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Thema: Comanche

  1. #726
    Mitglied Avatar von Germon
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    Ich versteh´s nich... hab aber ne Frage.

    @frank1960
    Kann es sein, dass Du demnächst Band 1-4 günstig abgibst?

  2. #727
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Nee, nee, tut mir leid. Wie zaktuell richtig bemerkte:


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    (...) selbstverständlich ZUSÄTZLICH zur Erstauflage.

    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst
    Mit Bastei-Gruß,
    Euer Frank

  3. #728
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Wen also der "leichte" Papier-Hersteller-
    wechsel zwischen 3 und 4 stört, der
    "könnte" nun Band 01 bis 03 an die
    übrigen angleichen.


    Band 01 bis 03 = Gallery Silk 135g - Drogowic
    seit Band 04 = Condat matt 135g später 150g - Himmer
    Also mir hat das erste glänzende Papier viel besser gefallenals das neue matte. Der Druck war beim ersten viel schöner!

  4. #729
    Mitglied Avatar von Germon
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    Immer diese Sammler, gönnen den Lesern auch gar nix.
    Allerdings darf ich da die Klappe nicht so weit aufreißen, bei CDs hab ich so was auch schon mal gemacht.


    edit:
    Wenn ich euch an dieser Stelle auf einen Thread von mir aufmerksam machen darf, Danke.
    Geändert von Germon (27.12.2013 um 15:41 Uhr)

  5. #730
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Zitat Zitat von Jack the King Kirby Beitrag anzeigen
    Also mir hat das erste glänzende Papier viel besser gefallenals das neue matte. Der Druck war beim ersten viel schöner!
    Seh ich genau umgekehrt. Aber diese Bände nochmal kaufen? Insbesondere, da mein erster Band von Hermann signiert wurde? Das werd ich dann wahrscheinlich doch nicht tun... oder vielleicht doch?

  6. #731
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    (...) Insbesondere, da mein erster Band von Hermann signiert wurde (...)
    Irgendwie schon komisch, dieses Sammlervolk:

    Wenn der Autor/Zeichner seinen Namen in das Album schreibt, wird das Album für Sammler wertvoller.
    Wenn der Besitzer des Bandes SEINEN Namen reinschreibt, wird das Album für den Sammler wertloser.

    Dabei ist der 'Tatbestand' und das 'Ergebnis' der Tat dasselbe: Es wurde ein handschriftlicher Vermerk angebracht.

    Ich frag mich grade, was ein gewisser Forumer sagen würde, wenn der Autor/Zeichner der jeweiligen Ehapa-Alben derjenige wäre, der die Nummern mit Kuli auf die Alben schreibt...
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  7. #732
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Zitat Zitat von Germon Beitrag anzeigen
    Immer diese Sammler, gönnen den Lesern auch gar nix.
    DU kommst auch noch an die Stelle!

    C_R
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  8. #733
    Mitglied Avatar von Germon
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    Ich würd das ja direkt verneinen, halt mich aber lieber zurück.
    Ansonsten hält mir jemand in ein paar Jahren den Post unter die Nase.

    Internet vergisst nichts, und so...

  9. #734
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Zitat Zitat von Germon Beitrag anzeigen
    Ich würd das ja direkt verneinen, halt mich aber lieber zurück.
    Ansonsten hält mir jemand in ein paar Jahren den Post unter die Nase.

    Internet vergisst nichts, und so...
    Habe ich vor ein paar Jahren auch noch gesagt. Aber umso mehr man sich mit der Materie beschäftigt, umso wichtiger sind einem Details...

    C_R
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  10. #735
    Ahoi!
    Ich bin kein überaus großer Westernfan (Die paar Blueberry-Bände im meinem Regal hab ich mehr überflogen als gelesen, sonstige Western-Comics im meinen Besitz sind irgendwelche Semi-Funnys die halt "zufällig" im Wilden Westen spielen oder Lucky Luke-Alben)

    Jetzt hab ich den (angeblich eher schwächeren) Band "Die Scheriffs" gelesen und bin hellauf begeistert. Die handelnden Personen werden großartig dargestellt und das "Spiel mir das Lied vom Tot"-Feeling kommt ab den ersten Panel rüber ...

    Also wenn die anderen Bände auch in dieser Erzähl-Qualität sind hab ich ein Problem ... Ich muss eine weitere Comic-Serie sammeln!

  11. #736
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Wird Dir nichts anderes übrig bleiben... die anderen Bände sind fast noch besser. Dieses Meisterwerk muß man einfach komplett gelesen haben. Hermann ist einfach einer der ganz, ganz Großen.

    Die perfekte Splitter-Ausgabe verleiht dem auch noch den würdigen Rahmen.

  12. #737
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Zitat Zitat von kann_lesen_87 Beitrag anzeigen
    Ahoi!
    Ich bin kein überaus großer Westernfan
    Hm, lass mich raten...Du hast eher eine Vorliebe für Seefahrergeschichten
    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst
    Mit Bastei-Gruß,
    Euer Frank

  13. #738
    Direkt aus dem Curiositäten-Cabinett:
    Hier noch eine Comanche-Seite von Daniel Hulet (Pharaon, Etat Morbide usw.)

  14. #739
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Cool. Gibts davon auch ne Abbildung in ner Größe, wo man den Text auch entziffern kann? Oder noch besser: Ne deutsche Übersetzung?
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  15. #740
    Ich habe das höher aufgelöst hochgeladen, so aber nicht in den Photopost bekommen.
    Kriegst es daher kristallklar mit Elektropost.

  16. #741
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ist angekommen!
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  17. #742
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Auch wenn die Diskussion schon 6 Jahre her ist und die Zweitauflage auch fast seit drei Jahren existiert, nochmal hierzu:
    Zitat Zitat von mschweiz Beitrag anzeigen
    49/5,6 - Danke für den Hinweis, zaktuell, ich würde jetzt dazu tendieren, es mit "Wer ist dran" zu übersetzen, weil es eine schöne Überleitung zum nächsten Panel liefert.
    Warum wurde das in der Zweitauflage nicht geändert? Und auch die weiteren hier gemachten Anmerkungen nicht berücksichtigt, obwohl zT von uwe als 'durchgerutscht' zugestanden?

    Gibt es inzwischen schon Drittauflagen?

    Wenn nicht, aber geplant: Wird es da dann geändert?
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  18. #743
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Auch wenn die Diskussion schon 6 Jahre her ist und die Zweitauflage auch fast seit drei Jahren existiert, nochmal hierzu: Warum wurde das in der Zweitauflage nicht geändert? Und auch die weiteren hier gemachten Anmerkungen nicht berücksichtigt, obwohl zT von uwe als 'durchgerutscht' zugestanden?

    Gibt es inzwischen schon Drittauflagen?

    Wenn nicht, aber geplant: Wird es da dann geändert?
    Ohje ... das ich jetzt schon so lange her, so dass den Nachdruck
    ncht mehr komplett in Erinnerung nachvollziehen kann.

    Eigentlich habe ich ein festes Archiv-Memory, in der alle Alben stehen
    die ich im Laufe der Jahre mit Uwe bearbeitet habe. Und in der Regel
    geht dann, zur Nachauflage hin, eine Änderungsanfrage meinerseits an
    die jeweils betroffenen Autoren, Übersetzer, Lektoren etc. .... (also
    all die Dinge, die ich nicht alleine entscheiden kann/möchte).

    Ich weiß jetzt nicht mehr, warum die Änderung vom Marcus nicht
    drinnen ist ... habe aber eben wieder ein Memory angelegt um dies
    alles in der Drittauflage zu berücksichtigen. Versprochen!

    Hiermit ist die zweite Frage auch beantwortet: nein, es gibt bisher
    keine 3. Auflage.

    Zum dritten Teil: wenn Marcus den Satz ändern möchte, dann ändere
    ich ihn selbstverständlich. Es gibt (gab) keinen Grund das nicht zu tun!
    Da wir mitterweile ganz woanders drucken (Himmer ging ja pleite) ist
    auch kein alter Datensatz mehr draußen unterwegs.

  19. #744
    Mitglied Avatar von amicus
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    Ab Band 11 wurde die zeichnerische Darstellung von Rouge übernommen und Rodolphe hat, sofern ich korrekt informiert bin, die letzte Geschichte zu Ende geschrieben.

    Hat die Qualität der Serie Comanche darunter gelitten oder wurde das sehr gute Niveau gehalten?

  20. #745
    Es ist immer schwer in die sehr großen Fußstapfen von Herman zu treten. Im Gegensatz zu Andy Morgan ist der Zeichnerwechsel hier gut gelungen. Nach meiner Auffassung lässt die Umsetzung von Rouge keinen großen Bruch erkennen. Mir haben die Bände 10 ff also gefallen, auch wenn sie nicht ganz das Niveau der vorangehenden Bände erreichen.

  21. #746
    Mitglied Avatar von amicus
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    Dankeschön für die Info.

  22. #747
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Aus einem anderen Thread:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Und schade, dass ich dir nicht nachweisen durfte,
    dass bei Comanche der Fehler "nicht" in den 80igern
    entstand!
    ??? - Wer hat Dir das denn verboten?

    Ich hatte seinerzeit hier:
    http://www.comicforum.de/showthread....=1#post2899185
    auf den Fehler hingewiesen und aufgeführt, in welchen (mir zum Nachgucken zur Verfügung stehenden) Veröffentlichungen er (noch nicht oder eben dann doch) drin ist:
    Original-Album, ZACK, Edelwestern nicht. Carlsen-Album, Splitter-Erstauflage: Drin. In Splitter-Zweitauflage wieder behoben.

    Ich kann nur 'beschreiben', was ich als 'Leser' sehe. Von den produktionstechnischen Hintergründen hab ich nicht wirklich ne Ahnung und kann darüber nur anhand des 'Gesehenen' (und meinen rudimentären Kenntnissen von Vorlagen-Erstellung und Druckverfahren) spekulieren. - Aufgrund dessen VERMUTE ich mittlerweile, dass es NICHT so ist, wie ich lange angenommen habe, dass es jeweils nur EINE Druckvorlage ('Filme') gibt/gab, die dann vom Lizenzgeber an die Lizenznehmer zum Drucken ihrer Ausgaben 'ausgeliehen' wird. Vielmehr SCHEINT ES, dass von der jeweiligen Original-Zeichnung oft?, immer?, manchmal? ZWEI Vorlagen ('Filme') gefertigt wurden: Eine für die Erstveröffentlichung im Magazin (Tintin) und eine weitere, neue, für die (Original-)Album-Veröffentlichung. Und dass deutsche Lizenz-Veröffentlichungen zuweilen die 'Magazin-Filme' bekamen, die sich eben manchmal von den 'Alben-Filmen' unterschieden.

    Insoweit: Dir verbietet keiner irgendwas. Du musst mir aber auch nichts 'nachweisen' oder 'beweisen'. Es genügt völlig, wenn Du mir zuweilen die Dinge (für Laien verständlich) erklärst, die Du (als Fachmann) besser weißt als ich sie eben nur aufgrund des Endproduktes vermuten kann. - Wenn Du das endlich mal einsehen würdest, dass wir uns nicht zu 'streiten' brauchen, sondern gemeinsam an 'Erkenntnisgewinn' arbeiten könnten, zum beiderseitigen Nutzen und dem für die Mitlesenden, dann wären unsere 'Foren-Dispute' vielleicht nicht immer so nervig für alle(!) Beteiligten. Keine 'Spielchen', nur sachlich, faktisch, (allgemein-)verständliche Erklärungen.

    Solche fehlen mir von Dir immer noch zur Nummerierung des ersten ZACKs (Kiosk-Woche?, Kalender-Woche?), zur Urheberschaft des ZACK-Box-4-Blueberry-Covers (Giraud oder nicht Giraud oder wieviel Giraud und wenn, was?), zum 'alternativen' ZACK-Box 19-Cover (Andy Morgan, 'Pest an Bord'), zu 'Lithofehlern' bei Andy-Morgan (Farben bei 'Die Wüste brennt') und ich weiß nicht, wozu noch überall, wo Du entweder gar nicht mehr geantwortet hast, oder eben mit 'Spielchen' anfingst, auf die ICH dann keinen Bock mehr hatte...


    Back to Ursprung: Wenn Du mir erklären kannst, wie, wann, warum, von wem der Fehler in Ten Gallons Gesicht entstand, nur zu! ICH weiß halt nur: 1980 in Edelwestern-Ausgabe nicht drin, 1991 in Carlsen-Ausgabe drin. Dass ICH da zum Schluß komme, dass der Fehler dazwischen -also in den 80ern- entstanden sein müsste, ist ja wohl verständlich. Welche Anhaltspunkte Du hast, es anders zu datieren, blieb bislang im Verborgenen...
    Geändert von zaktuell (23.02.2018 um 01:46 Uhr)
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  23. #748
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Aus einem anderen Thread:
    ??? - Wer hat Dir das denn verboten?
    Ich habe da so aufgefasst, weil du mir die Scans verweigert
    hast, anhand deren ich dir aufzeigen wollte, dass besagter
    Fehler nicht dort entstanden ist, wo du ihn verortest.

    Schwarz auf weiß - also mit Belegscans - wäre mir die
    "Analyse des Sachverhalts" schon lieber!

    Das ganze ist wie eine Reise mit dem Finger auf der Landkarte...
    den besten Weg zum Ziel findet man nur, wenn an den einzelnen
    Wegkreuzungen auch gut hinschaut.

    Du magst meine Formulierungen als ein drumherummeiern ansehen...
    aber eine tiefgreifende Analyse ist eben nicht mit einer kurzen
    persönlichen Bewertung einfach so abzugeben.

    Man muss sich selbst und die eigene Darlegung immer
    wieder kritisch und ergebnisoffen hinterfragen.




    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ich hatte seinerzeit hier:
    http://www.comicforum.de/showthread....=1#post2899185
    auf den Fehler hingewiesen und aufgeführt, in welchen (mir zum Nachgucken zur Verfügung stehenden) Veröffentlichungen er (noch nicht oder eben dann doch) drin ist:
    Original-Album, ZACK, Edelwestern nicht. Carlsen-Album, Splitter-Erstauflage: Drin. In Splitter-Zweitauflage wieder behoben.

    Ich kann nur 'beschreiben', was ich als 'Leser' sehe. Von den produktionstechnischen Hintergründen hab ich nicht wirklich ne Ahnung und kann darüber nur anhand des 'Gesehenen' (und meinen rudimentären Kenntnissen von Vorlagen-Erstellung und Druckverfahren) spekulieren. - Aufgrund dessen VERMUTE ich mittlerweile, dass es NICHT so ist, wie ich lange angenommen habe, dass es jeweils nur EINE Druckvorlage ('Filme') gibt/gab, die dann vom Lizenzgeber an die Lizenznehmer zum Drucken ihrer Ausgaben 'ausgeliehen' wird. Vielmehr SCHEINT ES, dass von der jeweiligen Original-Zeichnung oft?, immer?, manchmal? ZWEI Vorlagen ('Filme') gefertigt wurden: Eine für die Erstveröffentlichung im Magazin (Tintin) und eine weitere, neue, für die (Original-)Album-Veröffentlichung. Und dass deutsche Lizenz-Veröffentlichungen zuweilen die 'Magazin-Filme' bekamen, die sich eben manchmal von den 'Alben-Filmen' unterschieden.
    Deswegen hatte ich das Gestern am Beispiel des
    Andy Morgan aufgegriffen. Es gibt viele Möglichkeiten
    und wahrscheinlich sind dort "auch" zwei unterschiedliche
    Filme unterwegs (was auch nicht unüblich ist), weil der
    beseitigte Fehler "plötzlich" wieder da ist.

    Bei der angesprochenen Andy Morgan-Seite ist das
    garantiert ein Vertauschen der Farbsätze, da man das
    so nicht kolorieren kann. Bei Comanche wäre das
    eher ein sehr untypischer Lithofehler - als solcher
    eigentlich kaum machbar und mir in fast 40 Jahren
    mit Lithographiejobs auch noch nie begegnet.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Keine 'Spielchen', nur sachlich, faktisch, (allgemein-)verständliche Erklärungen.
    Genau das bedingt die Scans und ein aufmerksames "zuhören"!
    Es geht um Analysen im Bruchteil eines Millimeterbereichs!
    Etwas, das man nur sieht, wenn man genau hinsieht!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Solche fehlen mir von Dir immer noch zur Nummerierung des ersten ZACKs (Kiosk-Woche?, Kalender-Woche?), zur Urheberschaft des ZACK-Box-4-Blueberry-Covers (Giraud oder nicht Giraud oder wieviel Giraud und wenn, was?), zum 'alternativen' ZACK-Box 19-Cover (Andy Morgan, 'Pest an Bord'), zu 'Lithofehlern' bei Andy-Morgan (Farben bei 'Die Wüste brennt') und ich weiß nicht, wozu noch überall, wo Du entweder gar nicht mehr geantwortet hast, oder eben mit 'Spielchen' anfingst, auf die ICH dann keinen Bock mehr hatte...
    Das waren nie Spielchen... aber ich brauche ein
    waches Auge und offen Ohren um die Analyse
    erfolgreich darzustellen.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Back to Ursprung: Wenn Du mir erklären kannst, wie, wann, warum, von wem der Fehler in Ten Gallons Gesicht entstand, nur zu! ICH weiß halt nur: 1980 in Edelwestern-Ausgabe nicht drin, 1991 in Carlsen-Ausgabe drin. Dass ICH da zum Schluß komme, dass der Fehler dazwischen -also in den 80ern- entstanden sein müsste, ist ja wohl verständlich. Welche Anhaltspunkte Du hast, es anders zu datieren, blieb bislang im Verborgenen...
    Schau mal... (mein Beitrag von Gestern). Der besagte "AM"-
    Fehler war in den 80igern drinnen, in den 90igern draussen
    und zuletzt bei Kult in den 10er Jahren wieder drinnen (was ich
    erst jetzt erfahren habe).

    Wer nun die erste Carlsen-Auflage in der Hand hält sagt: der
    Fehler entstand in den 80igern. Wer die Kultausgabe in der
    Hand hält, der sagt: der entstand in den 10ern.

    Was bedeutet das? Nur wer "alle jemals erschienenen" Ausgaben
    vergleichend zur Hand hätte könnte sich mit dieser Methode dem
    wirklichen Termin annähern!

    Vielleicht ist der Fehler schon aus den Siebzigern und Carlsen
    hat ihn nur übernommen ... vielleicht hat aber Carlsen ihn erst
    produziert und Kult hat ihn übernommen? Und falls ja, warum
    eigentlich?

    Der Fehler könnte auch problemlos permanent seit den
    Siebzigern von Brüssel aus verschickt werden.
    Und wenn
    ich ihn geschickt bekommen hätte, wäre er garantiert vor dem
    Druck korrigiert worden, da ich den Fehler schon seit 30 Jahren
    kenne.

    Da gibt so viele Möglichkeiten... aber ich sehe den Ursprung
    nicht zwingend in der Carlsen Erstausgabe. Eine Ausgabe ist
    so eben nur eine Ausgabe und trägt eventuell rein gar nichts
    zur Ursprungsuche bei.
    Geändert von horst (23.02.2018 um 16:22 Uhr) Grund: gramma

  24. #749
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ach horst, es ist immer alles so schwierig... Du zitierst den Comanche-Fehler, um dann mit dem Andy Morgan-Fehler zu antworten...
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Schau mal... (mein Beitrag von Gestern). Der besagte "AM"-
    Fehler war in den 80igern drinnen, in den 90igern draussen
    und zuletzt bei Kult in den 10er Jahren wieder drinnen (was ich
    erst jetzt erfahren habe).

    Wer nun die erste Carlsen-Auflage in der Hand hält sagt: der
    Fehler entstand in den 80igern. Wer die Kultausgabe in der
    Hand hält, der sagt: der entstand in den 10ern. (...)
    Mir ist grade nicht klar, von welchem AM-Fehler Du hier sprichst. Es gab da ja mehrere 'kritische' Stellen.

    Vielleicht beschränken wir uns hier mal auf Comanche, eh es zu sehr durcheinander geht.
    Also:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Ich habe da so aufgefasst, weil du mir die Scans verweigert
    hast, anhand deren ich dir aufzeigen wollte, dass besagter
    Fehler nicht dort entstanden ist, wo du ihn verortest.

    Schwarz auf weiß - also mit Belegscans - wäre mir die
    "Analyse des Sachverhalts" schon lieber! (...)
    Ich weiß wirklich nicht, was Scans hier bei dem Ten-Gallons-Bild, weiterhelfen sollen. Da Du ähnlich eingefleischter Hermann-Fan bist, wie ich, gehe ich davon aus, dass Du auch noch die ZACK-, Edelwestern-, Carlsen-VÖ hast und Dir das da angucken könntest. Und ggf. sogar auch die Original-Album-VÖ. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hast Du auch noch andere, weitere, neuere frz. VÖs (Integrales o.ä.), die Du im Zuge Eurer Ausgabe vom Lizenzgeber bekommen hast. Sowie eben 'richtige' Druckvorlagen. Insofern geh ich davon aus, dass Deine Quell-Unterlagen weitreichender sind als meine. Das zum Einen.

    Zum anderen: Es handelt sich um zusätzliche 'schwarze Striche', die ziemlich prägnant sind. Da lässt sich im Vergleich ziemlich eindeutig sehen, ob sie vorhanden sind oder nicht. Herkunft dieser Striche kann ich anhand der mir vorliegenden VÖs nicht ermitteln (Schäden am Original-Artwork, Flusen/Haare auf der Vorlage beim Herstellen der Druckvorlage). Das müsstest Du besser beurteilen können, da Dir ja die Druckvorlage für eure Erstauflage des Bandes vorliegt, wo diese Striche drauf waren. Dass sie dann in der zweiten Auflage weg sind, müsste Dir auch klar sein, schliesslich hast Du sie entfernt.

    Ich wiederhole mich: Ich hab nur die genannten Veröffentlichungen und da war eben bis 1980 der Fehler nicht und erst bei Carlsen (1991) und in Eurer Erstauflage war er drin. Also gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ist zwischen 1980 und 1991 der Fehler an der EINEN Druckvorlage entstanden, die von ALLEN verwendet wurde. ODER es gab zwei Druckvorlagen, von denen die eine okay war und bis 1980 verwendet wurde und eine zweite mit dem Fehler, die ab 1991 verwendet wurde. Jeweils bezogen auf die mir vorliegenden Veröffentlichungen. Im letzteren Fall kann es natürlich sein, dass die Druckvorlage schon VOR 1980 diesen Fehler aufwies, mir ist aber eben keine frühere VÖ bekannt, bei der der Fehler aufgetaucht ist.

    Sei es, wie es sei: Der Fehler ist dermassen prägnannt, dass es ziemlich klar ist, es gibt nur Fehler oder nicht-Fehler. Vergleichs-Scans mit Mikromillimeter-Analyse helfen da nach meinem Vorstellungsvermögen keinen Schritt weiter. Und solange Du mir nicht zwingend verdeutlichen kannst, was ein Scan bringen soll, werd ich mir nicht die Mühe machen, ihn anzufertigen, das ist mir dann die Mühe und den Zeitaufwand nicht wert. - Geh ich denn falsch in der Annahme, dass Du die von mir genannten Veröffentlichungen nicht sowieso auch selbst hast und Dir entsprechend angucken kannst???
    Gruss!,liver - Du bist von mir genervt? Kotz Dich hier aus!
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  25. #750
    Über welchen Fehler wird hier diskutiert? Es wäre hilfreich Band und Seite zu nennen, um die jeweiligen Argumente besser nachvollziehen zu können.

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