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Thema: Max und Moritz-Publikumspreis 2018 – Runde 3

  1. #26
    Mitglied Avatar von amicus
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    11 Nominierungen von 22 für Verlage, die bisher ohnehin schon abgeräumt haben.

  2. #27
    Der Vorschlag wäre also, Künstlerinnen und Künstler bzw. deren Bücher nicht zum Max und Moritz-Preis zuzulassen, wenn ihr Verlag in den letzten Jahren schon einmal oder mehrfach einen Preis gewonnen hat? Dass nur die Hälfte der Nominierungen in diesem Jahr an die angeblich immer bevorzugten Verlage geht, ist doch gerade der Gegenbeweis.

  3. #28
    Mitglied Avatar von Pegasau
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    Zitat Zitat von Kulturamt Erlangen Beitrag anzeigen
    Der Vorschlag wäre also, Künstlerinnen und Künstler bzw. deren Bücher nicht zum Max und Moritz-Preis zuzulassen, wenn ihr Verlag in den letzten Jahren schon einmal oder mehrfach einen Preis gewonnen hat?
    Solche an den Haaren herbeigezogenen abstrusen Antworten werden immer dann gegeben, wenn man sich mit der ganzen Problematik nicht ernsthaft auseinandersetzen will.
    Schon klar.
    Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.

  4. #29
    システムオペレーターの鬼 | SysOp no oni Avatar von Clint Barton
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    Zitat Zitat von Kulturamt Erlangen Beitrag anzeigen
    Dass nur die Hälfte der Nominierungen in diesem Jahr an die angeblich immer bevorzugten Verlage geht, ist doch gerade der Gegenbeweis.
    So kann man sich die Realität natürlich auch zurechtlegen.
    Vielleicht sollte man den M&M einfach in "Feuilletons Liebling" umbenennen. Dann würde sich niemand wundern/ärgern, dass praktisch immer nur die Feuilleton-Titel hochgehalten werden (mit so ein paar Alibi-Titel wie "Drei ???" und "Gung Ho").
    Geändert von Clint Barton (21.05.2018 um 11:09 Uhr)

  5. #30
    Mitglied Avatar von amicus
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    Zitat Zitat von Kulturamt Erlangen Beitrag anzeigen
    Der Vorschlag wäre also, Künstlerinnen und Künstler bzw. deren Bücher nicht zum Max und Moritz-Preis zuzulassen, wenn ihr Verlag in den letzten Jahren schon einmal oder mehrfach einen Preis gewonnen hat?
    Es fällt auf, das die genannten Verlage über die Jahre recht häufig berücksichtigt worden sind. Das lässt sich ja nun einmal nicht von der Hand weisen. Auch andere Verlage haben erstklassige Titel in ihren Repertoire.


    Dass nur die Hälfte der Nominierungen in diesem Jahr an die angeblich immer bevorzugten Verlage geht, ist doch gerade der Gegenbeweis.
    Nein, finde ich durchaus nicht.

  6. #31
    Mitglied Avatar von Stefan
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    Es ist selbstverständlich schwierig und in einem Forum wie diesem nicht wirklich zu leisten, aber: Mutmaßliche Fehlentscheidungen wären im Zweifelsfall inhaltlich zu begründen. Verteilungsgerechtigkeit ist allerdings kein ästhetisches Kriterium. Ein Preis, bei dem auffällig jeder mal dran ist, riecht dann auch wieder nach Beliebigkeit, oder?
    Es ließe sich doch mal nach der diesjährigen Preisvergabe eine ausführliche Kritik erstellen, die aufführt warum die prämierten Titel schlecht sind und warum welche anderen eher preiswürdig gewesen wären. Alfonz oder vielleicht auch eine andere Zeitschrift wäre möglicherweise dazu zu bringen, das abzudrucken. Könnte eine Diskussion anstoßen, das.
    Der verlinkten Seite auf comicgate könnte ja auch mal jemand begründet widersprechen. Zum Beispiel der These, die relevanten Diskussionen fänden inzwischen innerhalb der 'social media' statt. Das ist aufgrund deren Strukur in der Tat Unsinn.

  7. #32
    Mitglied Avatar von Pegasau
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    Zitat Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
    Verteilungsgerechtigkeit ist allerdings kein ästhetisches Kriterium.
    So ein Quatsch.
    Es geht doch hier nicht um "Verteilungsgerechtigkeit"!
    Darum geht's (unter anderem):
    Zitat Zitat von Clint Barton Beitrag anzeigen
    ... dass praktisch immer nur die Feuilleton-Titel hochgehalten werden (mit so ein paar Alibi-Titel wie "Drei ???" und "Gung Ho").
    Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.

  8. #33
    システムオペレーターの鬼 | SysOp no oni Avatar von Clint Barton
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    Yup.
    Klar, man kann vermutlich nicht verlangen, dass die Jury absolute jeden Comic gelesen hat, der im relevanten Zeitraum erscheint, aber das Gefühl, dass da nicht wirklich über den tellerrand geschaut wird, ist nun mal da.

    Mal eine stark vereinfachte Rechnung.
    Angenommen, im relevanten Zeitraum erscheinen 8000 Publikationen.
    Davon fallen dann schon mal 3000 raus, weil Superhelden und Kioskprodukte, die offenbar per se nicht als "auszeichnungswürdig" betrachtet werden.
    Weitere 3000 sind Manga. Davon fallen dann 2915 raus, weil auch Manga per se scheisse sind. Da aber Carlsen intelligenterweise ein paar Manga als "Graphic Novel" vermarktet, verirrt sich der ein oder andere Manga dann doch mal auf die Liste. Nahezu immer dann eben von Taniguchi, Urasawa und Asano. Jetzt ist mal ein neuer Autor hinzugekommen, aber gut, ist a) von Carlsen und b) der erste Manga des Autoren seit "Dragon Head" vor knapp 15 Jahren. Und von Taniguchi kommt ja aus naheliegenden Gründen nicht mehr viel neues.
    Bleiben noch 2000 Titel, die auf Alben und Graphic Novels entfallen. Davon fliegen sofort weitere 1000-1500 raus, die von Splitter & Co. sind und dem "Mainstream" zugeordnet werden.
    Übrig bleiben also 500-1000 Titel. Aus dem Feuilleton-Bereich.

    Man kann sich dann schon fragen, warum ein Titel wie "A Silent Voice" nur über das Publikum auf die Liste kam. Ein Titel, der die Thematik Mobbing sehr behut- und einfühlsam behandelt, aber weder so verkopft, dass die Feuilletonisten sich in Elogen ergehen noch so platt, dass auch der letzte RTL2-Zuschauer versteht, was die Aussage der Geschichte ist. Und auch nicht so dramatisch wie "Confidential Confessions" das Thema behandelt hat.
    Auch ein Titel wie "Siúil A Rún" wurde offenbar nicht beachtet.
    Oder bei den Franko-Belgiern ein Titel wie "Die Adoption".

  9. #34
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    Im Prinzip werden Serien benachteiligt und Einzeltitel bevorzugt.

  10. #35
    [QUOTE=Clint Barton;5429793] (hat z.B. mal jemand "Vision" gelesen? Zumindest Band 1 müsste doch noch in den zeitlichen Rahmen gefallen sein, wenn nicht sogar beide. Wurde aber bestimmt sofort gedanklich rausgefiltert, weil halt Superhelden)

    Ich! War klasse!

  11. #36
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    Dann sind wir uns ja alle einig, dass NiGuNeGu den Publikumspreis gewinnen sollte :-o :P

  12. #37
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    Zitat Zitat von Kulturamt Erlangen Beitrag anzeigen
    Zu Huxley: Der Vergleich mit der Nobel-Preis-Jury ist unangemessen und beleidigend. Da ging es um Korruption, um Juroren, die seit Jahren an keiner Sitzung mehr teilgenommen haben usw. Die Juroren der Max und Moritz-Jury beschäftigen sich ehrenamtlich wochenlang mit den Publikationen der letzten zwei Jahre und versuchen dann in zwei anstrengenden Sitzungstagen verantwortungsvolle Entscheidungen zu treffen. Wir bitten deshalb um ein wenig Respekt.
    Heftig. Ihr versteht also meine polemische Kritik wieder gleich als Beleidigung. Und nehmt selbst im nächsten Satz die komplette Nobelpreis-Jury in Sippenhaftung. Respekt!

    http://www.deutschlandfunkkultur.de/...icle_id=415223
    Ich schließe mich da Herrn Trojanow weitestgehend an. Ein bisschen bunte Zusammensetzung schadet nie beim Kulturaustausch. Ansonsten haben meine Vorredner hier schon ziemlich klargestellt, was ich mit meiner profanen und hoppertatschigen Beleidigung eigentlich aussagen wollte. Respekt!
    Geändert von Huxley (22.05.2018 um 08:53 Uhr)

  13. #38
    Mitglied Avatar von idur14
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    Mein Gefühl sagt mir, dass man Jury- und Publikumspreis komplett trennen sollte.

    Diese Auswahl mit den 3 Titeln ist für mich etwas sinnlos, da diese keine Jurypreise gewinnen werden (sonst hätte die Jury die ja ausgewählt) und somit nur als Scheinbeigabe zum Publikumspreis dienen.
    Im allgemeinen finde ich die Auswahl der Jury in diesem jahr viel ausgewogener als in vergangenen Jahren, es bessert sich, könnte aber noch besser werden. Und ich finde es sind zu viele Titel. und den Zeitpunkt der Veröffentlichung würde ich auf die vorhergehenden 2 Kalenderjahre legen. ich mag zB Black Hammer, aber das ist doch grade erst raus. Ein Comic muss auch wirken und mehrfach gelesen werden.

    Was den Publikumspreis angeht, würde ich die Nominierungen durch eine andere publikumsnahe "Jury" bevorzugen. Im Zeitalter des Internets muss man sich vorher ja nicht mehr unbedingt treffen. Könnte mir das so vorstellen:

    Wenn man zB eine begrenzte Anzahl an Personen aus den Bereichen Comicsekundärliteratur, Handel und Verlagswesen (wobei letztere nicht die eigenen Titel nennen dürfen) im Januar ersucht die jeweils 5 besten Titel inkl. Punktesystem der letzten beiden Jahre jeweils aus den Bereichen US Comics, asiatische Comics, FB Alben, GN's und deutsch/sonstiges zu nennen, kommt man auf eine schöne Liste die man dann auf 10-15 Ttel kürzen oder durch das Publikum wieder im Punktesystem auf 10-15 Titel kürzen lassen kann.

    Man braucht sich ja nur die Vorgehensweise, Publikationen und Favoriten des Tagesspiegels oder jene hier im Forum anzusehen. Dann findet man gleich ein paar Titel, de auch bei Jury hoch angesehen sind (zB Brodecks Bericht), aber auch andere Titel die aus unterschiedlichen Gründen nicht berücksichtigt werden. Das gäbe eine klare Trennung zwischen den Jury Preisen und jenem an dem die Comicschaffenden und Berichtenden und auch die Leser beteiligt sind.
    Geändert von idur14 (22.05.2018 um 08:45 Uhr)

  14. #39
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Clint Barton Beitrag anzeigen
    Yup.
    Klar, man kann vermutlich nicht verlangen, dass die Jury absolute jeden Comic gelesen hat, der im relevanten Zeitraum erscheint, aber das Gefühl, dass da nicht wirklich über den tellerrand geschaut wird, ist nun mal da..
    Du hast aber mitbekommen, daß die Verlage aufgerufen sind, ihre Titel einzureichen. Und das machen einige, und andere nicht. Die Kosten-Nutzen-Rechnung sieht für die Verlage nämlich sehr unterschiedlich aus. Avant profitiert z.B. von einem Max-und-Moritz-Preis vermutlich deutlich mehr als Panini.
    Das führt dann natürlich auch dazu, daß die Titel der Nicht-Einreicher nur einigen Juroren (nämlich aufgrund des privaten Interesses) bekannt sind. Es müßte also einen einen Etat geben, aus dem alle 8.000 Titel je achtmal angekauft werden. Auch wenn 8.000 deutlich zu hoch gegriffen ist, kommt da eine ganz schöne Summe zusammen.

    Bei den Titeln, die ernsthaft für den Publikumspreis infrage kommen (also die Gewinner der Vorauswahl), wäre es sinnvoll, wenn es in jedem der drei Segmente mehr als einen Titel zur Auswahl gäbe, sonst gewinnt immer das "Genre" und nicht der Titel.
    Geändert von Mick Baxter (23.05.2018 um 05:38 Uhr)
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  15. #40
    Mitglied Avatar von idur14
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    Dann muss man diese Regelung halt ändern. Sorry aber das mit den Einreichern gilt so für mich nicht. Wenn man comicinteressiert ist, dann kriegt man doch mit, was Aufruhr erregt. Haben sie ja bei SAGA auch. Die Händler, Macher von Alfonz oder Kunden kriegen ja auch mit, was in einem Jahr besonders ist.
    Es sollte einfach nicht daran liegen, den besten Preis nur unter den Einreichern zu verteilen, genausowenig wie den Publikumspreis unter jenen, die halt am besten im Freundeskreis mobilisieren können und dann in dem begrenzetn Forenbereich Stimmung machen.

    Wenn man es nicht schafft, alles zu lesen, dann sollte man halt schauen, was woanders nominiert wird.
    Warst du 2016/2017 bei US Comics unterwegs kam niemand an Vision oder Paper Girls vorbei. Hier nada.

    Bei Angloueme macht man das wohl teilweise:
    http://www.comic.de/2017/12/comicfes...nominierungen/

    Oder man hört auf das was andere Fachkundige so von sich geben:
    Hoffentlich kommt beim nächsten Preis 2020 den wenigsterns "My favorite Thing is monsters" vor, das ich als Tipp der Jury gleich mal vorgebe. Kommt dieses Jahr bei Panini.

  16. #41
    Moderator COMIX ⋅ Internationaler Comic-Salon Erlangen Avatar von Martin Jurgeit
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    Zitat Zitat von idur14 Beitrag anzeigen
    (...) Diese Auswahl mit den 3 Titeln ist für mich etwas sinnlos, da diese keine Jurypreise gewinnen werden (sonst hätte die Jury die ja ausgewählt) (...)
    Das ist nur eine Vermutung von dir. Es kann durchaus sein, dass die Jury manchmal auch Titel aus dem Pool der Publikumsfavoriten im Blick hat und dann einfach die Nominiertenliste um einen weiteren Jury-Titel ergänzt.

    Gerade dieses Jahr gibt es übrigens interessante Überschneidungen bei der Preisvergabe zwischen typischen Publikums- und Jury-Favoriten – und zwar in beide Richtungen. Beide Seiten gucken also durchaus auch mal über den "Zaun" bei ihrer Preisvergabe. Ich werde mal bei der Festivalleitung in ein paar Tagen nachfassen, ob wir hier nach dem Comic-Salon etwas detaillierter zumindest auf die Rangfolge der ersten Titel beim Publikumspreis eingehen wollen.

    Zitat Zitat von idur14 Beitrag anzeigen
    (...) würde ich die Nominierungen durch eine andere publikumsnahe "Jury" bevorzugen (...)
    Beim Publikumspreis auch noch einmal mit einer Jury zu hantieren, halte ich dann doch für etwas seltsam. Ich glaube auch nicht, dass in den Auswahllisten in Runde 2 viele Titel gefehlt haben, die auch in so einem Jury-Verfahren zusammengekommen wären.

    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    (...) Bei den Titeln, die ernsthaft für den Publikumspreis infrage kommen (also die Gewinner der Vorauswahl), wäre es sinnvoll, wenn es in jedem der drei Segmente mehr als einen Titel zur Auswahl gäbe, sonst gewinnt immer das "Genre" und nicht der Titel.
    Dagegen spricht aber, dass die bisherigen Gewinner des Publikumspreises schon aus mindestens zwei Genre kamen (auch nach dem neueren System der letzten vier Durchführungen). Lediglich der Bereich mit den Comic im amerikanischen Stil schwächelt hier, was sich aber auch an den Auflagenhöhen in diesem Genre generell spiegelt, also ein stückweit auch die Vorliebe des Publikums abbildet.

    Zitat Zitat von idur14 Beitrag anzeigen
    (...) Warst du 2016/2017 bei US Comics unterwegs kam niemand an Vision oder Paper Girls vorbei. Hier nada (...)
    Es ist hier vor allem ein Problem, dass für solche Titel nur eine einzige Kategorie bei den Jury-Preisen besteht, nämlich jene für den "Besten internationalen Comic". An diese Kategorie sind alle Titel aus Amerika, Japan, Franko-Belgien etc. gekoppelt, was sich natürlich auch in einer stark begrenzten Zahl von Plätzen auf der Nominierungsliste wiederspiegelt.

    War der Max und Moritz-Preis früher eher ein international ausgerichteter Preis, so kommt heute ein Großteil der Preisträger aus dem deutschsprachigen Raum. Eine Entwicklung übrigens, die viele Jahre vehement von "der Szene" so eingefordert wurde (und die ich durchaus gutheiße).
    Geändert von Martin Jurgeit (23.05.2018 um 09:27 Uhr)

  17. #42
    Mitglied Avatar von idur14
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    Diese Vermutung ist aber richtig und wenn es anders wäre würde sie die Fachjury ad absurdum führen, dann hätten sie die 3 Titel gleich in die 22 packen müssen. Wie gesagt ein klare Trennung macht es einfacher.
    Nochmal ich plädiere nicht dafür die M&M Jury Preise zu ändern, nur den Publikumspreis.

    Warum ich für die Auswahl der Nominierungen (aktuell hat man ja 22 Jurytitel und 3 Publikumstitel) für den Publikumspreis eine andere Jury vorschlage entspricht dem was Clint gesagt hat. Jene die tagtäglich mit dem Medium zu tun haben (und das nicht nur in verstaubten Uni- bzw. Redaktionszimern), haben halt einen anderen Zugang als jene die in erster Linie auf das Feuilleton schauen. Das kann sehr oft zum selben aber manchmal zu einem anderen Ergebnis führen. Publikumsnahe Jury würde es vieleicht treffen oder laufender Kontakt mit dem Publikum. Wahrscheinlich auch ein Grund warum man Katinka Kornacker in die Fachjury aufgenommen hat, was ich sehr begrüße, aber das ist halt etwas wenig.

    Und eine "Publikumsnahe Jury" macht auch deswegen Sinn, weil dann nicht jene die bei den Nominierungen mobilisieren aufgenommen werden. ich finde zB Trachtman einen tollen witzigen Comic, aber als Comic des Jahres würde mir der nie einfallen. Der kam nur deswegen so weit, weil die Paninimeute den extrem gepusht hat.

    Wenn ich sehe dass es dieses Jahr wieder eine Händlerrunde gibt, dann könnte man ja die, inkl. Fr Kornacker die ja auch dabei ist, mal als Basis nehmen, dazu die Alfonz Redakteure bzw. von etablierten Internetseiten (comic.de, comicgate usw..). Wäre schon interessant, wenn man sieht was die so für den aktuellen Salon nominieren würden.
    Die Endbstimmung sollte dann aber natürlich wieder dem Publikum vorbehalten sein.

  18. #43
    システムオペレーターの鬼 | SysOp no oni Avatar von Clint Barton
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Du hast aber mitbekommen, daß die Verlage aufgerufen sind, ihre Titel einzureichen. Und das machen einige, und andere nicht. Die Kosten-Nutzen-Rechnung sieht für die Verlage nämlich sehr unterschiedlich aus. Avant profitiert z.B. von einem Max-und-Moritz-Preis vermutlich deutlich mehr als Panini.
    Und war es nicht Panini, die irgendwann gesagt haben, sie sparen sich die Zeit und das Geld zum einreichen, weil man gegen das Feuilleton eh keine Chance hat? Meine, mich zumindest an irgendeinen Verlag zu erinnern.
    Ansonsten hat idur durchaus recht - bei wichtigen Titeln sollte man durchaus mitbekommen, was gerade angesagt ist. Aber dafür muss man dann halt auch eben über den Tellerrand hinausschauen.

  19. #44
    システムオペレーターの鬼 | SysOp no oni Avatar von Clint Barton
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    Zitat Zitat von Martin Jurgeit Beitrag anzeigen
    War der Max und Moritz-Preis früher eher ein international ausgerichteter Preis, so kommt heute ein Großteil der Preisträger aus dem deutschsprachigen Raum. Eine Entwicklung übrigens, die viele Jahre vehement von "der Szene" so eingefordert wurde (und die ich durchaus gutheiße).
    Ist aber Blödsinn. Gewinnen sollte auch tatsächlich dann der "beste Comic" und nicht "der nicht-beste Comic, aber halt der, wo von Deutschen ist". Das ist genauso idiotisch, wie beim internationalen Sport, wo man gefälligst stramm zu "seinem" Land zu halten hat, statt zum besten Land.

  20. #45
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Idiotisch wär's, nicht in jedem Land ganz selbstverständlich die eigenen Sportler zu unterstützen. Da werden keine Gänsefüßchen gesetzt. Wobei, im Fußball hätt das schon was. Die Welt unterstützt unsere Nationalmannschaft. Ganz ohne Gänsefüßchen.
    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst
    Mit Bastei-Gruß,
    Euer Frank

  21. #46
    Mitglied Avatar von Kramer
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    Äh, hallo!? Ich kann bei dem Abstimmungslink alle paar Tage eine Stimme abgeben ohne irgendwas zu tricksen. Absicht? (immer vom selben Gerät aus, mein Heim-PC)
    Geändert von Kramer (23.05.2018 um 14:17 Uhr)

  22. #47
    Moderator COMIX ⋅ Internationaler Comic-Salon Erlangen Avatar von Martin Jurgeit
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    Zitat Zitat von Kramer Beitrag anzeigen
    Äh, hallo!? Ich kann bei dem Abstimmungslink alle paar Tage eine Stimme abgeben ohne irgendwas zu tricksen. Absicht? (...)
    Absicht nicht, aber leider nicht (ganz) zu vermeiden, wenn wir ohne Registrierungsverfahren über das Comicforum auskommen wollen, wie wir es früher hatten, das dann aber die Teilnehmerzahl stark begrenzte.

    Du hast halt bei deinem Computer Einstellungen, die keine unnötigen Spuren im Internet hinterlassen. Das ist im Prinzip ja auch löblich (ich halte es genauso und bin üblicherweise auch beinahe komplett anonym im Netz unterwegs). Bei dieser offenen Abstimmungsform, auf die wir vor einigen Jahren umgestellt haben, müssen wir halt auch an die Fairness appellieren – denn schließlich hat sich in analogen Zeiten auch niemand mit mehreren Postkarten an Verlosungen beteiligt

  23. #48
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Clint Barton Beitrag anzeigen
    Und war es nicht Panini, die irgendwann gesagt haben, sie sparen sich die Zeit und das Geld zum einreichen, weil man gegen das Feuilleton eh keine Chance hat? Meine, mich zumindest an irgendeinen Verlag zu erinnern.
    Ansonsten hat idur durchaus recht - bei wichtigen Titeln sollte man durchaus mitbekommen, was gerade angesagt ist. Aber dafür muss man dann halt auch eben über den Tellerrand hinausschauen.
    Und die 8.000 Comics selber kaufen?
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  24. #49
    システムオペレーターの鬼 | SysOp no oni Avatar von Clint Barton
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    Zitat Zitat von frank1960 Beitrag anzeigen
    Idiotisch wär's, nicht in jedem Land ganz selbstverständlich die eigenen Sportler zu unterstützen.
    Ich wüsste nicht, wofür. Wenn Japan die bessere Mannschaft ist, freue ich mich für die. Wenn Deutschland von Spanien rausgekegelt wird, freue ich mich für Spanien. Generell aus Sportsgeist (da sind die meisten Profisportler und Zuschauer ja aber nicht so bewandert drin, was immer zu diesen lustigen Heulgesichtern mit Rotzfahnen im TV führt)) und persönlich, weil mich das Gewese um "DEUTSCHLAND!!!111" nervt.

    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Und die 8.000 Comics selber kaufen?
    Nein. Aber man könnte z.B. die Jury so aufstellen, dass jeder einen Themenschwerpunkt hat oder halt gottverdammtnochmal über sein Feuilleton-Ghetto hinausschauen. Dann kriegt man halt auch was mit, wenn man nicht mit Scheuklappen durch die Gegend läuft. So schwer kann es doch nicht sein, dass zu verstehen. Aber künstlich doof stellen klappt ja immer.
    Mal abgesehen davon, dass es im digitalen Zeitalter sicherlich auch PDFs gibt, mit denen man versorgt werden könnte.

  25. #50
    Mitglied Avatar von amicus
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    Zitat Zitat von frank1960 Beitrag anzeigen
    Idiotisch wär's, nicht in jedem Land ganz selbstverständlich die eigenen Sportler zu unterstützen. Da werden keine Gänsefüßchen gesetzt. Wobei, im Fußball hätt das schon was. Die Welt unterstützt unsere Nationalmannschaft. Ganz ohne Gänsefüßchen.
    Sehe ich auch so.

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