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Thema: Bild und Frankfurter Allgemeine Zeitung verkaufen Comics

  1. #101
    Mitglied Avatar von navigator
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    Ich sehe eher die Bild Edition, als "bevor die Titanic untergeht" noch jeden Euro mitgehen lassen, der sich auftreiben lässt.
    Wie soll denn eine Bild Edition den Markt stabilisieren oder ausbauen?
    Wie soll der Markt da größer werden?
    Glaube nicht das jetzt aufeinmal diese Comicbände das Interesse der Leser so heben wird, das sie sagen: Wow, ich habe jetzt voll Bock auf Comics, ich geh in den Comicladen und schau mich da um.
    Und dann kaufen die mehr Comics und interessieren sich für andere Comics etc.

    Ich denke was passieren wird: paar Leute werden sich an ihre Kindheit erinnern, sich paar von diesen Comicbänden kaufen, Büchereien werden auch zugreifen, paar Eltern werden ihren Kids ihre Kindheitscomics schenken, paar Leute werden sich dann noch ein Band Asterix oder Lucky Luke extra besorgen etc.
    Aber ich glaube nicht, das sich dann eine bemerkenswerte große Menge an Leute plötzlich sich für andere nationale oder internationale Comics interessieren werden oder das der Gewinn so groß ist, das ein Verlag jetzt soviel Geld hat, um Eigenproduktionen zu starten etc.
    Es werden sich paar mehr Micky Maus und Asterix Comics verkaufen und das wars schon. So als letzter Höhepunkt vor dem Aussterben dieser Serien und den Sammlern. Es gibt immer weniger junge Sammler und die heutige Jugend wird in Zukunft ganz andere Comics oder Sachen sammeln...

    naja, die Aktion ist besser als garnichts, aber für den Aufwand und die Kosten hätte ich wahrscheinlich eine ganz andere Aktion gestartet, but it doesn´t matters

    und @zaktuell
    es ist nicht schlimm typisch deutsch zu sein, besonders wenn man in Deutschland ist, wäre ja schlimmer nicht typisch deutsch zu sein

  2. #102
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Ihr könnt Euch nicht wirklich vorstellen, dass es Leute gibt, die Asterix, Donald und Co grad mal dem Namen nach kennen, aber bisher nicht lesen, weil sie's für Kinderkram halten, oder?

    Ich mein, gut, Asterix hat ne Millionen-Auflage (Eine?, Zwei, Drei..?). Angenommen, es sind Drei Millionen und jeder Band wird von -ausser dem Käufer- 5 'Mitlesern' mitgelesen (was sicher grosszügig gerechnet ist). Macht 18 Millionen Asterix-Leser. Boah! Ganz schön viele! Aber: Unser schnuckeliges, kleines Ländle hat über 80 Millionen Einwohner. Also noch nicht mal 25% Asterix-Leser. Wenn man jetzt von denen die Analphabeten, Scheintoten und Säuglinge abzieht, dürften immer noch ein paar Millionen potenzielle(!) Neukunden übrig bleiben.

    Gruss!,Euer Milchmädchen

    PS: Und im Grunde geht es doch wohl auch darum, 'Berührungsängste' und Vorurteile gegenüber dem Medium bei 'breiteren Bevölkerungsschichten' abzubauen. Das ist längst überfällig. Und selbst wenn das nicht gelingen sollte: Es trifft mit Springer und Co keine Armen, tut niemandem weh, ist den Versuch allemal wert. Ergo: Es gibt (für die Comicszene) nix zu verlieren, aber viel zu gewinnen. So what?
    Geändert von ZAQ (05.05.2005 um 01:25 Uhr)

  3. #103
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter
    Du hast efwes Beitrag nicht richtig gelesen: Diese Edition ist nicht für Leser gedacht, die schon Comics lesen, sondern für die, die noch keine lesen. Also auch nicht Asterix.

    Also nochmal langsam zum Mitschreiben: Der Comicmarkt kann mit der Leserzahl, die es derzeit gibt, nicht mehr effizient genug funktionieren. Er wird immer kleiner. Also ergreift man Maßnahmen um ihn nicht nur zu stabilisieren, sondern auszubauen. ... ...

    @ Bernd

    Ich habe efwes Post sehr wohl gelesen. Und mein Beitrag bezog sich
    ganz konkret auf die Megaseller wie Asterix, Donald und Mickey. Die
    sind nun wirklich schon allgegenwärtig. Und bewirken in dem Markt
    der Nicht-Megaseller mittlerweile recht wenig. Es spricht einfach das Gesetz
    der Statistik dagegen. Wenn ein Millionenseller (z. B. Asterix) mal bei
    angenommen 2 Millionen Lesern nur 20.000 davon für das Restangebot
    (gemeint ist der derzeitige Albenmarkt) zu Interessierten macht, dann
    würden sich von weiteren 2 Millionen ja auch nur weitere 20.000
    ableiten lassen.

    Nun kann man ja viele Gründe für die derzeitige Misere finden. Der
    fehlende Bekanntheitsgrad ist es aber (imho) wirklich nicht.
    Wir leben in einer noch nie dagewesen Medien- und Freizeitwelt und
    es war noch nie so einfach etwas über Comics zu erfahren.
    Die Comic-Angebote müssten dafür modern sein und sich mit den
    konkurrierenden Medien besser messen können.

    Wobei ich ja nicht gegen solche Editionen bin. Ich glaube aber eher,
    das es die richtige Mischung (nicht nur die genannten Serien) macht.
    Wie war das mit dem alten Zack? Es hat unbestreitbar etwas
    bewegt ... aber es hat auch ein stetiges Bombardement an vielen
    unterschiedlichen Spitzenserien (für jeden etwas) über viele Jahre
    auf den Leser einprasseln lassen. So in der Art sehe ich eine grössere
    und - vor allem - nachhaltigere Wirkung.

    Im Sinne von:
    Anfixen und dann auch ein entsprechendes weiterführendes Angebot
    machen.


    Gruss



    horst
    Geändert von horst (05.05.2005 um 01:36 Uhr)

  4. #104
    Moderator Zack-Forum Avatar von efwe
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    ist doch egal, ob "micky maus", "donald duck", "asterix" und andere bereits massenseller sind, denn das sind sie doch sicher nicht in den kreisen der "faz"- oder "bild"-leser. hier steckt das potenzial. vielleicht kommen ja käufer der editionen auf den geschmack und schauen sich auch mal andere sachen an. vielen ist es sicher so wie mir ergangen, dass er als kind comics verschlungen hatte, dann aber als teenager andere interessen hatte und comics irgendwie vom radar verlor und erst später durch irgendein "schlüsselerlebnis" wieder lust auf comics bekam.
    die zeitungen werden jeden band groß bewerben und mit artikeln begleiten. wenn man diese marketingunterstützung kaufen müsste, wäre man arm dran. die "bild" etwa hat eine durchschnittliche tägliche auflage von ca. 4 mio. exemplaren.
    und ich darf soviel sagen, dass die hier genannten preise von 10 bis 20 euro pro band so weit daneben liegen, mehr geht gar nicht.

    efwe

  5. #105
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Zitat Zitat von efwe
    die "bild" etwa hat eine durchschnittliche tägliche auflage von ca. 4 mio. exemplaren.
    Ne kleine Korrektur an dieser Stelle:
    http://www.bildblog.de/auflage.html
    Laut IVW sinds noch 3,65 Millionen. Aber ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu

    Zitat Zitat von horst
    Ich habe efwes Post sehr wohl gelesen. Und mein Beitrag bezog sich ganz konkret auf die Megaseller wie Asterix, Donald und Mickey. Die sind nun wirklich schon allgegenwärtig. Und bewirken in dem Markt der Nicht-Megaseller mittlerweile recht wenig. Es spricht einfach das Gesetz der Statistik dagegen. Wenn ein Millionenseller (z. B. Asterix) mal bei angenommen 2 Millionen Lesern nur 20.000 davon für das Restangebot (gemeint ist der derzeitige Albenmarkt) zu Interessierten macht, dann würden sich von weiteren 2 Millionen ja auch nur weitere 20.000 ableiten lassen.
    So mancher Verlag wäre vermutlich froh, wenn er 20.000 Stück eines beliebigen Comics mehr verkaufen würde. In Zeiten, in denen die Auflagen sehr niedrig sind - von den Mangas mal abgesehen - wären 20.000 mehr verkaufte Comics bereits ein gewaltiger Erfolg. Ich kenne da sicher einige Kleinverlage, die über 20.000 verkaufte Comics so richtig heftig jubeln würden. Wie das bei den Großen, respektive bei Ehapa ist, das kann am Besten efwe sagen. Aber ich glaube, daß auch da ein Mehrverkauf von 20.000 nicht gerade unglückliche Gesichter hinterlassen würde

  6. #106
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    Ich habe mir gerade noch einmal angesehen, welche Serien in den ähnlichen Reihen in Italien und Frankreich erschienen sind. Und wenn ich mir vorstelle, dass die FAZ einen Band (reine Spekulation) mit "Corto Maltese" oder von Moebius bringt oder die BILD (reine Spekulation) einen mit den Schlümpfen, könnte das auf dem Comicmarkt durchaus positive Auswirkungen haben. Und selbst die Superhelden-Verlage würden sich vermutlich nicht beklagen, wenn ihre Reihen durch eine solche Aktion neue Leser finden würden.

    Wenn ich mir so ansehe, wer sich alles die "Süddeutsche Bibliothek" ins Regal gestellt hat (wobei ich ernsthaft bezweifele, dass auch alle gekauften Bücher gelesen wurden), bin ich überzeugt, dass beide Reihe, sowohl BILD wie FAZ, Erfolg haben werden. Wirklich spannend ist nur die Frage, ob dieser Verkaufserfolg Auswirkungen auf den Comicmarkt haben wird.

    @efwe
    So ganz scheinst Du mir von dem Erfolg dieser Aktion aber nicht überzeugt zu sein, denn dann hätte sich Ehapa ja vorschnell - falls die Aktion wirklich wieder neue Leser an die Albenstoffe heranführt - von den Frankobelgiern verabschiedet.

  7. #107
    Mitglied Avatar von jakubkurtzberg
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter
    Also nochmal langsam zum Mitschreiben: Der Comicmarkt kann mit der Leserzahl, die es derzeit gibt, nicht mehr effizient genug funktionieren.
    Das liegt an unserem Bildungssystem. Alle haben jetzt dem voll krasse Ausspreche und können sich nur noch per Kurzmitteilung unterhalten. Langt maximal noch zum Mangalesen bzw. Bilder angucken und Hip Hop hören und dissen.

  8. #108
    Moderator Zack-Forum Avatar von efwe
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    @botticelli
    erstens war die "verabschiedung" schon beschlossen (januar/februar), da war von der aktion noch gar nichts bekannrt. und zweitens habe icch nie gesagt, dass wir nie wieder franco-belgische comics im programm haben werden. bloss nicht mehr so massiv wie in den letzten 1 1/2 jahren.

    efwe

  9. #109
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    Zitat Zitat von Botticelli
    @efwe
    So ganz scheinst Du mir von dem Erfolg dieser Aktion aber nicht überzeugt zu sein, denn dann hätte sich Ehapa ja vorschnell - falls die Aktion wirklich wieder neue Leser an die Albenstoffe heranführt - von den Frankobelgiern verabschiedet.
    wer sagt, dass georg dafür die verantwortung trägt?

  10. #110
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    @ Bernd

    Ich meinte eher 20.000 insgesamt .. und nicht 20.000 je Verlag ...
    geschweigedenn 20.000 je Titel ("eines beliebigen Comics") ...

  11. #111
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    @ efwe

    Unbestreitbar wird eine solche Aktion neue Leser genrieren.
    Wie Du andeutest, wird ja alleine der Preis und die Verbreitung
    unumgänglich dazu beitragen.

    Den Begriff "Potenzial" (im Sinne von neuen und der Comicwelt
    unwissenden Lesern) hatte ich nur anders gemeint. Ich glaube
    fest daran, das 90% der Bild- und Faz-Leser Mickey Maus und
    Asterix ein Begriff sind*. Aber vielleicht nur 10% der Name Bilal
    oder Moebius oder Trondheim oder Zep oder von Kummant etc. etc.

    Ich meinte die Erschliessung dieses Potenzial an (hier massenmarkt-)
    unbekannten Künstlern.


    Gruss


    horst

    * Kann man im Jahre 2005 überhaupt an diesen medienpräsenten
    Figuren vorbeikommen?

  12. #112
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von zaktuell
    Asterix hat ne Millionen-Auflage (Eine?, Zwei, Drei..?). Angenommen, es sind Drei Millionen und jeder Band wird von -ausser dem Käufer- 5 'Mitlesern' mitgelesen (was sicher grosszügig gerechnet ist). Macht 18 Millionen Asterix-Leser. Boah! Ganz schön viele! Aber: Unser schnuckeliges, kleines Ländle hat über 80 Millionen Einwohner. Also noch nicht mal 25% Asterix-Leser. Wenn man jetzt von denen die Analphabeten, Scheintoten und Säuglinge abzieht, dürften immer noch ein paar Millionen potenzielle(!) Neukunden übrig bleiben.

    Gruss!,Euer Milchmädchen
    Wenn schon Milchmädchenrechnung, dann richtig: Asterix hat 18 Millionen Leser in Deutschland, es gibt 31 Bände, macht 558 Millionen Leser! Und da sind die Mundart-Bände noch gar nicht eingerechnet!

  13. #113
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Zitat Zitat von horst
    Ich meinte eher 20.000 insgesamt .. und nicht 20.000 je Verlag ... geschweigedenn 20.000 je Titel ("eines beliebigen Comics") ...
    nunja, 20.000 je Comic ist sicher zu hoch gegriffen, 20.000 je Verlag ist glaube ich zu niedrig angepeilt, wäre aber schon nett. 20.000 gesamt ist bei so einer Aktion denke ich erheblich zu tief gestapelt.

  14. #114
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    Zitat Zitat von horst
    Wir leben in einer noch nie dagewesen Medien- und Freizeitwelt und
    es war noch nie so einfach etwas über Comics zu erfahren.
    Du lieferst im Prinzip schon selbst meine Begründung, warum ich die beiden Editionen für so wichtig und erfolgsversprechend halte. Gerade durch das so breit gewordene Angebot an Medien kann sich kein Medium mehr darauf verlassen, daß die Leser schon zu ihm kommen werden. Wieso sollte Otto Normalverbraucher auf die Idee kommen, sich plötzlich spontan und aktiv über Comics zu informieren?

    Und genau hier liegt mMn die Chancen der beiden Editionen: Sie bringen Comics in Blickfeld der Leute. Wenn sich unser Otto morgens auf dem Weg zur Schicht seine BILD holt, liegt ein Band der Comic-Edition daneben, sagen wir Asterix. Damit ist Otto zwar noch kein begeisterter Comic-Leser, der den nächsten Comicshop auf der Suche nach Belial oder US-Indies stürmt, aber der Anfang ist gemacht.

    Und für diesen Anfang sind mMn gerade auch die Klassiker wichtig. Wenn der erste Band etwas bekanntes, wenigstens ansatzweise vertrautes wie Asterix ist, werden viele Leute zugreifen. Und wenn ihnen dieser Band gefällt, werden sie zumindest auch den zweiten aus einer vielleicht weniger bekannten Serie mal in die Hand nehmen.

    Bis dann,

    scribble
    If you have enough book space, I don't want to talk to you - Terry Pratchett

    Populistische Vereinfachungen und autokratische Durchgriffsideologien verheißen, den Zumutungen der modernen Welt schadlos entkommen zu können.
    Deswegen machen sie den sachlichen Diskurs ebenso verächtlich wie die methodische Wahrheitssuche und die Begründungsbedürftigkeit von Geltungsansprüchen.

    - Peter Strohschneider, Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft


  15. #115
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    Zitat Zitat von scribble
    Gerade durch das so breit gewordene Angebot an Medien kann sich kein Medium mehr darauf verlassen, daß die Leser schon zu ihm kommen werden. Wieso sollte Otto Normalverbraucher auf die Idee kommen, sich plötzlich spontan und aktiv über Comics zu informieren?
    Wieso nutzt und kauft Otto Normalverbraucher denn die anderen
    Medien "aktiver" ohne das sie am Kiosk neben der Bild liegen? Z. B.
    Computerspiele? Da spielen doch eher Modernität, Attrativität, Preis-
    Leistung, Spielspass und Spieldauer sowie Interaktivität und die
    Community eine Rolle!?

    Zitat Zitat von scribble
    Und genau hier liegt mMn die Chancen der beiden Editionen: Sie bringen Comics in Blickfeld der Leute. Wenn sich unser Otto morgens auf dem Weg zur Schicht seine BILD holt, liegt ein Band der Comic-Edition daneben, sagen wir Asterix. Damit ist Otto zwar noch kein begeisterter Comic-Leser, der den nächsten Comicshop auf der Suche nach Bilal oder US-Indies stürmt, aber der Anfang ist gemacht.
    Es ist klar, das ein "Comic neben der Bild" besser geht, als das gleiche
    Comic das dort nicht liegt. Wenn man aber an einem Bahnhofskiosk einen
    Comicständer und eine Spielemagazinständer hat und erster geht in
    den Verkäufen seit Jahren zurück sowie der zweite sich gleichzeitig noch steigert,
    dann liegt das nicht am Ort (oder der Nachbarschaft zu irgendwas), sondern
    im Produkt selbst begründet.

    Mal angenommen die Editionen gehen für sagenhafte 4,90 Euro erfolgreich*
    über den Tisch, dann müssen die restlichen Comics sich aber diesem
    Preisgefüge nähern, damit sie ebenfalls neue und zusätzliche Kunden
    generieren. Das widerum würde ich ja begrüssen ... aber wird die Branche
    dies tun ... und wird sie dies tun können?

    Wären nicht "alle Alben für 7.- Euro" realitischer und dafür der Verzicht
    auf nur einige Alben für 4,90 sinnvoller?**


    Gruss


    horst

    * für den Preisbestimmt!
    ** Die Preise bitte nur symbolisch verstehen!

  16. #116
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    das wäre schön, wenn alle Comicalben nur noch 7 euro kosten würden.

  17. #117
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    @ Bernd

    Ich würde die Zahl davon abhängig machen, was den
    "Neben-Bild-und-FAZ-Megaangeboten" folgt. Siehe dazu
    mein Posting - hier drüber.

    Ein Asterix für 4,90 bedeutet nicht automatisch einen
    Käufer für einen Bilal für 18.- Euro. Wahrscheinlich ist das
    sogar kaum vereinbar.

    Eigentlich müsste sich hier die "restliche Branche" äussern,
    wie sie auf solche Editionen antworten will.

    Gruss


    horst

  18. #118
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    Ich warte erstmal ab, was die Aktion bringt.
    Wäre interessant, vor, während und nach der Aktion die anderen Verlage (Schwarzer Turm/Kult/Panini/Reprodukt etc.) zu fragen, ob sich diese Aktion von Bild etc. sich irgendwie auf die Verkäufe ihrer Comics ausgewirkt hat.

    Ich denke, die Verlage, die die Lizenzen vergeben haben, werden dafür sorgen, das ihre Comics und Zeichner im Vordergrund stehen.
    Es werden sich paar Micky Maus und Asterix Comics mehr verkaufen.
    Und wahrscheinlich werden sich viele Leser von den "angeblichen" Kinderkram genervt fühlen nach dem Motto "Ah, wieso bringen die Micky Maus, Formel 1 ist doch viel besser. Der Kinderkram ist doch überall im Kiosk, im TV etc. zu finden..."

    Ich habe irgendwie ein schlechtes Gefühl bei der Sache, doch ich hoffe, ich irre mich.

    Und wie Horst sagte:
    "Ein Asterix für 4,90 bedeutet nicht automatisch einen
    Käufer für einen Bilal für 18.- Euro. Wahrscheinlich ist das
    sogar kaum vereinbar."
    So sehe ich das auch.

  19. #119
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    Zitat Zitat von navigator
    Ich denke, die Verlage, die die Lizenzen vergeben haben, werden dafür sorgen, das ihre Comics und Zeichner im Vordergrund stehen.
    öhm, wer den sonst? titel und verlage, die sich nicht an der aktion beteiligen, können da schlecht stehen.

    Es werden sich paar Micky Maus und Asterix Comics mehr verkaufen.
    Und wahrscheinlich werden sich viele Leser von den "angeblichen" Kinderkram genervt fühlen nach dem Motto "Ah, wieso bringen die Micky Maus, Formel 1 ist doch viel besser. Der Kinderkram ist doch überall im Kiosk, im TV etc. zu finden..."
    hallo?

    mal für dich zum mitschreiben: es werden bei FAZ und BILD NICHT 62 disney- und asterix-alben erscheinen. sondern es wird die ganze bandbreite des spektrums geben, bei springer sicher populistischer, bei der FAZ kunstorientierter. also eigentlich wie im realen leben auch.

    allein die tatsache, dass du diese aktion auf diese zwei namen reduzierst, zeigt, dass du gar nichts verstanden hast.

  20. #120
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    bin gespannt ob da auch unsere KTV, wie Salleck, Epsilon, dran beteiligt sind

  21. #121
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    Das sind doch nur die Namen, die veröffentlicht wurden und an die richte ich mich.
    Und nach den PresseAussagen sieht es so aus, als würden die gewählten Werke auch nur aus diesem Bereich kommen.
    Ist doch logisch, das nicht 62 Micky Maus und Asterix verlegt werden in der Bild Edition, das habe ich auch nirgends behauptet, ich habe nur behauptet, es werden die üblichen Verdächtigen verlegt werden, die schon sowieso fast jeder kennt oder kein Interesse bei der neuen Generation von Leser hervorruft.
    Ein Calle Claus, Wittek oder Byrne wird bestimmt nicht vorkommen, weil diese Leute nicht bei Ehapa etc. unter Vertrag sind. Man muss sich doch nur die Lizenzen der beteiligten Verlage ansehen, was sie im Programm haben und was vom Inhalt passen würde und man als Klassiker nehmen kann, da hat man schon die nächsten Comics.
    Die üblichen Verdächtigen kommen in die Bild/Faz Editionen, vielleicht schafft man es noch ein MAX&MORITZ Band einzubauen, da dieses ja zur deutschen Comickultur gehört und etwas mehr Geld einbringen würde...
    Ach wer weiß, wie ich schon sagte, ich warte ab und nach der Aktion ziehe ich meine persönliche Bilanz
    Geändert von navigator (05.05.2005 um 16:35 Uhr)

  22. #122
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Zitat Zitat von navigator
    Das sind doch nur die Namen, die veröffentlicht wurden und an die richte ich mich.
    Und nach den PresseAussagen sieht es so aus, als würden die gewählten Werke auch nur aus diesem Bereich kommen.
    Lesen sollte man können:

    http://www.splashcomics.de/php/aktuelles/news/9730
    Die zwölfbändige Buchreihe präsentiert jede Woche einen Klassiker der Comic-Literatur, darunter die weltbekannten Titel Asterix, Donald Duck, Mickey Mouse und Nick Knatterton.
    darunter = unter anderem = nicht ausschließlich diese Titel

  23. #123
    Mitglied Avatar von navigator
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    Das ist klar, und die anderen, die kommen werden, sind doch auch nur Titel aus diesem (Klassik) Bereich. Damit meine ich nicht, die schon erwähnten, sondern die typischen Klassiker wie Prinz Eisenherz, Spirou etc. (also alles aus diesem Bereich, was man heutzutage Klassiker nennt und die Comics, die Ehapa oder die beteiligten Verlage im Programm haben)
    Ich habe schon richtig gelesen.
    Naja, wahrscheinlich kommen zum Schluß paar neue VerlagsKünstler, die schon sehr erfolgreich sind.
    Geändert von navigator (05.05.2005 um 16:55 Uhr)

  24. #124
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    @ Bernd

    Wenn "unter anderem" so viel bedeutet, wie ein kompletter Griff
    in das Gesamtportfolio eines Verlages (hier Ehapa), dann ist das
    natürlich begrüssenswert. Wenn ich aber Grossverleger wäre, so
    würde die Logik erst einmal "Zeitung-regionale-Ausgabe-der-Zeitung-
    regionales-Kiosk-Mundartcomic-Asterix" heissen.

    Soll heissen: Es wird bestimmt von "oben nach unten" aufgelegt.

    Wie ich oben schon schrieb. Ein Magazin, wie das alte Zack* dürfte
    da durch die komplette Mischung der Inhalte schon deutlichere und
    nachhaltigere Spuren für die Szene hinterlassen.

    Gruss

    horst


    * natürlich in modernerer Form

  25. #125
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    Ankündigung morgen in BILD

    Die BILD wird die Reihe morgen übrigens offiziell im Blatt ankündigen!

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