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  1. #51
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    Die Definitionenfrage ist schon ziemlich alt. Ich kenne aber keine Fachliteratur, die "Manga" aus der Definition für Comics ausnimmt. Die Aussage "Mangas sind für mich keine Comics" wird in meinen Augen meistens nicht als Definition, sondern als Wertung verwendet; etwa wie "Ein Fiat ist doch kein Auto", oder "Die österr. Bundesliga, das ist doch kein Fußball".

  2. #52
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von zaktuell
    Eine gewagte These, deren Gültigkeit vor allem von den zugrunde liegenden Definitionen abhängig ist. Diese sind aber -meines Wissens- noch nicht allgemeingültig abschliessend geklärt, oder?
    Klar gibts keine endgültige, allgemeinverbindliche Definition. In den letzten 20 Jahren wurde aber keine Definition formuliert, die Manga als Comic ausschließt. Die meisten sind recht nah an der von Scott McCloud und alle erklären Comics nicht aus ihrer Herkunft ("Yellow Kid", Hearst- und Pulitzer-Zeitungen), sondern aus ihrem Erzählprinzip.

  3. #53
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Klar, sorry mein (Denk-)Fehler: Nur weil nicht alle Comics Mangas sind, heisst das ja nicht, dass nicht alle Mangas Comics wären. Und auch wenn der Begriff Comics nicht abschliessend definiert ist, scheint doch ziemlich klar, dass keine der möglichen Definitionen Mangas ausschliesst. - Hatte heute erst spät meinen ersten Hallo-Wach-Kaffee, sollte zukünftig nicht vor dem posten...
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  4. #54
    Mitglied Avatar von Cerstin
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    Welche Mangas lesen ZACK-Leser?

    keine
    Falls in diesem Text orthograhische Fehler stecken, so sind diese völlig beabsichtigt.

  5. #55
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    sprich nur für dich selbst.

  6. #56
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Nö für mich auch.
    Mangas sind mir zu billig, sowohl was den Inhalt als auch die grafische Form angeht.

  7. #57
    Mitglied Avatar von TigerRider
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    Zitat Zitat von Kerstin
    Mangas sind mir zu billig...
    ...und mir zu teuer Ein paar mehr hätte ich mir sonst schon zugelegt. Aber wenn's Geld knapp wird: Dann doch lieber richtige Comics.

  8. #58
    Mitglied Avatar von Johnny_Hazard
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    Gute Mangas:
    Battle Angel Alita sehr gut,
    Princess Nausicäa auch sehr gut.
    die entsprechenden Anime Filme waren ebenso gut.
    Sonst lese ich an Mangas nichts,,, auch wenn viele Akira wärmstens empfehlen.
    Nebenbei finde ich die Mangas mit Girlies in Matrosenanzug mit zu kurzem Röckchen ziemlich bescheuert und langweilig.Sowas gibt keine Story her.

  9. #59
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von Kerstin
    (...) Mangas sind mir zu billig, sowohl was den Inhalt als auch die grafische Form angeht.
    Ich kann ja mit Mangas auch nich viel anfangen, denke aber, man sollte in der Argumentation nicht auch 'billig' werden. Mangas sind eben 'anders'. Wie und warum und warum ich damit möglicherweise nich klar komm, dafür hat mir Scott McCloud neue Ansatzpunkte gegeben: Bin letztens (zufällig über meinen Grossen) mal wieder auf McClouds 'Comics richtig lesen' gestossen, hab n büschen drin rum geschmökert... Im Kapitel 3 (das auf Seite 68 beginnt) kommen ab ca. Seite 83 interessante Aspekte zur unterschiedlichen Erzählweise und -tradition bzw. deren Unterschiede zwischen östlicher und westlicher Kultur zur Sprache. Tipp: Mal wieder lesen. McCloud lohnt immer mal wieder
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  10. #60
    Mitglied Avatar von Cerstin
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    Zitat Zitat von Studnix
    sprich nur für dich selbst.
    wie kommst du darauf, dass ich nicht nur für mich selbst spreche?
    Falls in diesem Text orthograhische Fehler stecken, so sind diese völlig beabsichtigt.

  11. #61
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Die Kenntnis der deutschen Sprache verleitet dazu:

    " Welche Mangas lesen ZACK-Leser?
    keine"

    klingt doch sehr verallgemeinernd.
    Geändert von Mick Baxter (08.12.2004 um 15:33 Uhr)

  12. #62
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von zaktuell
    Ich kann ja mit Mangas auch nich viel anfangen, denke aber, man sollte in der Argumentation nicht auch 'billig' werden. Mangas sind eben 'anders'.
    Mir ist schon bewusst das die Tradition und die Sichtweise der Dinge in Japan eine andere ist als hier. Und das obwohl fast jeder Japaner den ich kenne behauptet die Deutschen seinen den Japanern sehr ähnlich .....
    Mir ging es auch nicht um ein metamorphosisches "billig" sondern wirklich um das Wort in seiner eigentlichen Bedeutung. Mangas sind in Japan Wegwerfprodukte. Schnell gezeichnet, schnell erdacht, schnell gelesen, schnell weggeworfen. Das sammeln von Mangas ist in Japan nicht üblich, sie werden gelesen und dann entsorgt. Deswegen haben Mangas im Regelfall auch keinen weiteren Anspruch als auf möglichst niedrigem (weil möglichst gemeinsamen) Niveau zu unterhalten. Das ist sicher auch nichts Falsches oder Ehrenrühriges, spricht mich jedoch als japanische Alltagskultur nicht an.

  13. #63
    Mitglied Avatar von Huckybear
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    @Kerstin

    dieser hier : "20Th Century Boys" ist etwas anders als die meisten anderen Manga und könnten Zack-Lesern als einer der wenigen Serien evtl. doch gefallen.
    Ganz bestimmt auch keine typischen Kulleraugen und viel westliche Popkultur (Rockmusik) taucht auch auf.
    http://www.highlightzone.de/comic/20...tury_boys.html
    http://www.splashcomics.de/php/specials/seiten/11
    Dies ist eigentlich ein Manga für Leute die sonst keine Manga mögen und lesen . Dieser wird auch nicht gerade vom sonstigen Manga-Publikum gelesen und kann deshalb genauso wie "unsere" frankobelgische Comics nur in einer Mini-Auflage, wenn überhaupt weitergeführt werden.
    Die andere Serie des Autors, der Thriller "Monster" spielt fast ausschließlich in Deutschland, hier also auch keine Kulleraugen.
    20Th Century Boys wurde übrigens genauso wie z. B Phenomenum beim Comic-Festival in Angouleme mit einem Preis ausgezeichnet.
    Wenn das nicht für eine gewisse Qualität spricht...
    Vielleicht kann man ja im "konservativen" Zack-Forum noch den ein oder anderen "eingefleischten" Frankobelgier auf den Geschmack bringen und kann eine Serien-Einstellung mangels Käufer doch noch entgegenwirken.
    Geändert von Huckybear (11.12.2004 um 02:32 Uhr)

  14. #64
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    Manga hin, Comic her, teuer ist heute alles (ausser vielleicht Kylion, aber das ist ein anders Forum).

    In unserer Zeit der internationalen Verbreitung von Medienprodukten stand jedenfalls aus meiner Sicht die Beschaeftigung mit der japanischen Manga-Kultur längst an. Barrieren gibt es da natürlich - das zeigt, dass wir es eben auch beim Erzählen nicht mit etwas Allgemeinverständlichem zu tun haben, sondern dass Erzählungen erst nachvollziehbar sind, wenn man die formalen Schemata kennt. Die aber sind kulturspezifisch. Und trotzdem haben wir die Möglichkeit, uns auch andere Schemata aus anderen Kulturen anzueignen (muss man freilich nicht - zumindest Comics lesen wir in der Regel zu unserem Vergnügen). Wenn man jünger ist, geht das leichter, aber wenn man älter ist, ist manches auch interessanter, weil man sie eigene Kultur inzwischen besser kennt.

    Eine Brücke sind vielleicht die Kreuzungen zwischen den Kulturen: Weiter oben wird auf Morvan und andere frankobelgische Autoren und Zeichner verwiesen, die sich mit der Erzählweise und der Ästhetik der Manga auseinandergesetzt haben - deren Comics sind in meinen Augen nicht nur eine Bereicherung der frankobelgischen Stilistik, sondern können auch eine Hinführung zu Manga sein für die unter uns, die aus dem frankobelgischen Leselager eine Blick über den Zaun werfen wollen.

    Natürlich muss man/frau nichts. Und Wahrnehmungsgewohnheiten haben auch etwas für sich: Wo man sich gut auskennt, kann man sein Vergnügen auch besser differenzieren und genauer hinsehen. Aber der Wir-Gruppe/Die-Gruppe-Stil der Auseinandersetzung um die Manga ist nicht besonders weiterführend...

    Dr.Tom
    Geändert von Dr.Tom (11.12.2004 um 13:03 Uhr)

  15. #65
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    Also ich lese sehr wenig Mangas. Das hat aber überhaupt nichts
    mit der japanischen Kultur als solches oder mit der Lesekultur
    im speziellen zu tun.

    Ich habe wenig Interesse an der Masse* der Mangas, weil sie
    typische Industrieprodukte sind, denen man die Produktionsumstände
    deutlich anmerkt.

    Da lobe ich mir den klassische frankobelgische Albenmarkt, der
    hier doch ganz andere Akzente setzt.


    Gruss

    horst


    * ... ich weis, das es Ausnahmen gibt ... die lese ich dann ja auch!

  16. #66
    Alumnus (ehemaliges Teammitglied) Avatar von Briareos
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    @ horst:
    Welche Ausnahmen sind das?

  17. #67
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    Wie gesagt, man muss ja nicht und Geschmacksfragen sind nun allemal subjektiv (darum gibts bei mir auch vorwiegend frankobelgische und amerikanische Comics, denn mit diesen bin ich aufgewachsen und sie haben meine Geschmacksbildung am meisten beeinflusst). Aber mit Kultur hat die Geschmacksfrage durchaus etwas zu tun und sogar die Qualitätsbeurteilung... Für die Generation unserer Eltern waren *unsere* Comics immerhin auch einst *qualitätslos* und *Dutzendware*... (und vielleicht bieten die Manga den Jungen eine gute Möglichkeit, sich gegen ihre frankobelgisch lesenden Eltern abzugrenzen ;-))

    Was ich zum Beispiel unter kulturellen Aspekten interessant finde, ist Otomos "Selbstmordparadies" - das ist zwar schon eine Weile her und auch ummontiert, so dass man es in unsere Leserichtung lesen konnte, aber darin wird man mit dem kulturellen Hintergrund Japans massiv konfrontiert und befremdet. Die Selbstverständlichkeit, mit der dort "übernatürliche" Ereignisse in einer ansonsten "normalen" Krimihandlung eingefügt sind, passt dort jedenfalls eher als hier. Auch "Ghost in the Shell" aber ist interessant und nicht einfach unter *Massenzeichenware* zu verbuchen, meine ich. Die Erzählweise ist freilich sperrig für unsere dramaturgischen Erwartungen. Selbst "Dragonball", der mir subjektiv wenig Genuss geboten hat, aber ist in seiner Komplexität und mit seinen Themen unübersehbar kulturtypisch für Japan und lässt sich eigentlich nur verstehen, wenn man sich mit den entsprechenden Hintergründen vertraut macht. (Erstaunlich finde ich da immer wieder, wie oft Jugendliche sich heute tatsächlich auch die Mühe machen, diese Hintergründe zu erschliessen, um ihre Serie besser geniessen und sich mit andern austauschen zu können.)

    Nun kann man freilich die "Kulturfrage" auch auf die Graphik beziehen. Da meine ich aber auch, dass die Manga nicht von vorneherein *billig* sind oder qualitätslos. Das ist zu weiten Teilen wie mit den amerikanischen Comics, die ja auch rasch produziert werden: Aus dem Tempo entstehen spontane Momente, die man ebenso schätzen kann, wie die diffizil ausgearbeiteten Gemälde der frankobelgischen Comics. (War da nicht in Comixene - anderes Forum, ich weiss - einmal ein Artikel zur Verteidigung der spezifischen Qualitäten der "Schnellzeichner"?) Die Manga haben z.B. auch ihre Formen "visueller Kurzschrift" entwickelt, mit der sich beispielsweise Tempo und Action prächtig und zugunsten einer dem Erzähltempo angepassten Lesegeschwindigkeit darstellen lassen. Auch das ist ein Stück Kultur, finde ich.

    Dr.Tom

  18. #68
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    @ Briareos

    Für mich wären das z. B. 2001, Blame und (mit Abstrichen)
    auch Akira. Ich kann wenig anfangen mit Mangas, die mir
    "austauschbar" erscheinen, wie der Mainstream, der sich
    um DragonBall, Naruto,Yu-Gi-Oh udn so weiter bildet.
    Das vergleichbare Pendant in der westlichen Comickultur
    wären viele Disney- und viele Superhelden-Produkte.

    Gruss


    horst

  19. #69
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    @ Dr. Tom

    Ich würde schon stark unterscheiden zwischen
    der "Eltern-Generation", die wahrscheinlich
    Comics beurteilt ohne jeweils selbst eines gelesen
    zu haben und jemandem, der tausende "westliche"
    Comics gelesen hat und sich ein Urteil über die
    Comics anderer Kulturbereiche erlaubt.

    Falls Dein Statement in Bezug auf die kulturelle
    Beurteilung überhaupt mir galt ... so würde ich
    antworten, das es mir weniger um die Eigenarten
    der jeweiligen Kulturen geht, als mehr um die
    vorwiegende Art der Ausarbeitung des Produktes
    Comic.

    Als Beispiel führe ich an, das mir die persönliche
    Schraffur eines frankobelgischen Künstlers mehr von
    einem individuellen und hochwertigen Produkt
    vermittelt, als häufig verwendete Standardraster.

    Gruss

    horst

  20. #70
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    ...und ich gebe zu bedenken, dass der persönliche, subjektive Geschmack sicher nicht unmassgeblich von der 'einem vertraut gewordenen' Kultur (in der Regel eben der eigenen) mitgeprägt wurde. Während Manga die heutige Jugend 'mitprägen' (weil in ihrer 'Prägungsphase' verfügbar), sind 'wir alten Franko-Belgier' aus der Prägungsphase längst raus und tun uns -weil anders geprägt- mit dem für uns Ungewohnten ungleich schwerer.
    So zumindest erklär ich mir für mich, warum ich mit Mangas bei all meinen 'tapferen Versuchen' einfach nicht 'warm werde'. (Und ich denke, dass das -für mich- in ähnlicher (aber doch auch anderen) Weise auch für Disney-, Wäscher- und Superheldenkram gilt: DAS hat mich alles auch nie wirklich begeistern können, weswegen ich eben auch in frühen (=prägenden) Jahren nichts oder wenig davon gelesen hab und daher auch heute nicht viel damit anfangen kann. Das ist beileibe kein Qualitätsproblem: Auch bei Franko-Belgiern bin ich durchaus in der Lage, 'Schrott' von 'Qualität' zu unterscheiden, nur: Ich mag auch franko-belgischen 'Schrott', während ich selbst 'Superhelden-Qualität' nicht mag. Rein emotional gesehen. Intellektuell kann ich das schon goutieren, aber es macht mich eben nicht wirklich an...)
    Geändert von ZAQ (13.12.2004 um 02:28 Uhr)
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  21. #71
    Moderator Splitter Forum
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    Trifft auf mich überhaupt nicht zu! Ich liebe auch
    amerikanische Comics und ich umschiffe gleichzeitig
    auch frankobelgische. Es ist für mich schon immer nur
    der Inhalt und die Qualität* gewesen, die mich hin-
    bzw. wegschauen haben lassen.

    Zum Beispiel ein B. Wrighston präsentiert einem ein
    feines Stück Comic, wo man "made in usa" als
    Qualitätssiegel definieren könnte.

    Gruss



    horst

    * Natürlich das subjektive eigene empfinden von Qualität

  22. #72
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    @ Horst
    Mein Hinweis auf die Elterngeneration, die damals unsere Vorlieben nicht besonders gut verstanden hat, sollte niemandem auf die Füße treten. Das ist eine rein formale Überlegung: Nicht zuletzt von den Jüngeren habe ich gelernt, dass ich gegenüber dieser Ausdrucksform oft auch nicht hellsichtiger bin, als es die genannte Elterngeneration gegenüber *meinen* Comics war. Das diskriminiert niemand - Japan ist SEHR fremd gegenüber unserer Kultur und das gilt ebenso für japanische Filme und Manga. Nur denken wir bei letzteren immer, wir hätten da den Zugang dazu, weil wir uns mit den amerikanischen und europäischen Sachen seit Jahren beschäftigen. Ist aber ein Trugschluss - sogar wenn man sich tief mit den europäischen und amerikanischen Filmen und Comics befasst hat. Aber ich mache gerne für Sie/Dich nochmals einen Unterschied - aus dem Blickwinkel eines Autors und Zeichners mag das sich nochmals anders darstellen.

    @ zaktuell
    Da bin ich d´accord: Eben darum habe ich ja oben geschrieben, dass Geschmack und Kultur zusammenhängen und meiner eben durch die frankobelgischen und amerikanischen Comics geprägt wurde - weswegen ich die zudem lieber habe als die Manga. Worum es mir ging, war eigentlich nur, die teilweise hier gezeigte *igitt*-Haltung in Frage zu stellen (und da sind wir beide wohl auch zumindest teilweise d´accord, wenn ich Deine Postings richtig lese).

    Dr.Tom
    Geändert von Dr.Tom (13.12.2004 um 15:51 Uhr)

  23. #73
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von Dr.Tom
    Barrieren gibt es da natürlich - das zeigt, dass wir es eben auch beim Erzählen nicht mit etwas Allgemeinverständlichem zu tun haben, sondern dass Erzählungen erst nachvollziehbar sind, wenn man die formalen Schemata kennt. Die aber sind kulturspezifisch. Und trotzdem haben wir die Möglichkeit, uns auch andere Schemata aus anderen Kulturen anzueignen (muss man freilich nicht - zumindest Comics lesen wir in der Regel zu unserem Vergnügen). Wenn man jünger ist, geht das leichter, aber wenn man älter ist, ist manches auch interessanter, weil man sie eigene Kultur inzwischen besser kennt.
    .....

    Natürlich muss man/frau nichts. Und Wahrnehmungsgewohnheiten haben auch etwas für sich: Wo man sich gut auskennt, kann man sein Vergnügen auch besser differenzieren und genauer hinsehen. Aber der Wir-Gruppe/Die-Gruppe-Stil der Auseinandersetzung um die Manga ist nicht besonders weiterführend...

    Dr.Tom
    Das kann ich so aber nicht stehen lassen. Du unterstellst uns, die wir Mangas nicht mögen, damit (in)direkt das es uns am kulturellen Verständnis und an der Offenheit sich auf fremde Kulturen einzulassen mangelt.
    Ich kann hier nicht für andere sprechen aber in meinem Fall trifft das, zumindest was Japan angeht, gerantiert nicht zu.
    Ich habe in meinem Wirtschafts-Studium mehrere Semester Japanisch studiert, kann noch immer ein wenig die Sprache, habe in der Zeit mit Japanerinnen zusammengewohnt und habe noch immer freundschaftlichen Kontakt zu ihnen. Ich war schon mehrfach in Japan, im mag japanische Bücher und liebe japanische Filme (ich sag´ nur Kitano) aber!!!: Managas mag ich trotzdem nicht!
    Mangas sind in der Regel billige, für einen in Deutschland so nicht vorhandenen Massenmarkt produzierte Hefte. Wegwerfprodukte in Form, Stil und Inhalt. Das ist an sich nichts schlechtes, aber eben nicht mein Fall. Ein besonderes Verständnis der japanischen Kultur, die auch nichts so geheimnisvoll ist wie immer getan wird, setzen Mangas meiner Ansicht nach auch nicht voraus. Hier und Da gestattet ein solches Verständnis alternative Einblicke in Mangas, aber das ist kaum mehr als ein Nebeneffekt, der letzlich vernachlässigungswert ist.
    Mein fehlendes Glücksgefühl beim Lesen von Mangas hat nichts damit zu tun das mir der kulturelle Hintergrund fehlen würde oder das ich in "Gewohntem" verharren würde, sondern ist eher eine qualitative Frage. Ich stelle an Comics andere (ich sage bewusst nicht "bessere", denn was ist schon besser?) Ansprüche als mir Mangas diese im Regelfall befriedigen könnten.

  24. #74
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    Sehe ich wie Kerstin.

    Wenn ich im Frankfurter Comicladen regelmässig klassische
    Mangas in die Hand nehme und darin probeblättere, dann
    sehe ich zu 99% (stilistische) Fliessbandproduktion. Für mich - als
    Künstler - sind die verwendeten Arbeitsweisen sehr offensichtlich.
    Das mag meine Einstellung verstärken ... aber ich glaube auch,
    das der anspruchsvolle Normalleser dies indirekt (bzw.
    unwissend) verspürt. Kann sich - von mir aus - hochnäsig
    anhören, wenn aber die verwendete Techniken zu offen-
    sichtlich und eindeutig zum gewinnen von zusätzlichem
    täglichen Seitenoutput verwendet werden ... dann klappen
    sich mir die Fussnägel hoch!

    Gruss


    horst

  25. #75
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    nun kann man aber einwerfen, dass die fliessbandproduktion und die schablonenhafte grafische wie inhaltliche gestaltung aus mehrfach verwendeten versatzstücken nicht nur typisch für japan ist.

    des weiteren: nur weil ein produkt als wegwerfprodukt konzipiert ist, ergibt sich daraus nicht, dass der konsument das tatsächlich so empfindet. ob will eisner wohl seinerzeit den "spirit" kreierte als sammelwürdiges objekt? charles schultz' "peanuts" als comic für die ewigkeit? barks?

    nein, die haben auch in erster linie seiten produziert, die für den moment gedacht waren. konsum.

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