ungeheuerlich.

[amicus]

Zu Focus Online muss man in der Tat sagen, dass da explizit vorneweg steht, dass die Inhalte ungeprüft von dpa übernommen werden.

Ist natürlich nicht optimal. Ich dachte aber, das dpa eigentlich zuverlässig und seriös ist.

[LaLe]

Die Kritik ging auch eher in die Richtung lieber an der Quelle zu recherchieren (sich zu informieren) als bei den kopierenden Qualitätsjournalisten von Focus Online. Wobei andere Blätter ebenfalls den Text von der dpa übernommen haben. Die sind da also nicht allein.

Und wenn du dich nicht verlesen hast, dann hat die dpa das ja auch geändert. Allerdings wäre dann ein entsprechender Hinweis auf eine solche Änderung angezeigt. Auch von denen, die den Inhalt nur übernehmen.

[amicus]

Korrekt.

Na ja, wenn Deutschland erst einmal so hoch verschuldet ist, wie Italien, dann bekommen auch unsere Rentner Weihnachtsgeld und unsere Arbeitnehmer dürfen mit 58 in die Rente; nach 35 Beitragsjahren. Das wäre doch was.

[amicus]

Die Motivation Frankreichs für diesen gigantischen Pakt liegt auch auf der Hand. Französische Anleger halten 130 Milliarden der italienischen Staatsanleihen.

[L.N. Muhr]

Wenn du es irgendwann einmal schaffen solltest, mir gegenüber sachlich und nicht andauernd herabsetzend, persönlich zu werden, können wir diskutieren. Ansonsten verweise ich dich an deinen Friseur.

Falls du darin einen persönlichen Angriff siehst, nutze das Meldesystem. Ich betone aber, keinen hineingepackt zu haben.

Ansonsten fände ich es sinnvoller, wenn du auf die von dir eröffneten Diskussionspunkte eingehen würdest: dass man von diesem Staat nichts bemerken würde und dass Merkel vor einer Nazikeule eingeknickt sei. Und die Fragen zulässt, warum du das so siehst und warum du den N-Begriff so gern und oft benutzt.

Daraus folgend auch, welche Bedeutung für dich europäische Solidarität in Zeiten von Corona hat. Das kann man ja durchaus differenziert sehen, allerdings helfen Phrasen dabei nicht weiter. (Dass du Phrasen benutzt, ist kein Angriff gegen dich, sondern gegen deine Art zu diskutieren.)

[LaLe]

Korrekt.

Na ja, wenn Deutschland erst einmal so hoch verschuldet ist, wie Italien, dann bekommen auch unsere Rentner Weihnachtsgeld und unsere Arbeitnehmer dürfen mit 58 in die Rente; nach 35 Beitragsjahren. Das wäre doch was.

Diese Art von Vergleich finde ich immer arg problematisch. Dabei fokussiert man sich auf einen sehr eng definierten Sachverhalt und lässt vieles andere außen vor. Wenn, dann müsste man die Systeme schon im Ganzen vergleichen. Dass ggf. andere Schwerpunkte gesetzt werden sagt nichts über das System als Ganzes aus.

Ich hatte irgendwo mal eine größere Abhandlung dazu gesehen, aus der hervorging, dass der italienische Staat einen größeren Anteil seines BIP in Sozialleistungen und Absicherungssysteme steckt als Deutschland. Da ist aber auch das BIP/Kopf ein etwas anderes als hierzulande, insofern verwundert das nicht. Was mich hingegen wunderte, dass die Leistungen für Altersvorsorge in Italien relativ gesehen sehr viel deutlicher über dem lagen, was wir hierzulande aufwenden.

Das dürfte mit einem früheren Renteneintritt zu tun haben, ich denke jedoch, dass es andere Leistungen gibt, bei denen die Italiener deutlich hinter uns zurückstehen.

Wenn man mich fragt ob ich mich lieber in die Hände des deutschen oder des italienischen Sozialsystems begeben wollte, dann müsste ich nicht lange überlegen. Das italienische wäre es nicht.

Edit:
Habe die Quelle doch noch gefunden. Nennt sich Sozialkompass und ist knapp drei Jahre alt. Daraus mal ein paar Zahlen:

Sozialausgaben gesamt (in % der Einnahmen)

Deutschland 33,25 %
Italien 48,86 %
Euro-28 40,48 %

Sozialbeiträge der Arbeitgeber (in % der Einnahmen)

Deutschland 34,57 %
Italien 34,60 %
Euro-28 34,74 %

Sozialbeiträge der Arbeitnehmer (in % der Einnahmen)

Deutschland 30,45 %
Italien 14,57 %
Euro-28 19,33 %

Welchen Anteil an den Sozialleistungen die einzelnen Staaten für ihre Rentner aufwenden, ergibt sich aus der Addition der beiden Positionen „Alter“ und „Hinterbliebene“. Als Ergebnis zeigt sich, dass Griechenland mit 65,0 Prozent an der Spitze steht, gefolgt von Polen mit 59,9 Prozent und Italien mit 58,3 Prozent, während Irland mit 29,8 Prozent am wenigsten ausgibt. Darüber liegen dann mit deutlichem Abstand Luxemburg mit 37,7 Prozent und Deutschland mit 39,2 Prozent. Der EU-28-Durchschnitt liegt im Jahr 2014 bei 45,9 Prozent. Deutschland befindet sich mit 39,2 Prozent deutlich unter dem EU-Durchschnittswert.

[LaLe]

Noch eine wichtige Zahl aus derselben Quelle, die recht deutlich aussagt, dass sich Deutschland sehr viel mehr Sozialleistungen leistet bzw. leisten kann als Italien.

Gesamtausgaben je Kopf
Deutschland € 10.494,-
Italien € 7.987,-
Euro-28 € 7.905,-

Gesamtausgaben je KKS (Kaufkraftstandards - zum Ausleich von Preisunterschieden)
Deutschland € 10.325,-
Italien € 7.828,-
Euro-28 € 7.905,-.

[Grünling]

Zwischendurch eine richtige Anmerkung auf Twitter ...

Verschwörungstheoretiker 2019: "Vorsicht! Überall unsichtbare Gefahren!"

Verschwörungstheoretiker 2020: "Die unsichtbare Gefahr gibt es nicht!"

[amicus]

Die italienische Arbeitsmarktpolitik ist ja auch speziell. Für jüngere Arbeitnehmer bis 32 Jahre zahlt der Arbeitgeber reduzierte Beiträge. Dann bis zum 55.Lebensjahr normal hohe. Ab dem 56.Lebensjahr muss der Arbeitgeber erhöhte Beiträge abführen. Je älter der Arbeitnehmer ist, desto teurer wird dieser für den Arbeitgeber. Was glaubst du, was dann passiert. Häufig die Entlassung und anschließend der Gang in die Rente. Da läuft doch etwas falsch.

Vom ehemaligen Kommissionschef Juncker sind folgende Sätze überliefert. "Die Italiener müssen sich mehr um die armen Regionen Italiens kümmern. Das bedeutet mehr Arbeit, weniger Korruption, Ernsthaftigkeit. Wir werden Ihnen helfen, so wie wir es immer getan haben. Aber spielt nicht das Spiel, die Verantwortung bei der EU abzuladen. Ein Land ist ein Land, eine Nation ist eine Nation. Staaten zuerst, Europa an zweiter Stelle." Die Ausführungen stammen aus dem Jahre 2018.

[L.N. Muhr]

Bei der Gelegenheit sagte er auch, "Ich habe volles Vertrauen in das Genie des italienischen Volks."

Nun singen wir alle ein Lied für Juncker:
https://www.youtube.com/watch?v=1k15gzZEuWE

[LaLe]

@amicus

Der italienische Weg zur Bekämpfung noch höherer Jugend(Jung-)arbeitslosigkeit? Gab es hierzulande mit den Frühverrentungen bei den privatisierten Staatsunternehmen doch auch.

Wie gesagt, jedes Land setzt da andere Schwerpunkte und miteinander vergleichen kann man m. E. nur die Ausgaben/Kopf. Die Italiener lassen sich beispielsweise das Gesundheitswesen sehr viel weniger kosten. Da geben die pro Kopf etwa halb so viel aus wie wir (Deutschland 34,77% von € 10.494 = € 3.650,- / Italien 23,47% von € 7.987,- = € 1.875,-). Könnte im Hinblick auf die Auswirkungen der Corona-Pandemie auch das ein oder andere erklären.
Quelle: Sozialkompass Europa

Auffällig fand ich die vergleichsweise niedrigen Beiträge der Arbeitnehmer in Italien. Aber da sind wir in Deutschland auch weit über dem europäischen Schnitt.

[amicus]

In Italien ist man mit den 500 Milliarden Geschenk nicht zufrieden. Conte hält die 500 Milliarden für nicht ausreichend und verlangt mehr. Italien will ausgeben, was es selbst nicht hat, kein Wunder bei einer Staatsverschuldung von über 130%. Die 36 Milliarden , die im April angeboten wurden, aus dem europäischen ESM Fond wurden hochmütig abgelehnt.

Und Conte "droht" gleich wieder mit den aufkeimenden Nationalismus, wenn nicht mehr Geld fließt.

[amicus]

@amicus

Der italienische Weg zur Bekämpfung noch höherer Jugend(Jung-)arbeitslosigkeit? Gab es hierzulande mit den Frühverrentungen bei den privatisierten Staatsunternehmen doch auch..

Schon korrekt. Nur, wir haben nicht diese astronomische Staatsverschuldung wie Italien. Die letzten Jahre haben wir ein sehr gute Konjunktur gehabt und es wurden fleißig Schulden abgebaut. Davon kann bei Italien nicht die Rede sein.

Die EZB kauf ja auch wie "verrückt" italienische Staatsanleihen. Haften tun die Mitgliedsstaaten. Den größten hat Anteil hat die Bundesrepublik. Ich denke wir müssen sehr aufpassen, das wir uns nicht übernehmen und dann selbst den Bach runtergehen.

[LaLe]

Na ja, 2010 hatten wir 2,113 Billionen € Schulden und 2019 waren es noch 2,053 Billionen €. In 9 Jahren wurden also 60 Milliarden € getilgt, das sind 2,8 %. Das ist nichts.
Selbst ausgehend vom Höchststand 2012 mit 2,227 Billionen € sind 174 Milliarden € in 7 Jahren gerade einmal 7,8 %. Klingt anders, ist angesichts der starken Konjunktur aber auch alles andere als eine überragende Leistung.

Die Entwicklung des stetig steigenden Bundeshaushaltes spricht auch eher dagegen, dass "gespart" wird.

Setzt man die absoluten Zahlen mal ins Verhältnis zur Verschuldungsquote (Schulden zum BIP), die massiv nach unten gegangen ist, wird schnell deutlich, dass es nicht unbedingt deutsche Sparleistung ist, die dazu geführt hat sondern schlicht die gute Wirtschaftsleistung (die Italien nicht vorweisen kann).

https://de.statista.com/statistik/da...des-seit-1969/
https://www.bundesbank.de/de/presse/...chulden-829548

FunFacts: Die deutschen Bad Banks machen sich Ende 2019 mit 185 Milliarden € im Schuldenstand bemerkbar. Stützungsmaßnahmen für andere Euroländer mit 88 Milliarden €. Erwartete Steuermindereinnahmen durch die Coronakrise = 100 Milliarden € in 2020. Und bei Mindereinnahmen reden wir noch nicht über die Kosten.

Ändert allerdings in der Tat nicht das geringste daran, dass Italien in einer Weise verschuldet ist, die enorm ist und man dort trotz geringerer Sozialausgaben über seine Verhältnisse lebt. Trotzdem wird der Crash nicht kommen. Jedenfalls lässt mich die Zins-und Geldpolitik der letzten Jahre und ein Blick nach Japan eine solche Prognose wagen. Deren Schuldenquote ist fast doppelt so hoch wie die Italiens. Notenbanken finanzieren Staaten, das ist der eigentliche Skandal. Und es funktioniert weil die Politik alles daran setzt ihre Gestaltungsräume zu behalten. Koste es, was es wolle.

So langsam schweifen wir aber ab.

[amicus]

Immerhin haben wir Schulden abgebaut. Mit unserer Staatsverschuldungsquote von knapp 62% stehen wir im internationalen Vergleich gar nicht so schlecht da. Japan hat über 230 %, Italien über 130%, Griechenland über 180% und selbst die USA über 100%. Unserer Kurve ist im Prinzip seit 2010 kontinuierlich nach unten gegangen.

Aber es bleibt die gewaltige Summe von 1,9 Billionen Euro Schulden. Und das wird durch Corona und die Anspruchshaltung unserer europäischen Freunde schnell nach oben schnellen.

[LaLe]

@amicus

Lies dir einfach mal das hier durch, dann hast du eine Idee davon in welche Richtung es geht und was ich mit dem japanischen Beispiel andeuten wollte.
https://www.welt.de/finanzen/article...e-Loesung.html

[amicus]

Begeistert bin von dieser Idee nicht wirklich.