"Jenseits der Zeit" (Carlsen)

[ZAQ]

Blöde Gegenfrage: Die Kritik am Format ist doch nicht abhängig vom Verlag, ders gemacht hat!?! Entweder das Format is okay, oder eben nicht. Ob da nun Carlsen, Ehapa, Salleck oder Epsilon im Impressum steht ist für die Diskussion doch komplett belanglos.

[Briareos]

@ Derma & zaktuell:
Das würde ich einigen hier im CF schon zutrauen.

[horst]

Gegenfrage: Wie hättet Ihr reagiert, wenn der Band bei Salleck, Epsilon oder einem anderen Kleinverlag in gleicher Größe erschienen wäre?

[/center]

Mich kannst Du auch gleich wieder aus dem "Kreis der Verdächtigen"
rausklinken. Natürlich ist die Beurteilung erst einmal verlagsunabhängig.

Wobei ich unterscheiden kann, zwischen Verlagsexperimenten und
Verlagsmöglichkeiten!

Gruss


horst

[felix da cat]

Ich bin eigentlich auch - wie viele hier - Purist.
Ich möchte einen Comic in dem Format lesen für welches er bestimmt ist.

Aaaaaaber:
Als ich im April meinen jährlichen Comic-Einkauf in Lüttich tätigte, habe ich mir den "Jenseits der Zeit"-Band im Original angesehen und die meisten Seiten als zu großflächig gezeichnet empfunden.
Ich muss daher die ketzerische Ansicht äußern, dass das von Carlsen verwendete Format für mich in diesem Fall keine Verschlechterung darstellt, auch wenn bei einem rund 200 Seiten starken Werk natürlich einige Seiten zu finden sind für die dies nicht gilt.
Es gibt einfach Comics, denen das kleinere Format bekommt (Intention des Künstlers hin oder her).

[Hate]

Ich glaube, "Jenseits der Zeit" ist von Carlsen äußerlich wie ein Roman gestaltet worden, um einer bestimmten Person in Deutschland besonders zu gefallen: Elke Heidenreich.

[ZAQ]

(...) Das würde ich einigen hier im CF schon zutrauen.

Pfui, was hast Du für ne schlechte Meinung von 'einigen hier im CF'. Ich bin erschüttert. Das ist ja fast so misanthrophisch wie mein generelles Menschenbild...

[cubbie]

Was ist denn jetzt los ? 3 Tage Diskussionen um des Kaisers Bart und nun Schweigen im Walde ???

Also ich habe das gute Stück in Ruhe durchgelesen und fasse zusammen:

Tolle Geschichte, absolut lesenswert, entwickelt sich sehr schön.
Toll gezeichnet - ja es wäre schöner wenn größer, aber ist nun mal nicht zu ändern, und deshalb lieber in diesem Format als auf die Geschichte zu verzichten !
Schriftgröße: Ja Tiger hat schon Recht mit seiner Bemerkung, das es etwas klein ist, aber ich würde max 5% abziehen ;-).

Format/Gewicht: Ja liegt gut in der Hand, aber man liest es wohl am besten, wenn es vor einem liegt und man es nicht in der Hand hält.

Fazit: Wieder 2 Namen (Georges Abolin , Olivier Pont) mehr auf meiner Liste.

Danke an Carlsen, das diese Geschichte veröffentlicht wurde. Für mich war es das Geld absolut wert. Nicht zuletzt auch durch die sehr schöne, solide Verarbeitung des Bandes.

Vielleicht folgen jetzt ja noch ein paar Kritiken mehr ???

[Dr.Tom]

Zum Format habe ich mich schon anderswo geäußert (negativ, wie die Meisten). Ich möchte aber gerne bei diesem Comic zurück zur Erzählung, denn da gibt es genug, das eine Diskussion lohnte...

Mit einer Stilmischung aus Realismus, karikaturesker Verzeichnung und asiatischer Kunst entwickelt der Comic Bilder, in die sich eintauchen lässt und die einen dann - mit der tendenziell chinesisch-japanischen Flächigkeit der Naturdarstellung - dennoch immer wieder zur Distanz und zur Besinnung auf das (abstrakte) Thema nötigen.

Ähnlich changiert die Erzählung: Die Geschichte lenkt einen im ersten Teil immer wieder auf andere mögliche Entwicklungspfade, deren Sujets man kennt - den Sozialroman (mit einer anderen Perspektive auf Fremdenfeindlichkeit), die enthnographische Erzählung (über den harschen Süden mit seinen archaischen Traditionen), die Liebesgeschichte oder den Entwicklungsroman (der bis in den zweiten Teil hineinragt)... Erst spät wird das eigentliche Thema enthüllt.

Das Thema aber ist tiefsinnig - oder möchte es zumindest sein - und dazu will ich ein paar Gedanken zur Diskussion stellen. Deshalb enthält der Text ab hier notgedrungen SPOILER.

*Jenseits der Zeit* hat ein religiöses Thema - es geht um Wiedergeburt, die als tragendes Element aus dem Hinduismus und Buddhismus vertraut ist (es gibt auch noch ein paar andere religions- und geistesgeschichtliche Orte, an denen die Wiedergeburt eine Rolle spielt - bei Platon etwa - aber ich will mich hier auf die beiden großen Religionen beschränken, die die Wiedergeburt am intensivsten durchgearbeitet haben). Auffällig finde ich, dass die Wiedergeburt, die für die fünf ProtagonistInnen der Geschichte doch immerhin DIE große Entdeckung bilden, ohne jede Perspektive auf einen überschreitenden, "größeren" Sinn verhandelt wird: Die bahnbrechende Erkenntnis beschränkt sich darauf, dass die Fünf in jedem Leben sich treffen und so über die Zeit (eigentlich die jeweilige biographische Zeitspanne) hinaus miteinander verbunden sind. "Wir werden uns wiedersehen", ist gewissermaßen alles, was die Erzählung den Fünfen an Sinn anzubieten hat (ergänzt vielleicht noch úm das "Wir kennen uns von früher", was aber auch keinen überschreitenden Sinn bietet).

Man könnte das auch als eher deprimierend empfinden: Die große Liebesgeschichte von Lisa funktioniert ja nicht in dem "gegenwärtigen" Leben, sondern scheitert. Ob sie ein andermal glückt, steht dahin, aber selbst wenn sie gelingt, bleibt dies auch auf eine weitere Biographie beschränkt. Die anderen, in Lisa verliebten Figuren kommen jeweils nicht zum Zug - oder, wenn die einmal eingestreute Bemerkung so interpretiert werden darf, sie wechseln sich zwar miteinander ab, aber auch in diesem Fall bleibt sozusagen alles immer dasselbe. Was uns die Geschichte liefert, ist die Ewige Wiederkehr des Gleichen - allenfalls mit kleinen Variationen - über unendlich viele Leben hinweg und ohne Möglichkeit des Ausstiegs.

Für den Buddhismus ist gerade diese ewige Wiederkerhr des Gleichen das Rad des Leidens, aus dem es einen Ausweg geben muss. Entsprechend kennt der Buddhismus für das Menschenleben die Chance der Höher- und Weiterentwicklung: Die verbliebende Schuld, die Beschädigungen des ungelösten, vorherigen Lebens - das Karma der vergangenen Existenzen - gilt es hier zu verarbeiten und eine höhere Bewusstseinsstufe zu erringen. Am Ende des gelungenen Weges steht das Nirvana - der Ausstieg aus dem Rad des Leidens, wobei der Buddhismus sich dessen enthält, das Nirvana eindeutig zu beschreiben: als Transzendierendes ist es aus dem Blickwinkel unserer Existenz nicht hinreichend zu erfassen.

Die großen Religionen kreisen alle um ein gemeinsames Thema: Erlösung. Um diese beschreiben zu können, greifen sie alle über "diese Welt" hinaus in eine überschreitende (transzendente) Sphäre. *Jenseits der Zeir* tut das nicht (auch wenn die Erzählung mit "jenseits" betitelt ist - mit der Ewigen Wiederkehr bleibt sie im Bereich der endlosen Geschichte "dieser Welt"). Warum? Spiegelt sie das seit der Religionskritik des 18. Jahrhunderts immer wieder verkündete "Ende der Religion"? Drückt sich in ihr eine Zeitstimmung aus, die die Überschreitungsdimension des Religiösen (mit Freud gesprochen) als Illusion betrachtet - und Aufgeklärtheit als den illusionslosen Abschied von religiösen Hoffnungen sieht? Und die dann die ja dennoch bleibende Sehnsucht des Menschen nach dem Überschreitenden eher esoterisch in eine Ewige Wiederkehrt projiziert?

Vielleicht hat jemand von Euch Lust, sich dazu zu äußern. Oder zu widersprechen. Bin gespannt.

Dr.Tom

[navigator]

Es ist schön, das du dich mit diesen Comic und dem Thema auseinandergesetzt hast und solche tiefen Gedanken nachvollziehst. Es hat dich erreicht und du erblickst die Tiefe hinter diesem Werk mit Gefühl. Das ist das schönste Kompliment was man den Künstlern geben kann.
Für manche ist es nur ein schön gezeichnetes und erzähltes Comic, für andere viel mehr...

Format:
das kleine Format verkauft sich besser und kommt besser bei den Lesern an (ich meine nicht die Alben Sammler). Das Comicalbum Format kommt bei neuen Serien oder Werken nicht gut an. Die Alben Sammler werden immer mehr zur Minderheit.
Die Lese und Sehgewohnheiten haben sich geändert. Die neuen Generationen von leser kommen besser mit kleineren Formaten klar und der Trend geht bei fast allen Produkten in diese Richtung (kleine Gameboys, Handys etc.)
Nichtcomicleser kommen besser mit den A5 und kleineren Formaten zurecht.
Das kleine Format ist kompakter, schöner, liegt besser in der Hand und kann man besser lesen.
Es ist preiswerter.
Und so ein kleines Format lockt auch eher die Manga Leser an, als ein Album Format. Und da die Manga Leser die großen Geldquellen sind und das Leseverhalten bestimmen, ist es logisch das die nächsten Werke in kleineren Formaten gedruckt werden, um zu versuchen diese große Leserschaft an neue Stile und Werke zu binden, und um einen leichteren Zugang zu solchen europäischen oder amerikanischen Werken herzustellen.

Jetzt heißt es, das sich die Künstler darauf einstellen mit den neuen Format umzugehen, denn dies ändert die ganze Art Comics zu machen.

Ich als Zeichner, finde es viel angenehmer in Din A4 zu zeichnen, um später ein A5 Format Comic zu haben (oder kleiner). Es geht einfacher, schneller und beherrsche die Zeichnungen besser in kleineren Format.

Ich habe das große Gefühl, das die Zukunft den Kleinformaten gehört.

[Hate]

Vermutlich könnte man den Kern dieser Geschichte genauso gnadenlos zerpflücken, wie Stefan Dinter mal den Plot von "Blacksad" zerlegt hat*. Aber genau wie "Blacksad" bleibt "Jenseits der Zeit" trotz aller Unlogik ein wunderbarer Comic mit einer einzigartigen Atmosphäre.




* http://www.comicgate.de/whatever02.htm

[TigerRider]

Die Qualität von Druck, Papier und Verarbeitung bei "Jenseits der Zeit" ist übrigens ganz hervorragend.

ebenso die Übersetzungsleistung, hab keinen Fehler bemerkt

(*Augenreib*, musste gerade 10 seiten lesen, bin eben aus LUX. wiedergekommen)

[horst]

Nichtcomicleser kommen besser mit den A5 und kleineren Formaten zurecht.

"Nichtcomicleser" kommen mit den kleineren Comicformaten besser zurecht?
Verstehe ich nicht!

Oder meinst Du das bezogen auf alle denkbaren Publikationen?

Wenn ich an's Kiosk gehe, dann sind mindestens 90% aller Titel A4-Format!

Das sind wieder so Weisheiten, die Du da aufstellt ... damit kann ich gar
nix anfangen. Aus dem Bauch ... ohne irgendeinen Bezug. Oder kannst
Du irgendwelche Zahlen nennen?

Kleinere Formate haben natürlich ihre speziellen Vorteile und im besonderen
sind die Mangas nicht nur klein, sondern auch erfolgreich. Sie sind aber
- in der Regel - auch voll auf gewisse Umstände abgestimmt. Die Tradition
der schnellen Comic-Lektüre für die gedrängte U-Bahn ist eine besondere
japanische Spezialität und kommt nicht von irgendwoher.

Gruss

horst

[felix da cat]

Original geschrieben von Dr. Tom:
Die großen Religionen kreisen alle um ein gemeinsames Thema: Erlösung. Um diese beschreiben zu können, greifen sie alle über "diese Welt" hinaus in eine überschreitende (transzendente) Sphäre. *Jenseits der Zeir* tut das nicht (auch wenn die Erzählung mit "jenseits" betitelt ist - mit der Ewigen Wiederkehr bleibt sie im Bereich der endlosen Geschichte "dieser Welt").

Zu beachten ist natürlich, dass der Originaltitel ein anderer und auch viel poetischer ist, frei übersetzt etwa: "Wohin der Blick nicht trägt"

[L.N. Muhr]

Kleinere Formate haben natürlich ihre speziellen Vorteile und im besonderen
sind die Mangas nicht nur klein, sondern auch erfolgreich. Sie sind aber
- in der Regel - auch voll auf gewisse Umstände abgestimmt. Die Tradition
der schnellen Comic-Lektüre für die gedrängte U-Bahn ist eine besondere
japanische Spezialität und kommt nicht von irgendwoher.

Gruss

horst

ich denke, du willst damit ausdrücken, dass JdZ keine fast-food-lektüre ist. und da stimme ich dir zu.

wohl nicht umsonst sind sachen wie "barfuss durch hiroshima" schon wieder in etwas grösserem format - und somit rucksackuntauglicher - gedruckt.

das kleinstformat funktioniert wirklich nur bei fast-food-titeln bzw. denen, die als solche vermarktet werden sollen.

[Hate]

"Nichtcomicleser" kommen mit den kleineren Comicformaten besser zurecht?
Verstehe ich nicht!

Oder meinst Du das bezogen auf alle denkbaren Publikationen?

Wenn ich an's Kiosk gehe, dann sind mindestens 90% aller Titel A4-Format!

Der Trend geht zu kleineren Formaten - ob bei Frauenmagazinen ("Glamour") oder bei Tageszeitungen.

Nur "Max" ist größer geworden.

[spon]

Man wartet ja nur noch auf den iCom von Apple: Zigarettenschachtelgroß projeziert er aus dem Netz heruntergeladene Comics an jede beliebige Hauswand. Mittels der Datenkomprimierung pNel48 passen bis zu 2500 Alben auf die interne Festplatte. Der Apple-Shop iPages verkauft die Comic-Seite (!) für 50 Cent.

(Fast unbemerkt wird ein deutscher Zeichnerverband durch enorme Ausgleichszahlungen von Apple zum Dachverband des Erlanger Comic-Salons und dotiert den Max-und-Moritz-Preis mit insgesamt 1,5 Mio. Euro.)

[Stefan]

Mal nicht den Teufel an die Wand. Dann kostet ja ein 48 Seiten - Album € 24,-.
Aber die Tendenz ist schon richtig beobachtet - Wenn eines Tages einmal ordentliche Lesegeräte mit adäquaten Displays zur Verfügung stehen, dann erwächst den klassischen Comicformaten (und zwar allen) erst wirklich ernste Konkurrenz. Doch wenn diese adäquaten Displays eben genau dies (adäquat) sind, dann braucht uns dies eigentlich nicht zu jucken. Demgegenüber werden die gegenwärtigen Formatspielereien lächerlich wirken. Wenn die klassischen Comicverlage das dann nicht ebenso verschlafen wie die Musikindustrie den Trend zur mp3, haben sie vielleicht sogar eine Zukunft.

[TigerRider]

Zu beachten ist natürlich, dass der Originaltitel ein anderer und auch viel poetischer ist, frei übersetzt etwa: "Wohin der Blick nicht trägt"

Sehr guter Einwand!

[horst]

ich denke, du willst damit ausdrücken, dass JdZ keine fast-food-lektüre ist. und da stimme ich dir zu.

...

das kleinstformat funktioniert wirklich "nur" bei fast-food-titeln bzw. denen, die als solche vermarktet werden sollen.

Richtig!
Das will ich ausdrücken! Wechsle das "nur" gegen ein "vorrangig"
und schon wäre es mein Satz!

Gruss

[horst]

Der Trend geht zu kleineren Formaten - ob bei Frauenmagazinen ("Glamour") oder bei Tageszeitungen.

Nur "Max" ist größer geworden.

Tageszeitung im Kleinformat??? Unterhalb A4? Wirklich?

In keinem Fall bestreite ich ja, das es kleinere und auch
erfolgreiche Magazine gibt. Nur wenn dies die Regel ist
oder gar sogar schon erfolgreicher (siehe NAV), dann habe
ich etwas übersehen.

Natürlich kann man das Thema auch so angehen, wie z. B.
eine Regierung, die durch das Abwenden irgendeiner
Firmenpleite schon wieder den gesamtwirtschaftlichen
Aufschwung kommen sieht.

Ich sehe jedenfalls keinen Umschwung am Kiosk. Gibt es
irgendwo Zahlen, die den Aufschwung kleiner Formate
dokumentieren?

Und vor allem - passt das alles in diesen Thread?*

Gruss

der schuldige horst

* nehmen wir es doch rüber in den Marketing Thread!

[ZAQ]

(...)

Nur "Max" ist größer geworden.

Ja? - Im Vergleich zum Format als MAX gestartet ist, kommts mir kleiner vor!?!

[navigator]

"Nichtcomicleser" kommen mit den kleineren Comicformaten besser zurecht?
Verstehe ich nicht!

Oder meinst Du das bezogen auf alle denkbaren Publikationen?

Wenn ich an's Kiosk gehe, dann sind mindestens 90% aller Titel A4-Format!

Nichtcomicleser= Leute, die noch niemals ein Comic in der Hand hatten, oder nur in ihrer Kindheit, oder selten ein Comic in die Hand nehmen, aber die man durch besondere Vermarktungsstrategien zu dem Kauf eines Comic bringen kann.

Auf alle Publikationen.

Tageszeitungen werden auch immer kleiner und der Trend geht so weiter.
(siehe Direkt aus Köln, Mopo aus Hamburg ist seit längerer Zeit klein etc.)
Die Verkaufszahlen bei kleinformatigen Titeln ist besser, Zahlen kannst du selber raussuchen.

Würde das Kleinformat bei Leser und Kostenreduzierung nicht so gut ankommen, würden die Verlage keine Kleinformate machen oder fördern.

Max ist auch kleiner geworden.
Der Trend bei Fotomagazinen, besonders wo nackte oder halbnackte Menschen drauf sind geht eher in "lass die Ti**en" groß drauf", umso größer umso besser. Bei Sex können die Leute es nicht groß genug haben.
Aber das ist ein anderes Thema.

[Mick Baxter]

Durch Formatreduzierung werden keine Kosten gesenkt. Zudem ist kein Käufer bereit, für einen DIN 5-Band das selbe zu löhnen wie für DIN A4 (bei gleicher Seitenzahl – denn bei erhöhter Seitenzahl werden ja keine Kosten reduziert, es wird eventuell sogar teurer).
Daß Manga sich besser verkaufen, weil sie so klein sind, muß erst bewiesen werden. Denn dann müßte die Formel auch für andere Inhalte funktionieren – und da seh ich kein Beispiel weit und breit (Dylan Dog ist ja nun in Deutschland ein Flop, der nur im Kleinverlag zu erhöhten Preisen weitergeführt werden kann).

[navigator]

Der Preis (Druckkosten) für eine identische DIN A5 Auflage und eine DIN A4 Auflage ist schon unterschiedlich.
Die Din A5 Auflage kann preiswerter angeboten werden. Durch schlaue Preispolitik kann man sogar ein Din A5 Comic zu einem Preis verkaufen, der mehr Gewinn einbringt als eine Din A4 Version.

Das Format allein macht es natürlich nicht aus, aber es hilft sehr.

Dylan Dog Stil wirkt für die jungen Leser zu altmodisch/kompliziert und ist von den Seitenumfang zu dünn. Kaum ein 8 bis 25 jähriger kann und will sich mit einer Figur wie Dylan Dog indentifizieren. Dylan Dog trägt doch nicht mal Klamotten, die die Kids cool finden.
Auch inhaltlich ist es etwas zu kompliziert und langweilig für verwöhnte MTV Leser.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[spon]

Auch in der älteren Generation wird viel eher ein Lustiges Taschenbuch als ein Barks-Album gekauft. Und das kann wohl nicht an der Qualität der Geschichten liegen...