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Thema: Comics für Sehbehinderte, geht das überhaupt?

  1. #26
    Mitglied Avatar von Hyperion Star
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Nein, die Diskussion entstand, weil es Leute gibt, die weitgehende Barrierefreiheit erstrebenswert finden und andere, die meinen, dass jeder gefälligst gesund und auf dem aktuellsten Stand der Technik zu sein hat, andernfalls wär er selbst schuld, wenn er von bestimmten Angeboten ausgeschlossen wäre...
    zumindest was den aktuellsten stand der technik angeht ist das so.



    und hab ich das thema gesplittet?
    es ging darum das sehbehinderte mti einem brail ausgabeapperat den comic guide nicht besuchen können. und da wohl die wenigsten blinden was mit comics anfangen können ist die kleine gruppe ja wohl überschaubar und daher nicht schlimm wenn die 4 leute sich die seite nicht ansehen können. genauso wies ja anscheinend nicht schlimm ist das zaktuell probleme mit dem flash banner hat. kleine randgruppe halt die sowieso nicht ganz in die zielgruppe passt.

    und klar ists gut das du deine seiten so baust, das ist natürlich vorbildlich, aber da heutzutage noch nicht mal alle seiten der regierung und gemeinden barrierefrei sind kann eine seite die sich mit einem visuellen medium beschäftigt es sich wohl auch erlauben eine kleine und dadurch unbedeutende gruppe auszuschließen, vor allem da sie ja nicht teil der zielgruppe ist. wären blinde teil der zielgruppe gäbs comics in 3d zum anfassen.

    und jeder würde wonder woman und witchblade nur noch in 3d kaufen.
    Geändert von Hyperion Star (23.11.2007 um 10:07 Uhr)
    Ja, ich bin pädagogisch wertvoll.

  2. #27
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    (...) Barrierearmut sollte aber ganz generell ein Ziel jedes Programmierers sein. (...)
    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    (...) Barrierearmut sollte aber ganz generell ein Ziel jedes Programmierers sein. (...)
    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    (...) Barrierearmut sollte aber ganz generell ein Ziel jedes Programmierers sein. (...)
    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    (...) Barrierearmut sollte aber ganz generell ein Ziel jedes Programmierers sein. (...)
    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    (...) Barrierearmut sollte aber ganz generell ein Ziel jedes Programmierers sein. (...)
    ...manchmal soll ständiges Wiederholen ja helfen...
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  3. #28
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Ähm zaktuell: Barrierearmut bedeutet nicht, dass man nicht die neuesten Technologien einsetzen sollte. Ganz im Gegenteil. Denn vieles, was man explizit für alte Browser machen mußte, damit eine Site darin normal aussah, war alles andere als barrierearm. Der Code wurde deutlich aufgebläht. Daher ist es für Barrierearmut sogar sehr wichtig, dass aktuelle Browser verwendet werden. Denn nur die unterstützen die barrierearmen und neueren Version von HTML und XHTML, sowie CSS - besonders CSS. Barrierearmes Programmieren war mit dem MSIE 5 gar nicht machbar, mit dem MSIE 6 nur begrenzt und erst mit dem MSIE 7 wird es einigermassen leidlich. So, und neue Browser bedeuten neue Computersysteme. Sprich: Menschen wie Du behindern Webprogrammierer darin barrierearm zu programmieren.

  4. #29
    Mitglied Avatar von Hyperion Star
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    gibts eigentlich comics für blinde? die tatsache das das zweite ergebnis bei google, wenn man "comics für blinde" eingibt dieser thread ist zeigt ja wohl das die nachfrage sehr sehr gering sein drüfte.
    Ja, ich bin pädagogisch wertvoll.

  5. #30
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Dann gib mal die richtigen Suchbegriffe (Comics+Blinde) ein:
    http://michael-hocke.de/comic/barrierefrei.php
    Sehr interessant der Artikel

  6. #31
    Mitglied Avatar von Hyperion Star
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    die seite hatten wir doch schon.

    und der wichtige und für mich ausschlaggebende punkt ist dabei "... in ONLINE-Comics"

    online comics sind ja als solches in meinen (sehenden) augen wiederum was ganz andres.
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  7. #32
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Online Comics sind was Anderes? Es sind Comics. Ob jetzt online, offline oder sonstwie, es sind Comics.

  8. #33
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    Ähm zaktuell: (...) Menschen wie Du behindern Webprogrammierer darin barrierearm zu programmieren.
    Manchmal hast Du ne seltsame Art, mit deinen Konklusionen die zugrunde liegenden Fakten ad absurdum zu führen... - oder so. Aber egal, lassen wir das. Vielleicht nur soviel: Barrierearmut zielt nicht nur auf Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen, Barrierearmut bezieht sich per definitionem auf generell ALLE möglichen, individuell unterschiedlichen Vorraussetzungen auf Client-/User-Seite. Insofern schliesst das nicht nur alte Betriebssysteme (und entsprechend alte Browser) ein, sondern zB auch persönliche Voreinstellungen in aktuellen Browsern (bestimmte Fonts, Schriftgrössen, Codierung, Script- oder Cookie-Abschaltungen, etc. etc.). Dabei ist es im Grunde völlig irrelevant, ob diese individuell unterschiedlichen Vorraussetzungen auf User-Seite aufgrund von Behinderungen nötige technische Hilfsmittel sind, auf Vorgaben von vorgesetzten Administratoren beruhen oder einfach aus der Verschrobenheit des Nutzers resultieren...
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  9. #34
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    @zaktuell: Lies Dich mal hier in Sachen Barrierefreiheit und Barrierearmut ein:
    http://www.barrierefreies-webdesign.de/
    Das hat nichts, aber auch gar nichts mit individuellen Einstellungen zu tun, sondern nur mit der behindertengerechten Optimierung von Websites. Versuch also bitte nicht die Definition abzuändern. So und jetzt lass bitte das Thema mit der Technik in dem Thema, in dem es schon war. Dein Kreuzzug mit veralteter Technik hat im Thema über Comics für Sehbehinderte nichts zu suchen.

  10. #35
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    @zaktuell: (...) So und jetzt lass bitte das Thema mit der Technik in dem Thema, in dem es schon war. (....)
    Sorry. Ich hab mir nur über die Jahre einigermassen angewöhnt, Dinge in dem Thread zu beantworten, in dem sie angefallen sind...
    In 'dem Thema, in dem es schon war', ging es laut Überschrift im Übrigen auch eigentlich um Bannerwerbung *wegduck*
    Anyway. Das führt eh zu nix. Im Grunde sind wir uns ja auch einig, dass Barrierearmut grundsätzlich erstmal anstrebenswert ist. Das übrige Geplänkel drumrum kann in die Tonne.
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  11. #36
    Mitglied Avatar von Hyperion Star
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    Online Comics sind was Anderes? Es sind Comics. Ob jetzt online, offline oder sonstwie, es sind Comics.
    anderes medium. ist also nicht das gleiche.

    und ob die jetzt lesen können was auf den bildern steht oder nicht ist nicht das gleiche wie comics lesen. da fehlt immer noch der in meinen augen wichtigere grafische aspekt. mit 3d zum afnassen kann man das ja noch irgendwie rüber bringen aber jemanden nur den textteil der comics zur verfügung zu stellen macht aus comics bücher.
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  12. #37
    Mitglied Avatar von kylennep
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    Nein, das macht aus Comics sinnfreies Geschwätz. Ich mein, gib mal einer Person deines Vertrauens einen beliebigen Comic in die Hand und bitte sie, nur die Captions und Sprechblasen (ruhig mit anderen Stimmen jeweils) vorzulesen. Du wirst den Sinn nicht verstehen, weil dir die Bildsprache fehlt. Das ist per se bei Blinden auch erst einmal so, aber wir haben ja schon gesehen, dass es Techniken gibt, dass sich Blinde oder SB ein Bild erfühlen können usw.


    Aber der Rückschluss Comic = Buch + Bild ist falsch.
    "Lock'n'Loll"

  13. #38
    Mitglied Avatar von Hyperion Star
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    ja aber gibts solche comics wo man die bilder erfühlen kann?
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  14. #39
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Hier gibt es etwas zu taktilem Zeichnen:
    http://www.lsg.musin.de/handicapped/..._blindheit.htm
    Ansonsten recherchiere ich gerade.

  15. #40
    Mitglied Avatar von Hyperion Star
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    das mit dem zeichnen ist echt interessant allerdings glaub ich nicht das sich das in form von comics umsetzen lässt. vor allem kann ich mir vorstellen das jeder blinde das anders zeichnet weil ers anders wahrnimmt.
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  16. #41
    Mitglied Avatar von Yellow Kiz
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    Vielleicht nicht in der Form die wir bisher kennen. Es gab doch mal diese bekannte italienische Trickfilmreihe, auf dessen Namen ich jetzt nicht komme. Sie bestand nur aus einer Linie. Nehmen wir mal an, so ein Blinden Comic, würde nicht aus Kästchen sondern aus einer einzigen Linie, die lediglich unterbrochen von Braille Punkten Erzählstrang, Führungslinie und gleichzeitig auch den Habitus vorgeben könnte. Vielleicht doch Kästchen? Und ergänzent zum Text den Umriss eines Gegenstands. Ein ganzes Labyrinth aus einer solchen Seite ließe sich so erstellen. Nur ob diese Erzählweise auch Lesevergnügen bedeutet, bin ich mir nicht sicher und das kann wohl nur ein Blinder selbst beantworten. Leider kenne ich in meinen Umfeld niemanden den ich da fragen könnte. Weil würd mich schon interessieren.
    Nachtrag: Ich stelle mir gerade vor wie es wäre wenn die Braille Schrift selbst din der Form des Gegenstands verliefe.
    Geändert von Yellow Kiz (25.11.2007 um 01:31 Uhr)

  17. #42
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Also ich habe mal bei einer Site für Sehbehinderte und Blinde nachgefragt und habe diese Antwort bekommen:
    Hallo Bernd,

    ich habe den Thread gerade mal kurz überflogen - meine persönliche Meinung dazu.

    Comics existieren auch für Sehbehinderte - allerdings sind sie in der Regel für sie weniger interessant, da sie Comics optisch nicht so wahrnehmen können wie du und ich.
    Für Geburtsblinde gibt es sie mit Sicherheit nicht - Späterblindete haben auch kein Interesse mehr daran, denn was sollen Sie ohne die Grafik zu sehen, damit anfangen.

    Das Forum selbst ist eine Frage der Barrierefreiheit und dazu gibt es Richtlinien.

    Was mich nachdenklich stimmt sind die Beiträge zu der kleinen Randgruppe - In Deutschland leben etwa 150.000 blinde und ca. eine halbe Million sehbehinderte Menschen.

    Viele Grüße
    Elisabeth
    Sie wird vielleicht doch den einen oder anderen, der sich in dieser Form über die "Randgruppe" geäußert hat, wachrütteln.

    Interessant ist aber auf jeden Fall die Aussage über die Comics.

  18. #43
    Mitglied Avatar von Hyperion Star
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    na bitte ich hatte also recht. und meine aussage zu randgruppen bezog sich einzig und allein innerhalb der zielgruppe für comics.
    Ja, ich bin pädagogisch wertvoll.

  19. #44
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Du hattest zum Teil Recht. Denn Comics für Sehbehinderte (und das sind keine Vollblinden) scheint es ja zu geben. Insofern kann man die Frage, die im Thema des Threads gestellt wurde, mit einem JA beantworten und zwar auf die Gruppe der Sehbehinderten bezogen, die noch etwas sehen, wenn auch nicht mehr so viel, wie jemand, der zu 100 % sehen kann.

  20. #45
    Mitglied Avatar von Hyperion Star
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    hauptsache ich hab recht.

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  21. #46
    Mitglied Avatar von Aeonra
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    Zitat Zitat von Yellow Kiz Beitrag anzeigen
    Vielleicht nicht in der Form die wir bisher kennen. Es gab doch mal diese bekannte italienische Trickfilmreihe, auf dessen Namen ich jetzt nicht komme.
    Das is 'La Linea'.
    Imo muss für eine sehbehinderte Person nich unbedingt ein 3D Bild nur aus einer Linie gezeichnet sein. Geübte sehbehinderte Personen können sehr feine und sehr viele Reliefs nur mit den Fingerspitzen ertasten. Das ist für normalsehende wohl eher schwer zu verstehen.

    Afaik ist inzwischen auch ein Gerät in Entwicklung, das Onlinebilder in einem Relief darstellt. Soll wohl in etwa so Funktionieren wie diese Reliefplatten aus verschiebbaren Metallstiften.

  22. #47
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von Hyperion Star Beitrag anzeigen
    hauptsache ich hab recht.

    und jetzt zurück in den banner thread und auf zaktuell rumhacken!


    Ich glaub, das war der erste gute Beitrag, den ich je von Dir gelesen hab...
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  23. #48
    Mitglied Avatar von Yellow Kiz
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    @ Aeonra.

    Ich glaube diese verschiebaren Zäpfe, habe ich mal in einem Handwerker Katalog gesehen. Man hält es an einem 3D Gegenstand und auf zwei dimensionalem Papier. Wenn ich mir Blindheit, versuche vorzustellen. Ich glaube Menschen die das meistern, verdienen den tiefsten Respekt. Ich habe viel Phantasie, vielleicht zuviel, aber nur in der Dunkelheit zu leben , übersteigt alles was ich mir vorstellen kann.
    Geändert von Yellow Kiz (28.11.2007 um 06:28 Uhr)

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