Western-Comics

[horst]

Ich habe nur auf Mick Baxters etwas frotzelnde Nachfrage („Peng, Peng, yeah, Ma‘am“) geantwortet.

[ZAQ]

Und was ist der Inhalt?*
(...)
* dafür hätte ich gerne mal eine stichhaltige
Erklärung!

Da es keine allgemeingültige Definition geben KANN, ist so ne 'stichhaltige Erklärung' natürlich schwierig, aber:

(...)
Reiten und viele Schlägereien?
Macht Pippi - wie gesagt - genauso! (...)

Das wäre mir zu platt. - Bei Immenhof wird auch geritten und Schlägereien kommen überall und zu jeder Zeit vor. Bei 'Inhalt' denke ich eher an Themen, Erzählstrukturen, Motive,... - bei 'Form' eher an Ort, Zeit, Kostüme,...

(...)
Und somit sind Ort und Zeit
schon recht gute "hard facts"!
Mindestens die besseren. (...)

Ja, wie gesagt: Ginge so Richtung 'formale Kriterien'. Kann man machen. Halte ich aber so nicht für aus- oder hinreichend. Weil eben zB Tom Sawyer.

Andrerseits: Wir hatten ja festgestellt, dass man ALLES als Western erzählen kann: Von Shakespeare bis zur gesellschaftskritischen Gegenwartskritik. Und das bedeutet im Grunde ja nichts anderes, als dass jede Geschichte zum Western wird/werden kann, wenn man Ort, Zeit und Kostüme entsprechend verlagert. Aber:

(...)
Der Begriff würde nur beliebig, denn mit
der gelinkten Definition kann er auch im Jahre
3.000 vor Christi auf Helgoland spielen. (...)

Würde der Begriff nicht genauso 'beliebig', wenn man's an den Kriterien 'Ort, Zeit, Kostüme' festmacht und alles INHALTLICHE ausblendet? (btw: '3.000 vor Christus auf Helgoland' ginge wohl nicht, denn damals war, glaub ich, Helgoland noch nicht besiedelt, insofern keiner da, über den man irgendeine Geschichte erzählen könnte, geschweige denn, einen Western ;-) )

(...) Die Absicht des Artikels ist klar. Schon die
Formulierung "einige wenige" spricht für eine
gewollte Umdeutung. (...)

Einem Wikipedia-Artikel eine 'Absicht' zu unterstellen oder gar eine 'gewollte Umdeutung', missversteht die Wikipedia in einer schon an Verschwörungstheorie grenzenden Weise. Man kann sicher viel an der Wikipedia zu Recht kritisieren, aber nicht in diese Richtung. Da achten die Wikipedianer schon sehr drauf, dass sie 'Wissen abbilden' und 'Theoriefindung' wird da gar nicht gerne gesehen (und ist auch ein Löschgrund).


Letztendlich weiß ichs auch nicht und -wieder mal- hab ich dazu mehr Frage- als Ausrufezeichen im Kopf.
Aber Wenn ein Film sich um Schafzüchter und einen 'Weidekrieg' in Australien dreht, dann seh ich nicht, warum er kein Western sein sollte, wenn er sich ansonsten nicht von einem identischen Film -mit Rindern statt Schafen und in Amerika statt Australien- unterscheidet. Das wäre mir persönlich zu formal definiert. Ebensowenig könnte ich dem folgen, dass alles, was Zeit/Ort/Kostümmässig ins Raster passt, dann auch gleich ein Western sein sollte. Tom Sawyer ist mMn näher an 'Kinderfilmen' wie Lausbubengeschichten nach Ludwig Thoma, Fünf Freunde/Abenteuer um... a la Enid Blyton oder Kinderbuchverfilmungen nach Erich Kästner, als dass ich das unter 'Western' fassen würde.

Wieder andererseits:
Kurosawas "Yojimbo - Der Leibwächter", Leones "Für eine Handvoll Dollar" und Hills "Last Man Standing" - alles derselbe Film, nur mit unterschiedlichem 'Setting' (bzgl. eben Ort, Zeit und Kostümen). Und zumindest 'gefühlt' ist eben wirklich nur die Adaption des Stoffes durch Leone ein Western. - Also doch nur eine Frage des Settings?

Oder geht es am Ende weder um 'Form' oder 'Inhalt' in der bisher benutzten Bedeutung, sondern um das 'wie' der Erzählung? Sind es am Ende gestalterische Aspekte wie Perspektive, Schnitt, Tempo (man vergleiche diesbezüglich die Inszenierung eines Schwertkampfes von Samurai-Kriegern mit einem typischen Western-Duell) o.ä., die einen Western zum Western machen? Und in dieser Hinsicht 'konventionell' gedrehte Filme sind dann trotz des 'richtigen' Settings gar keine Western, sondern jenachdem, Kinderfilm, Krimi, Komödie, Liebesdrama oder 'amerikanischer Heimatfilm'?


Und was ist eigentlich mit dem dritten Teil von 'Zurück in die Zukunft'? Ein Western? Und wenn ja/nein, warum (nicht)?

[ZAQ]

(...) Bisher habe ich noch nirgends mitbekommen, dass die Mad Max Filmreihe als Western bezeichnet wurde. (...)

Wird sie auch nicht. Es ging nur um den zweiten Teil der Filmreihe und -streng genommen- auch nur um eine Sequenz daraus - und die find ich persönlich gut nachvollziehbar, um zu verdeutlichen, dass das 'Setting' nicht allein ausschlaggebend ist: Ersetze gedanklich Punks durch Indianer, Motorräder durch Pferde und den Tanklastzug durch Eisenbahn/Postkutsche und die entsprechende Sequenz aus Mad Max II ist eine typische Western-Szene.

Zum anderen die Erneuerung einer Gesellschaft durch Gewalt, die Wiederherstellung einer neuen, vitaleren und zivileren Ordnung, nachdem die alte Ordnung durch Gewalt zerstört wurde.

Selbst wenn dies fast zu 100% aller Western zutreffen
würde, würde es auch gleichzeitig auf fast 100% aller
amerikanischen Filme zutreffen! (...)

Völliger Unfug. Das trifft auf keinen Lemon/Matthau-Film zu, auf keinen Bogart- oder Janes-Dean-Film, auf keine Komödie mit Doris Day und Rock Hudson und auf x-tausende weitere amerikanische Filme auch nicht.

[horst]

Völliger Unfug. Das trifft auf keinen Lemon/Matthau-Film zu, auf keinen Bogart- oder Janes-Dean-Film, auf keine Komödie mit Doris Day und Rock Hudson und auf x-tausende weitere amerikanische Filme auch nicht.

Nicht richtig gelesen!

Da steht "selbst wenn"!

Ich wüsste nicht, dass Western grundsätzlich
mehr "Erneuerung der Gesellschaft durch Gewalt"
und "Wiederherstellung der Ordnung" hätten
als viele anderen amerikanischen Filmgenre. Es
sind natürlich keine 100% (siehe zweite Zeile hier im Text) ..

... aber wieviel Prozent der Horrorfilme,
der Superheldenfilme, der Kriegsfilme,
der Science-Fictionfilme, der Agentenfilme,
der Ritterfilme, der Zombiefilme etc. etc. ...

... kommen ohne Gewalt daher?

Ansonsten solltest du einfach "Die kleine
Farm" und die "Waltons" anschauen. In diesen
430 Filmen ist weniger Gewalt als in den von
dir genannten 3 James Dean-Filmen!

[ZAQ]

Es geht doch nicht darum, ob Gewalt drin ist oder nicht, sondern lies den Satz! "Zum anderen die Erneuerung einer Gesellschaft durch Gewalt, die Wiederherstellung einer neuen, vitaleren und zivileren Ordnung, nachdem die alte Ordnung durch Gewalt zerstört wurde." Also nicht Horror-, Superhelden-, Kriegs- und Science-Fiction- usw. Filme, die Gewalt enthalten (oder eben nicht), sondern darum, ob die Ablösung der einen Ordnung durch eine neue (und dabei ist es sogar relativ wurscht, inwieweit da Gewalt im Spiel ist/war) ein zentrales Motiv ist.

Nimm Comanche: Red Dust ist ein Vertreter der 'alten Ordnung', eben der, in der er selbst nach eigener Moral 'für Ordnung sorgt'. In seinem ersten Duell, zu Beginn von Band 1 erschießt er den Killer einfach mal so eben und es bleibt für ihn ohne jede Konsequenz. Ein paar Bände später landet er für den Mord an Russ Dobbs im Gefängnis - die 'neue Ordnung' ist näher gekommen. Er versucht sich (in Band 5 und 6) dieser neuen Ordnung anzupassen und wird als Sheriff deren Repräsentant. Aber irgendwie klappt das nicht so richtig mit ihm und der 'Zivilisation' mit deren Recht und Ordnung, die nicht mehr in den Händen einzelner 'starker Männer' liegt, die nach eigenem Gutdünken handeln. So legt er also den Sheriff-Job nieder und zieht von Wyoming gen Montana, wo die 'neue Ordnung' noch nicht Einzug gehalten hat und es noch Platz für Männer wie ihn gibt. - Natürlich: Bei Comanche wird das alles mit viel Gewalt erzählt, aber es ist nicht die Gewalt an sich, die diesen Western zu einem Western macht, sondern das zentrale Motiv, demzufolge eine 'alte Ordnung' von einer 'neuen' abgelöst wird. Und es geht im Western (oft?, immer?, meistens?, typischerweise?) um Menschen im Spannungsfeld eines solchen Gesellschaftswandels. Sei es, dass sie -wie zB Blueberry- zwischen den Soldaten (Vertreter einer neue Ordnung) und den Indianern (Repräsentanten einer alten Ordnung) stehen, sei es, dass (wie zB bei Lucky Luke Stacheldraht in der Prärie) 'freie Viehbarone' (alte Ordnung) in Konflikt mit 'sesshaften Farmern' (neue Ordnung) geraten oderoderoder.

Der einsame Held, der von irgendwo kommt, in den Konflikt zweier 'symbolischen' Parteien gerät, Stellung beziehen muss, ggf. den Konflikt -mehr oder weniger- löst und dann weiter ins nirgendwo zieht. - Das ist doch ein typisches Grundmuster eines Westerns. Gut, manchmal ist es nicht ein einsamer Held, sondern deren glorreiche Sieben, aber das Prinzip ist das gleiche.

[ZAQ]

...und deshalb sind sich 'richtige' Western und 'postapokalyptische' (siehe Link in einem der früheren Beiträge) auch so ähnlich:

In beiden stecken die Protagonisten im Spannungsfeld zwischen zwei Gesellschaftssystemen, von denen eins anarchisch und vom Recht des Stärkeren dominiert ist und das andere 'zivilisatorische Prinzipien von Recht und Ordnung' repräsentiert. Ums an den Hermann-Serien zu verdeutlichen: Bei Comanche geht es um eine Zeit, in der das neue System hergestellt wird/werden muss. Bei Jeremiah hat dieses 'neue System' sich selbst zerstört, die Gesellschaft ist in den "anarchischen, vom Recht des Stärkeren dominierten" Zustand zurück gefallen und eine Wiederherstellung zivilisatorischer Rechtsstrukturen ist im Aufbau...

[horst]

Es geht doch nicht darum, ob Gewalt drin ist oder nicht, sondern lies den Satz! "Zum anderen die Erneuerung einer Gesellschaft durch Gewalt, die Wiederherstellung einer neuen, vitaleren und zivileren Ordnung, nachdem die alte Ordnung durch Gewalt zerstört wurde." Also nicht Horror-, Superhelden-, Kriegs- und Science-Fiction- usw. Filme, die Gewalt enthalten (oder eben nicht), sondern darum, ob die Ablösung der einen Ordnung durch eine neue (und dabei ist es sogar relativ wurscht, inwieweit da Gewalt im Spiel ist/war) ein zentrales Motiv ist.

Welche Filme schaust du denn?

Superhelden (Batman, X-Men, ...)
Science Fiction (Star Trek, Star Wars, ...)
Horrorfilme (Die Vögel, Dr. Moreau, ...)
Kriegsfilme (Dunkirk, Soldat Ryan, ...)
Zombie (Walking Dead, WorldWar Z, ...)

Bei all denen wurde/wird die alte Ordnung
durch Gewalt zerstört und der Held oder
die Helden arbeiten daran eine neue oder
die alte Ordnung wiederherzustellen.

Diese Prinzip ist Grundbestandteil der
(hauptsächlich amerikanischen) Filmindustrie.

Der Western spielt da allenfalls "dieselbe Rolle" ...
hat also keineswegs eine Sonderstellung.

[horst]

Einem Wikipedia-Artikel eine 'Absicht' zu unterstellen oder gar eine 'gewollte Umdeutung', missversteht die Wikipedia in einer schon an Verschwörungstheorie grenzenden Weise.

"Einige wenige" ist doch eindeutig!

Geh doch einfach auf die Straße und Frage
nach der Defintion eines Western. Die absolute
Masse wird ihn sofort in Ort und Zeit auf
18xx in den USA fixieren. Und die Masse wird
dir auch sofort wiedersprechen, wenn du mit
"könnte auch in Australien spielen" antwortest.
Es sind also nicht wenige.

By the way: wenn der Handlungsort nicht wirklich
eine Rolle spielt, warum hat man dann überhaupt
den Begriff "Eastern" erfunden"

Wobei wir dann wieder bei Mad Max wären. Denn
der ist dann eindeutig ein "South-Eastern" und
"kein Western"

[Huckybear]

Können "Eastern" wie "Western" auch woanders spielen ?
Wie weit muss man nach Osten gehen um als Eastern zu gelten ?
Wäre Dr. Schiwago , Lawrence von Arabien , Bruce Lee in den USA oder die RTL-Serie Lasko – Die Faust Gottes auch formal ein Eastern oder nur Sachen die in oder aus China, Thailand, Laos, Kambodscha Japan, Korea , Indonesien usw. spielen und stammen ?

[ZAQ]

(...)

By the way: wenn der Handlungsort nicht wirklich
eine Rolle spielt, warum hat man dann überhaupt
den Begriff "Eastern" erfunden"

(...)

Weil "Ostern" schon besetzt war

[ZAQ]

"Einige wenige" ist doch eindeutig!
(...)

Eindeutig wofür? Ich versteh nicht, was Du sagen/worauf Du hinaus willst.

[ZAQ]

Ansonsten hier noch mal der Link zu den Definitionsproblemen: https://de.wikipedia.org/wiki/Genre-...itionsprobleme
Genau das wird durch die Diskussion hier ja auch bestätigt, weswegen es hier keine 'Lösung' und Einigkeit geben KANN. Ich versteh nicht, warum Du so darauf beharrst, dass es (D)eine gäbe.

[ZAQ]

Interessant find ich übrigens den Aspekt mit den 'Erwartungen' der Zuschauer, die nicht ALLE erfüllt werden dürfen, aber auch nicht zuwenige davon. (Ein 'richtiger Western', der alle typischen Merkmale eines Westerns hat, ist stereotyp und wird damit schnell mal langweilig, ein Western, der zuwenig typische Merkmale hat, führt zu Irritationen, wird nicht mehr als Western (an)erkannt.)

Daraus ergibt sich, zweierlei: Erstens, dass es Variationen geben muss, die sich auf unterschiedlichste Aspekte beziehen können. Zum Beispiel, dass der Held ausnahmsweise am Ende nicht in den Sonnenuntergang reitet, sondern sesshaft wird - oder stirbt. Ich sehe nicht, warum solche 'Variationen' nicht auch auf Ort und/oder Zeit und/oder Kostüme betreffen können sollten.

Zweitens, dass es keine definitiven Kriterien, die zur Definition geeignet sind, geben kann, weil jedes Kriterium von o.g. 'Variationen' betroffen sein kann. Damit wären alle möglichen Kriterien weder ausreichend, noch hinreichend.

[Gagel]

Sollte man diesen Thread nicht besser in die allgemeinen Comicthemen verschieben? Nur weil horst jetzt mit mischt, bedeutet das ja nicht gleich Splitter Bezug.

[horst]

Ansonsten hier noch mal der Link zu den Definitionsproblemen: https://de.wikipedia.org/wiki/Genre-...itionsprobleme
Genau das wird durch die Diskussion hier ja auch bestätigt, weswegen es hier keine 'Lösung' und Einigkeit geben KANN. Ich versteh nicht, warum Du so darauf beharrst, dass es (D)eine gäbe.

Falls es dir nicht aufgefallen ist!

Wikipedia widerspricht sich hier selbst massiv!

Felixdacat hat darauf hingewiesen.

Es gibt das Genre der Postapokalypse und
diese hat ebenfalls - wie die des Westerns -
eine eigenständige Definiton ... und die lautet:

"Postapokalypse ... ist die Zeit nach einem Ereignis, das große Teile der Menschheit sowie die durch sie aufgebaute Zivilisation vernichtet hat. Alte Gesellschaftsordnungen gelten nicht mehr, ..."

Das ist mal so ziemlich zu 100% die Beschreibung
von Mad Max! Also ist Mad Max eine Postapokalypse.
Gleichzeitig trifft rein gar nichts von obiger
Beschreibung trifft auf irgendeinen Western zu ...
ergo ist Mad Max per Genre-Definition zu 100%
eine astreine Postapokalypse und somit (logischerweise)
zu 0% ein Western.

Und deswegen ist die Erwähnung von Mad Max auf der
"Westernseite" grundfalsch ... wenn jemand auf den
2. Film mit seinen "Besonderheiten" unbedingt hinweisen
möchte, dann sind dafür z. B. zwei Orte passender. Eben
die Seite über die Postapokalypse oder eben die Seite
von Mad Max 2!

[ZAQ]

horst, Du redest Unfug. Etwas kann doch zu 100% das eine sein und gleichzeitig zu x % etwas anderes. Natürlich ist Mad Max eine 'Postapokalypse'. Aber eben mit 'Bestandteilen' aus dem Western-Genre. Was nicht zwingend bei jeder Postapokalypse der Fall sein muss. Nimm zB "Die Fährte der Dämonen". Auch unbestreitbar ein Western. Aber mit 'Mystery/Fantasy'-Elementen. Oder 'Auch ein Schewriff braucht mal Hilfe'. Ein Western mit Komödien-Elementen. Ein Apfel ist immer zu 100% ein Apfel. Und zu 100% Obst. Und manchmal süß und manchmal eher sauer, aber egal wie süß oder sauer, so bleibt er doch ein Apfel.

Aber lass gut sein. Deine Definition ist die allein seeligmachende. Und nach der sind dann Pipi Langstrumpf und Tom Sawyer auch Western und Mad Max eben keiner. Nützt ja nichts.

[Alice vom See]

Wird sie auch nicht. Es ging nur um den zweiten Teil der Filmreihe und -streng genommen- auch nur um eine Sequenz daraus - und die find ich persönlich gut nachvollziehbar, um zu verdeutlichen, dass das 'Setting' nicht allein ausschlaggebend ist: Ersetze gedanklich Punks durch Indianer, Motorräder durch Pferde und den Tanklastzug durch Eisenbahn/Postkutsche und die entsprechende Sequenz aus Mad Max II ist eine typische Western-Szene.

Es gab mal eine Tatort, wo auch jemand von einer Meute gejagt wurde. Also war der Tatort ein Western?

Nein, an solchen Dingen würde ich keinen Western fest machen wollen. Eigentlich würde ich keine Geschichten, oder Elemente an einen Western verknüpfen, denn Geschichten und Sujets sind immer die gleiche, von der Antike angefangen bis heute und auch weit in die Zukunft, solange es Menschen gibt. Die Nöte und Sorgen, wie auch die Probleme sind für Menschen immer die gleichen.

Nein, ein Western spielt im wilden Westen der USA und heißt auch deswegen Western, weil es eben im Westen spielt. Dabei bleibe ich und so wird es auch fast jeder auf der Straße, den man fragt, sehen. Mich überzeugen anderweitige Argumente bisher gar nicht. Western gab es in der Literatur schon bevor es den Film gab. Aber der Western entstand in den USA aus Geschichten aus dem wilden Westen und sonst nirgends und bekam auch daher seine Bezeichnung. Die Geschichten aus Western kann man auch als Heimatfilm umarrangieren und dann ist es ein Heimatfilm, oder als Krimi, dann ist es eben ein Krimi und umgekehrt. Ein Western wird aus einer Geschichte, wenn es auch im wilden Westen der USA spielt. Ein Heimatfilm wird es, wenn er in einer romantisierten heimatlichen Umgebung spielt und von mir aus auch etwas verstrahlt daher kommt. Die Inhalte sind aber immer die gleichen, egal wo ein Film spielt.

[ZAQ]

Ich sag ja: Mag jeder sehen, wie er will. Und ICH seh es halt so: Eine Frau bleibt eine Frau, auch wenn sie sich in einen Herrenmantel hüllt. Und ein Western bleibt ein Western, auch wenn er sich einen 'postapokalyptischen', komödiantischen oder sonstwelchen Mantel anzieht. Und ein klassischer Western ist immer auch ein 'Heimatfilm' - eben aus Sicht derer, für die der Westen die 'Heimat' ist/war.
Und aus einem Jugendbuch/Kinderklassiker wie Tom Sawyer wird auch nicht dadurch ein Western, dass er sich einen Western-Mantel anzieht.
Wenn eine Kuh im Pferdestall kalbt, bekommt sie ja auch kein Fohlen.

[frank1960]

Alice sagt ohne verzwickte filmästhetische Analysen, wie es ist. Was ein Western ist. Filme, die nur so als Beispiel siehe oben in Österreich spielen, sind ums verrecken keine Western, und auch wenn die ganzen inzestuösen Dorftrottel sich mit Winchester 73s über den Misthaufen knallen sollten.

[frank1960]

Kann man andersrum sehen. Die Postapokalypse wird nicht dadurch zum Western, nur weil jemand Staubmantel trägt und nen Deckel auffem Kopp hat.

[horst]

Aber lass gut sein. Deine Definition ist die allein seeligmachende. Und nach der sind dann Pipi Langstrumpf und Tom Sawyer auch Western und Mad Max eben keiner. Nützt ja nichts.

Nein, Pippi Langstrumpf ist natürlich kein Western!

[ZAQ]

Kann man andersrum sehen. Die Postapokalypse wird nicht dadurch zum Western, nur weil jemand Staubmantel trägt und nen Deckel auffem Kopp hat.

Wenn sich ein Arzt eine Polizei-Uniform anzieht: Erstens hört er dadurch nicht auf, Arzt zu sein. Und zweitens wird er dadurch nicht zum Polizisten.

[horst]

Ich sag ja: Mag jeder sehen, wie er will. Und ICH seh es halt so: Eine Frau bleibt eine Frau,
....

Leider sind aber ein Frau und ein Apfel auch keine Genres!

Wo steckt der tiefere Sinn unbedingt einen Film einem bestimmten
Genre zuzuordnen, bzw. den Begriff fest zum Titel hin zu manifestieren,
wenn man dann wieder selbst aktiv in nachlaufenden Sätzen alles
demontiert?

Für mich ist Mad Max eine Postapokalypse, die einige erzählerische
Elemente hat, die auch viele Western auszeichnet. That's it!

So erklärt hat z. B. ein Westerfan einen Rahmen an der Hand, der ihm
ermöglicht - falls er MadMax noch nicht gesehen hat - diesen in
der Handlung und in der Erscheinung zuzuordnen. Es würde aber
nichts nützen ihn jemandem als Western zu "verkaufen".

[frank1960]

Wenn sich ein Arzt eine Polizei-Uniform anzieht: Erstens hört er dadurch nicht auf, Arzt zu sein. Und zweitens wird er dadurch nicht zum Polizisten.

Sag Ich doch. Mad Max wird nicht zu Cole Thornton, nur weil er gegen ne Verbrechergang antritt.

[ZAQ]

Eben. Und andersrum wird Marty MacFly nicht zu Clint Eastwood, nur weil er sich so nennt.