eklat Bei Buchmesse-erÖffnung

[Kane]

EKLAT BEI BUCHMESSE-ERÖFFNUNG

"Das höre ich mir nicht an"

Salomon Korn, Vize des Zentralrats der Juden, hat den Festakt zur Eröffnung der Leipziger Buchmesse aus Protest vorzeitig verlassen. Er ärgerte sich über die lettische Außenministerin Sandra Kalniete, die in ihrer Rede den Nationalsozialismus mit dem Kommunismus gleichsetzte.

Leipzig - Kalniete, künftige EU-Kommissarin, hatte von Erkenntnissen gesprochen, dass die beiden totalitären Regimes Nationalsozialismus und Kommunismus gleichermaßen kriminell waren. Daraufhin standen Korn und einige Beratern von ihren Plätzen auf und verließen den Saal. Korn sagte: "Das höre ich mir nicht an. Das war unerträglich." Man dürfe nicht den Nationalsozialismus, der 48 Millionen Menschen das Leben gekostet habe, mit dem Kommunismus gleichsetzen. "

vollständiger Artikel: http://www.spiegel.de/kultur/literat...292272,00.html


Meine Meinung:

Lächerlich das ganze. Stalin und der Kommunismus haben mindestens genausoviel Menschenleben gekostet (meistens noch das des eigenes Volkes, Mao und Stalin usw. haben ja mit vorliebe ihre eigenen Landsleute gemordet).
Manchmal habe ich das Gefühl, als würden die Juden (bzw. der Zentralrat) glauben, sie haben alles Leid der Welt gepachtet und es gab niemanden, der genauso gelitten hat.

Kommunismus und Nazionalsozialismus waren beides gleichschlimme systeme, wo ist hier da die Beleidigung. Durch solche überzogenen Aktionen wird der Eindruck, der Zentralrat der Juden und die Israelis instrumentalisieren den Holocaust, noch verstärkt.

Ich will nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt, aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden (Israelis usw. ich will nicht verallgemeinern) schlechter dran gewesen (was ihn keinesfalls zu einer guten sache macht, nicht das mich da einer falsch versteht, es war ein schreckliches Verbrechen).
Die Individuuen haben schrecklich gelitten, das ist klar, aber die Gesamtheit hat seit damals doch unheimlich davon profitiert, immerhin wird ständig überall und zu jedem Anlass die Antisemitismuskeule als totschlagargument ausgefahren.

[L.N. Muhr]

ist dir aufgefallen, dass die aussage zwar vom stellv. vorsitzenden des zentralrates kommt, er es aber überhaupt nicht in zusammenhang mit antisemitismus o.ä. bringt? der begriff "antisemitismus" erfolgte kein einziges mal.

es gab keinen antisemitismusvorwurf!

korn spricht von menschen und benennt die zahl aller opfer faschistischer regime. nicht nur die zahl jüdischer opfer. daraus lässt sich ablesen, dass ihm (als mensch oder politisch aktiver) der vergleich nicht behagt. was ich verstehen kann. es hat aber nichts mit antisemitismus zu tun. wäre er stellv. vorsitzender der spd gewesen und hätte das gleiche gesagt, hätte niemand dem antisemitismus vorgeworfen.

auch juden haben politische meinungen, du wirst es kaum glauben. die sind nicht einfach bloss juden, sondern das sind richtige menschen wie du und ich!


und noch eine handvoll wichtiger nachträge:

du scheinst dem fehler aufzusitzen, dass nur im nationalsozialismus gegen juden vorgegangen wurde. tatsächlich gab es aber insbesondere zu stalins zeiten extrem starke antismetische tendenzen und ereignisse.

insofern ist mit deine aussage "Manchmal habe ich das Gefühl, als würden die Juden (bzw. der Zentralrat) glauben, sie haben alles Leid der Welt gepachtet " im kontext unverständlich und ich halte sie für falsch.

die juden, die ich kenne, denken nicht so.

zweiter denkfehler: auch der nationalsozialsismus hat seine eigenen bürger umgebracht. deutsche juden waren deutsche juden. oder würdest du deutsche katholiken nicht als deutsch bezeichnen, weil sie katholisch sind?

dritter denkfehler (dem auch lady kalniete aufsitzt). die vereinfachende darstellung des stalinistsichen regimes als "kommunismus". es hat keinen kommunismus gegeben auf diesem planeten bis jetzt.

im übrigen wird mir bei deinem letzten absatz von dir kotzübel:

Ich will nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt, aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden (Israelis usw. ich will nicht verallgemeinern) schlechter dran gewesen

erklär. erklär, was an der ausrottung einer religion, einer kultur (die übrigens die westliche welt wie keine zweite im 20. jahrhundert geprägt hat) und schlussendlich am massenmord, an familientötung so toll sein soll bzw. wieso der holocaust besser war.

Die Individuuen haben schrecklich gelitten, das ist klar, aber die Gesamtheit hat seit damals doch unheimlich davon profitiert, immerhin wird ständig überall und zu jedem Anlass die Antisemitismuskeule als totschlagargument ausgefahren.

da haben die juden aber glück gehabt, was?

*KOOOOOOOOOOOOTZ!!!!!!!!!*

sie wurden ja nur ihrer europäischen heimat beraubt, sämtliche familienbande wurden zerschlagen, unersetzbare kulturgüter vernichtet, religion und sprache zunichte gemacht.

aber dafür können sie ja jetzt schön die antisemitismuskeule schwingen, was? na, da freuen die sich aber, die juden. das ist ja echt gel, was?

sorry, schatz, aber was du da abziehst, ist unter aller sau. ich bin es ja echt gewöhnt, dass die leute nicht in der lage sind, antisemitismus und vorgeblichen antisemitismus zu unterscheiden. udn ich schaue fraglos genau hin, ob da wirklich antisemitismus vorliegt. aber was du da vom leder ziehst bzw. einer organisation vorwirfst...

[navigator]

L.N.Muhr hat meine volle Zustimmung.

Dein Posting, Kane und die letzte Aussage, die keiner falsch verstehen soll, ist wirklich absolut bullshit und tut richtig weh.
Richtig weh...
(und oh mein Gott...dein Beruf:Rechtsreferendar kurz vor dem zweiten juristischen Staatsexamen ... Mit deiner Meinung und in so einer Position und möglichen zukünftigen Position, kann man es mit der Angst zu tun haben)

Und Kommunismus kann man nicht mit Faschismus gleichsetzen.
Kommunismus ist nicht böse so wie Faschismus, die Verbrechen die im Namen des Kommunismus begangen worden sind, sind nicht wegen des Kommunismus passiert. (und L.N.Muhr hat Recht, es hat noch keinen Kommunismus gegeben auf der Welt)

[Marko]

...aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden [...] schlechter dran gewesen...

Holla, das kannst Du unmöglich so meinen, wie Du es gesagt hast.

Indirekt bezeichnest Du damit die Beinahe-Ausrottung einer ganzen Kultur als die bessere von zwei Alternativen.

Was Du MEINST ist vielleicht, dass die Juden sich oftmals als Opfervolk darstellen -- aber, hey, sie SIND eines, das kann man Ihnen wohl kaum vorhalten.

Und "schlechter dran" wären sie ohne Holocaust sicher nicht!

[Thomas1968]

Diese Diskussion zeigt genau das Problem der Polarisierung auf. Man kann nicht vernünftig, was auch immer das heißen mag, über das Thema Holocaust, Antisemitismus etc. reden, ohne gleich von der einen oder anderen Seite heftigst Prügel zu bekommen. Jede Epoche, jedes Volk etc. hat so seine Schattenseiten, ich will nicht aufrechnen, aber warum kann man über diese Zeit nicht ernsthaft reden. Ganz ehrlich gesagt, ich möchte nicht in der Öffentlichkeit als Politiker etc. stehen und eine Rede zu diesem Thema halten müssen, denn irgendeine Seite fühlt sich so gut wie immer auf den Schlips getreten.

[Ben82]

Da geb ich Thomas Recht. Ich hab auch öfter beobachtet, dass man über Themen wie Nationalsozialismus, Antisemitismus oder Holocaust nicht vernünftig reden kann. Und ich meine das unabhängig von der jeweiligen persönlichen Einstellungen dazu.
Kane hat doch schon gesagt (in weiser Voraussicht wie man sieht), dass er nicht falsch verstanden werden will. Also gebt ihm doch mal eine Chance seine Meinung genauer zu erklären.
Genau wie Thomas das sagte, irgendeine Seite fühlt sich immer auf den Schlips getreten, in diesem Fall waren es gleich die beiden darauffolgenden Beiträge. So ein Aufbrausen mit *würg* usw. ist für mich auch unverständlich....

[Marko]

Ich hab auch öfter beobachtet, dass man über Themen wie Nationalsozialismus, Antisemitismus oder Holocaust nicht vernünftig reden kann. Und ich meine das unabhängig von der jeweiligen persönlichen Einstellungen dazu.

Sorry, Ben, aber -- WAS willst Du bei solchen Themen "vernünftig" bereden?

Letzendlich wird eine "vernünftige" Diskussion darauf hinauslaufen, dass Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust schreckliche und zu verdammende Grausamkeiten waren/sind. Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf. Dass vieles davon der Vergangenheit angehört (über die sehr wohl diskutiert werden kann), tut dabei nichts zur Sache. Denn der Holocaust ist nicht nur ein geschichtliches Ereignis, sondern zugleich auch ein schweres Verbrechen -- das wird nicht diskussionswürdiger, nur weil ein paar Jahrzehnte seitdem verstrichen sind. Holocaust = Verbrechen. Punkt.

Und unabhängig von der persönlichen Einstellung geht das schonmal gar nicht: Eine andere persönliche Einstellung als Verdammung und Abscheu diesen Themen gegenüber führt unweigerlich dazu, dass die Diskussion nicht mehr "vernünftig" wird (und somit unsinnig).

Mir stellt sich schon die Frage, warum man solche Themen überhaupt "vernünftig" bereden will -- wo doch jeder wissen SOLLTE, wie die Diskussion endet!

[snow]

Wenn von Kane Sachen, wie seine letzten zwei Absätze kommen, ist ein "vernünftiges Reden" in diesem Moment schon gescheitert.

Mal ganz abgesehen von der Unverschämtheit über den für "die Juden" so tollen Holocaust, ist schon die Wahrnehmung von "der Gesamtheit" der Juden einfach Schwachsinn. Innerhalb der Gruppe derer Menschen, die sich als JüdInnen begreifen, gibt es genauso unterschiedliche Interessen, Ansichten, Bedürfnisse ... wie in jeder anderen Gruppe ähnlicher Anzahl.

Sich im Kopf aus den Opfern von damals die TäterInnen von heute zu konstruieren, zeugt vor allem von einem von Verdrängung geprägten Umgang mit der eigenen Geschichte und führt direkt in die Schuld-Falle.

[Clint Barton]

Kane hat sich verdammt schlecht ausgedrück.

Was er wohl aussagen wollte war, daß Kritik an Juden heutzutage SOFORT als Antisemitismus ausgelegt wird (egal, ob gerechtfertigt oder nicht) und sie den Holocaust als Begründung anführen und so die Kritiker verstummen lässt, da die Medien das sofort als eben Antisemitismus hochpeitschen.
Insofern benutzen sie in seinen Augen halt den Holocaust, um sich heute einen Vorteil zu verschaffen, da es sich kaum einer erlauben kann, Antisemit genannt zu werden.

[Thomas1968]

Sorry, Ben, aber -- WAS willst Du bei solchen Themen "vernünftig" bereden?

Letzendlich wird eine "vernünftige" Diskussion darauf hinauslaufen, dass Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust schreckliche und zu verdammende Grausamkeiten waren/sind. Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf. Dass vieles davon der Vergangenheit angehört (über die sehr wohl diskutiert werden kann), tut dabei nichts zur Sache. Denn der Holocaust ist nicht nur ein geschichtliches Ereignis, sondern zugleich auch ein schweres Verbrechen -- das wird nicht diskussionswürdiger, nur weil ein paar Jahrzehnte seitdem verstrichen sind. Holocaust = Verbrechen. Punkt.

Und unabhängig von der persönlichen Einstellung geht das schonmal gar nicht: Eine andere persönliche Einstellung als Verdammung und Abscheu diesen Themen gegenüber führt unweigerlich dazu, dass die Diskussion nicht mehr "vernünftig" wird (und somit unsinnig).

Mir stellt sich schon die Frage, warum man solche Themen überhaupt "vernünftig" bereden will -- wo doch jeder wissen SOLLTE, wie die Diskussion endet!

Wenn jeder weiß, wie eine solche Diskussion endet, dann laßt uns einfach das Thema totschweigen. Aber das ist wohl auch keine Lösung. Da bringe ich auch das alte Todschlagargument. Ich war nicht dabei, nicht einmal meine Eltern, also warum darf ich nicht darüber reden.

Vernünftig heißt für mich, eben nicht so wie hier, oder wie teilweise in der Öffentlichkeit darüber gesprochen wird. Man kann, sollte und muß sogar den Nationalsozialismus ablehnen, aber man muß auch anerkennen, weil es nun mal fakt ist, daß das eine Staatsform war. Eine Staatsform, die auch zur Wahl stand und Wahlergebnisse um die 30% erzielt hat. Böse gesagt, schaffen das nicht einmal die Grünen mit ihrer Öko-Politik. Und hätten Nazis den Krieg nicht verloren, würde nwir heute ganz anders darüber reden, dann würden wir vielleicht alle über die verbrecherische Demokratie sprechen oder müßten so sprechen, denn sind wir mal ehrlich zu uns selbst, wir wären doch alle Mitläufer.

[snow]

[...] Und hätten Nazis den Krieg nicht verloren, würde nwir heute ganz anders darüber reden, dann würden wir vielleicht alle über die verbrecherische Demokratie sprechen oder müßten so sprechen, denn sind wir mal ehrlich zu uns selbst, wir wären doch alle Mitläufer.

Wenn Du diese Erkenntnis für Dich gewonnen hast, ist daß ja in Ordnung, warum Du sie dann aber abschwächen musst, in dem Du "uns alle" zu Mitläufern erklärst, verstehe ich nicht.
Es gab während der Nazi-Herrschaft Widerstand und es würde ihn immer geben.
Deine Bahuptung mag Dir vielleicht Trost spenden, richtig wird sie dadurch allerdings nicht.

[Thomas1968]

Wenn von Kane Sachen, wie seine letzten zwei Absätze kommen, ist ein "vernünftiges Reden" in diesem Moment schon gescheitert.

Mal ganz abgesehen von der Unverschämtheit über den für "die Juden" so tollen Holocaust, ist schon die Wahrnehmung von "der Gesamtheit" der Juden einfach Schwachsinn. Innerhalb der Gruppe derer Menschen, die sich als JüdInnen begreifen, gibt es genauso unterschiedliche Interessen, Ansichten, Bedürfnisse ... wie in jeder anderen Gruppe ähnlicher Anzahl.

Sich im Kopf aus den Opfern von damals die TäterInnen von heute zu konstruieren, zeugt vor allem von einem von Verdrängung geprägten Umgang mit der eigenen Geschichte und führt direkt in die Schuld-Falle.

Voll reingefallen, kann ich dazu nur sagen. Indem Du den Begriff die Juden ablehnst, reitest Du genau die antisemitische Schiene. Warum haben wir kein Recht, über die Juden zu sprechen? In Statistiken liest man von den Frauen, den Arbeitgebern. Wir sprechen auch beim Sport, über die Deutschen, die Italienier. Wir sprechen, gerade hier, von den amerikanischen Comics. Usw., obwohl wir alle wissen, daß dahinter einzelne Menschen, egal ob als Künstler, Sportler, Bürger etc. stehen. Wenn man so denkt, setzt man noch lange nicht, die Opfer mit den Tätern gleich, aber andererseits lasse ich mich auch nicht zum Täter abstempeln.

[Marko]

Wenn jeder weiß, wie eine solche Diskussion endet, dann laßt uns einfach das Thema totschweigen.

Was keinerlei Diskussionen braucht, braucht man nicht totschweigen, weil keiner, der eine vernünftige Ansicht darüber hat, darüber diskutieren WILL.

Ich sage ja nicht, das Diskussionen zu dem geschichtlichen Ereignis Holocaust falsch sind, die Gründe und Entstehung des Nationalsozialismus sind sicher interessant (objektiv betrachtet).

Wie Clint Barton schon gesagt hat: Kane hat sich sehr schlecht ausgedrückt. Ich denke nicht, dass er meint, was man ihm unterstellen könnte, einfach, weil seine Wortwahl etwas unglücklich war.

Und hätten Nazis den Krieg nicht verloren, würden wir heute ganz anders darüber reden...

Holla, das verbitte ich mir aber!

Auch in einem Nazi-Regime würde ich Demokratie SICHER NICHT als verbrecherisch bezeichnen!

[Thomas1968]

Wenn Du diese Erkenntnis für Dich gewonnen hast, ist daß ja in Ordnung, warum Du sie dann aber abschwächen musst, in dem Du "uns alle" zu Mitläufern erklärst, verstehe ich nicht.
Es gab während der Nazi-Herrschaft Widerstand und es würde ihn immer geben.
Deine Bahuptung mag Dir vielleicht Trost spenden, richtig wird sie dadurch allerdings nicht.

Klar gab es Widerstand, aber zahlenmäßig war der ziemlich schwach. Und natürlich würde es ihn immer noch geben unter einem Nazi-Regime. Und wenn Du Dich für so mutig hälst, gegen ein Regime aktiven Widerstand zu leisten, dann gib Dich ruhig dieser Illusion hin.

[snow]

Kane hat sich verdammt schlecht ausgedrück.

Was er wohl aussagen wollte war, daß Kritik an Juden heutzutage SOFORT als Antisemitismus ausgelegt wird (egal, ob gerechtfertigt oder nicht) und sie den Holocaust als Begründung anführen und so die Kritiker verstummen lässt, da die Medien das sofort als eben Antisemitismus hochpeitschen.
Insofern benutzen sie in seinen Augen halt den Holocaust, um sich heute einen Vorteil zu verschaffen, da es sich kaum einer erlauben kann, Antisemit genannt zu werden.

Selbst wenn er es so gemeint hätte, wird's dadurch nicht richtiger.

"Kritik an Juden" IST antisemitisch, weil ich in dem Moment eine Projektionsfläche schaffe. "Juden" sind einfach keine homogene Gruppe, die kollektiv irgendetwas erreichen wollen. Sobald ich so wahrnehme, verallgemeinere ich bestimmte Vorstellungen, die ich durchaus antisemitisch nennen würde.

[snow]

Klar gab es Widerstand, aber zahlenmäßig war der ziemlich schwach. Und natürlich würde es ihn immer noch geben unter einem Nazi-Regime. Und wenn Du Dich für so mutig hälst, gegen ein Regime aktiven Widerstand zu leisten, dann gib Dich ruhig dieser Illusion hin.

Wenn Du mangelnden Mut bei Dir erkannt hast, gibt Dir diese Erkenntnis noch lange nicht das Recht, mir dasselbe zu unterstellen.

[Thomas1968]

Was keinerlei Diskussionen braucht, braucht man nicht totschweigen, weil keiner, der eine vernünftige Ansicht darüber hat, darüber diskutieren WILL.

Ich sage ja nicht, das Diskussionen zu dem geschichtlichen Ereignis Holocaust falsch sind, die Gründe und Entstehung des Nationalsozialismus sind sicher interessant (objektiv betrachtet).

Wie Clint Barton schon gesagt hat: Kane hat sich sehr schlecht ausgedrückt. Ich denke nicht, dass er meint, was man ihm unterstellen könnte, einfach, weil seine Wortwahl etwas unglücklich war.



Holla, das verbitte ich mir aber!

Auch in einem Nazi-Regime würde ich Demokratie SICHER NICHT als verbrecherisch bezeichnen!

Deiner ersten Ausführung stimme ich zu.

Aber Deine zweite ist wohl etwas arg optimistisch. Keiner von uns, weiß wie ein Leben unter einem solchen Regime wäre. Wir wissen nur aus der Geschichte, daß sich die meisten Menschen anpassen. Das ist nackter Überlebenswille. Wenn plötzlich nette Manteltypen vor Deiner Tür stehen, Dir ein Schreiben vorlegen, so in der Art "Ich bin überzeugter Nazi, Kommunist etc." und wenn Du nicht unterschreibst, verschwindet, vielleicht Deine Frau, Kind, Eltern, Du Deinen Beruf verlierst, Deine Wohnung etc. Wobei das noch harmlos ist. Sei Dir sicher, dann unterschreiben die meisten, und das sind wohl fast 100%, alles, und Du wirst Dir in Zukunft sehr genau überlegen, was Du sagst. In Deiner stillen Kammer kannst Du dann vielleicht noch anderer Meinung sein, aber das interessiert auch keinen.

[snow]

Voll reingefallen, kann ich dazu nur sagen. Indem Du den Begriff die Juden ablehnst, reitest Du genau die antisemitische Schiene. Warum haben wir kein Recht, über die Juden zu sprechen? In Statistiken liest man von den Frauen, den Arbeitgebern. Wir sprechen auch beim Sport, über die Deutschen, die Italienier. Wir sprechen, gerade hier, von den amerikanischen Comics. Usw., obwohl wir alle wissen, daß dahinter einzelne Menschen, egal ob als Künstler, Sportler, Bürger etc. stehen. Wenn man so denkt, setzt man noch lange nicht, die Opfer mit den Tätern gleich, aber andererseits lasse ich mich auch nicht zum Täter abstempeln.

In einer Gesellschaft über die Rolle von "Frauen" oder "Arbeitgebern" zu reden, macht ja auch durchaus Sinn. Im Sport, sicher, gibt's diese Gruppen ja auch.

Aber was soll denn bitte die Rolle von "Juden" in einer Gesllschaft sein?
Und als Sportteam habe ich von "den Juden" auch noch nicht gehört.

[Thomas1968]

Wenn Du mangelnden Mut bei Dir erkannt hast, gibt Dir diese Erkenntnis noch lange nicht das Recht, mir dasselbe zu unterstellen.

Mut?????? Ich habe einen sehr ausgeprägten Realitätssinn.

[Thomas1968]

In einer Gesellschaft über die Rolle von "Frauen" oder "Arbeitgebern" zu reden, macht ja auch durchaus Sinn. Im Sport, sicher, gibt's diese Gruppen ja auch.

Aber was soll denn bitte die Rolle von "Juden" in einer Gesllschaft sein?
Und als Sportteam habe ich von "den Juden" auch noch nicht gehört.

Indem wir hier von "den Juden" sprechen und sie als Opfer des Nazi-Regimes darstellen. Damit weiß jeder was gemeint ist. Der Begriff Jude assoziiert nun mal, völlig wertfrei, Holocaust, Drittes Reich, auch Hakennase etc. Wie heißt diese Fernsehshow, bei denen die Kandidaten erraten müssen, was die Befragten zu einem Begriff assozieren? Solange das auch bei "den Juden" funktioniert, und ich bin sicher, daß das funktioniert, weiß jeder was die Gesellschaft unter "den Juden" versteht. Ich wette, wenn ich hier einen Thread aufmache "Die Juden sind schuld ..." kommt sofort der Vorwurf ich sei Antisemit, obwohl ich vielleicht nur schreiben wollte die jüdische Gemeinde in XX hat einen falschen Bauantrag für ihre Synagoge gestellt und daher verzögert sich der Bau. Wie reagieren bei dem Begriff "Jude" wie der berühmte pawlowsche Hund und diese Diskussion ist das typische Beispiel dafür.

[Marko]

Mut?????? Ich habe einen sehr ausgeprägten Realitätssinn...

...der überaus subjektiv ist, zwangsläufig. Den gestehe ich Dir zu -- aber aussagen tust Du damit nichts, weil es eben subjektiv ist.

Deine fatalistische Erkenntnis der allgemeinen Feigheit ist für mich persönlich aber mindestens genauso unrealistisch wie für Dich die Wahrscheinlichkeit, dass ICH mich in ein Nazi-Regime sicher nicht eingliedern würde!

[Thomas1968]

...der überaus subjektiv ist, zwangsläufig. Den gestehe ich Dir zu -- aber aussagen tust Du damit nichts, weil es eben subjektiv ist.

Deine fatalistische Erkenntnis der allgemeinen Feigheit ist für mich persönlich aber mindestens genauso unrealistisch wie für Dich die Wahrscheinlichkeit, dass ICH mich in ein Nazi-Regime sicher nicht eingliedern würde!

Dann hoffe ich mal für uns beide, daß wir es nie austesten müssen.

[Ben82]

Sorry, Ben, aber -- WAS willst Du bei solchen Themen "vernünftig" bereden?

Letzendlich wird eine "vernünftige" Diskussion darauf hinauslaufen, dass Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust schreckliche und zu verdammende Grausamkeiten waren/sind. Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf. Dass vieles davon der Vergangenheit angehört (über die sehr wohl diskutiert werden kann), tut dabei nichts zur Sache. Denn der Holocaust ist nicht nur ein geschichtliches Ereignis, sondern zugleich auch ein schweres Verbrechen -- das wird nicht diskussionswürdiger, nur weil ein paar Jahrzehnte seitdem verstrichen sind. Holocaust = Verbrechen. Punkt.

Und unabhängig von der persönlichen Einstellung geht das schonmal gar nicht: Eine andere persönliche Einstellung als Verdammung und Abscheu diesen Themen gegenüber führt unweigerlich dazu, dass die Diskussion nicht mehr "vernünftig" wird (und somit unsinnig).

Mir stellt sich schon die Frage, warum man solche Themen überhaupt "vernünftig" bereden will -- wo doch jeder wissen SOLLTE, wie die Diskussion endet!

BurnedSkin, mit diesem Beitrag bestätigst du mich doch. Wenn du mal versuchen würdest ruhig zu bleiben, dann verstehst du mein Argument auch besser.
Du kannst doch über so ein heikles Thema nicht blind alleinig mit deiner Abscheu reden und jeden der das Wort "Jude" im Zusammenhang mit "Nationalsozialismus" nennt gleich als üblen Bösewicht oder Verharmloser brandmarken und so gereizt diesen Menschen gleich angehen.
Ich versuchs noch mal zu verdeutlichen: Die Autoren, die beispielsweise Hitler Biografien scheiben, müssen die bei diesem Thema mit Abscheu reagieren und subjektiv in jedem Satz ihren Hass ausdrücken ? Wäre wohl nicht so passend. Da muss man auch mal objektiv sein und das vermeintlich "Böse" in Ruhe analysieren und sich dem Thema offen nähern.
Und bin ich, der solche Biografien gelesen hat, nun ein schlechter Mensch ? Oder sollte ich die Bücher jetzt öfentlich verbrennen ?
Also hört doch mal auf jeden gleich als Nazi darzustellen, nur weil er ein einzigen Satz sagt, der missverstanden wird. Wir sind doch alle 2 Generationen von dieser Vergangenheit enfernt und könen mit dem nötigen Abstand diskutieren, oder ?

[Marko]

Ben, Du vermischt zwei Dinge.

Hier ist die Rede von Diskussionen, die Themen wie Holocaust und Antisemitismus IN FRAGE stellen.

Ich habe bereits erwähnt, dass ich Diskussionen mit geschichtlichem Hintergrund (und Interesse) weiß Gott NICHT verdamme, im Gegenteil. Daher trifft Dein Argument mit den Biographie-Schreibern absolut nicht zu -- die haben nicht darüber diskutiert, ob der Holocaust gut oder schlecht war für die Juden, sondern haben ihn geschichtlich protokolliert.

Wenn du mal versuchen würdest ruhig zu bleiben...

Ähem, sorry, aber WO war ich NICHT ruhig?

[Ben82]

noch mal zurück zum Aufhänger: da ist als dieser Vize des Zentralrats der Juden. Und jemand setzt den Kommunismus mit dem Nationalsozialismus gleich. (Ob das nun vergleichbar ist oder nicht sei dahingestellt, aber als übermäßig verwerflich seh ich das nicht an). Also ist der Vize beleidigt und geht aus dem Raum.
Was soll das ? Warum fühlt er sich denn beleidigt ? Weil er immer gleich den Teufel sieht, sobald jemand etwas sagt, das gegen sein "Volk" gerichtet sein könnte. Meiner Meinung nach war es das übrigens gar nicht.
Jetzt stellt man sich mal vor, jemand bringt in der Öffentlichkeit ein Gleichnis, das ein System betrifft, das Christen gefoltert hat z.B.
Soll ich als Protestant dann deswegen beleidigt sein ? Das juckt mich doch überhaupt nicht.
Wenn jemand zu mir sagt "Du scheiß Deutscher". Was solls ? Es hat mir den Anschein, man kann über jedes Volk oder jede Glaubensrichtung in der Welt seinen Hass bekunden, nur gegenüber die Juden nicht. Schon komisch. Warum haben die ein Sonderrecht ? Weil sie in der Vergangenheit übermäßig verfolgt und abgeschlachtet wurden ? Okay, aber warum müssen wir die heutigen jüdischen Menschen deswegen wie rohe Eier behandeln ? Ich hab nichts gegen jeden, aber kein Volk auf der Welt sollte man besonders behandeln, ob gut oder schlecht.
Warum müssen Juden heutzutage für ihre Vergangenheit Mitleid ernten ? Dann müssten wir ja auch für die Sünden unserer Vorfahren bis heute büßen. Aber wir können doch für das 3.Reich ebensowenig wie, dass die Juden für damals bemitleidet werden müssen...