Diskussionsthread - Manga Cult

[KlaPhil]

Meinst du bei Gantz, oder Allgemein?

- Ich würde es hier mal bei Gantz belassen.
- Der Hinweis auf BL oder Shojo ist für mich auch interessant, aber da bin ich nicht an der Lektüre interessiert.
(- Bei meiner (weiteren) eigenen Lektüre rolle ich bei UQ Holder öfter mal die Augen, weil Ken Akamatsu sich da auf "Fanservice" geradezu ausruht.)

[KlaPhil]

Gantz lief ursprünglich Kapitelweiße in der Weekly Young Jump. Ein Magazin für eine reife, männliche Leserschaft. Diese liest eben unter anderem gerne Manga um sich zu entspannen und einfach Spaß am Lesen zu haben. Dazu gehören Gewaldarstellungen wie sie bei Gantz zu sehen sind, aber auch die Darstellung von schönen (leicht bekleideten) Frauen. Es liegt eben an der Leserschaft, die sich gerne solche Dartellungen ansieht. Das Magazincover zieren regelmäßig attraktive Frauen, dass sollte eigenltich schon alles über die Leserschaft und damit die Erwartungen, die die Leser an die Mangakapitel haben sagen

Damit wollte ich nur erklären, dass Oku nicht einfach so auf die Idee gekommen ist, diese Szenen einzubauen, sondern er damit vermutlich die Leserschaft des Magazins im Blick hatte.

Danke für die Info! Das habe ich mir auch so gedacht.

[Ninelpienel]

Dass bei Gantz Sexismus vorliegt, ist offensichtlich. Immer dann, wenn Kei Kishimoto (halb)nackt vorkommt und es nicht handlungstragend ist (und noch nicht mal in der Handlung vorkommt, s. Kapitelbilder), liegt wohl Fanservice vor, der gleichzeitig eine Objektifizierung und somit Sexismus ist, aber eben im Wissen einer reiferen, männlichen Leserschaft.
Edit: Dass der Sexismus nicht erkannt oder geleugnet wird, macht mich schon baff.

Du verwechselst hier was. Sexismus ist Diskriminierung eines (anderen) Geschlechts. Dafür muss es reale Opfer geben. Das bei Gantz sind einfach nur ein paar Striche, die für Männer schön anzusehen sind. Mehr ist es nicht und mehr will es nicht sein.

Ihr solltet dieses Wort echt nicht so verharmlosen. Ihr beleidigt dadurch lediglich die Opfer von echtem Sexismus. Das ist echt traurig.

[KlaPhil]

Du verwechselst hier was. Sexismus ist Diskriminierung eines (anderen) Geschlechts. Dafür muss es reale Opfer geben. Das bei Gantz sind einfach nur ein paar Striche, die für Männer schön anzusehen sind. Mehr ist es nicht und mehr will es nicht sein.

Ihr solltet dieses Wort echt nicht so verharmlosen. Ihr beleidigt dadurch lediglich die Opfer von echtem Sexismus. Das ist echt traurig.

Das ist viel zu engstirnig gesehen und, wie gesagt, gibt es ja noch die Differenzierung. Natürlich ließe sich deine Erklärung einfach anwenden. Durch die Darstellung bei Gantz wird das weibliche Geschlecht in eine passive Rolle gedrängt und objektifiziert, und somit in die Opferrolle gebracht.

[Mia]

Edit: Dass der Sexismus nicht erkannt oder geleugnet wird, macht mich schon baff.

Das Fans den Service nicht als schlimm ansehen ist nichts neues, einige sind davon eben einfach geblendet und blenden andere Dinge so komplett aus; gabs auch schon öfter an anderen Gesprächen um dieses Thema, oder auch in Zusammenhang von anderen Genren.

Fürs Gehirn macht es trotz allen nun mal keinen Unterschied obs jetzt gezeichnet oder RL ist, auch wenn es anderweitig natürlich trotzdem nicht 1zu1 das selbe ist.

Es gibt genug Frauen die das fürn haufen Asche freiwillig machen und das wird immer so sein. Ob Film, Serien, Musik oder Werbung und das nur um Karriere zu machen. Würde das zwar noch weiter ausführen, aber das sprengt den Rahmen und gehört hier auch irgendwie nicht hin.

So viele sind das im Verhältnis jetzt auch nicht. Und das solche auch gerade bei anderen Frauen nicht unbedingt beliebt sind, ist nun auch mal kein Wunder...

Männer werden auch in so gut wie jedem Genre in irgendeiner Weise objektifiziert oder man blendet die Leser mit unrealistischen Körperstandards. Ich glaube, es gibt so gut wie keinen Shounen oder Shoujo, in dem einige Männer nicht muskelbepackt sind und oberkörperfrei zu sehen sind. Aber das interessiert da kein Schwein, weil weder Frauen noch Männer daran was auszusetzen haben. Bei den ganzen BLs muss ich gar nicht erst anfangen, das klärt sich von alleine. ^^

Mich stört so was überhaupt nicht und ich respektiere das, auch wenn es nur Fanservice für Frauen (oder auch für Schwule bei BL) ist. Ein aktuelles Beispiel wären Yuri on Ice und Banana Fish. Beides Serien haben viele teilweise nötige, teilweise unnötige homoerotische Szenen, aber das ist doch nicht schlimm, dann ist es halt so und ein paar Fangirls freuen sich. Mehr ist dabei nicht.

Du wirfst da aber schon etwas zuviel in den Topf, denn trotz allen kann man nicht jedes Genre und alle Inhalte in einen werfen, sondern nur diese je gesondert je vergleichen. Auch sind sie nicht in allen Punkten gleich stark ausgeprägt, oder 'gleich schlimm'.

Wenn du also von BL-Anspielungen redest kannst du das nur mit GL-Anspielungen gleichsetzen und letzteres kommt mehr vor (Ja beides sind wieder verschiedene Fangruppen denn nicht jeder mag Anspielungen egal welcher Art.)
Genauso kann man es auch nicht mit richtigen BL/GL gleichsetzen (und muss bei diesen natürlich auch nochmal entscheiden ob es harmlose oder welche mit Sex sind), denn auch das mögen nicht alle...zumal es eh nur kleinere Untergruppen zu anderen Genren und den Hauptzielgruppen sind.

Wenn du also Yaoi vergleichen willst musst du es wohl eher mit Yuri und Hentai eher gleichsetzen...

Demnach kannst du diese Dinge auch nicht mit anderen Darstellungen weiblicher Personen gegenüberstellen, die als Hauptgenre kein Sex enthalten, sondern wenn auch nur normale Storys und jeweilige Darstellungen der Charaktere. Und wovon es da viel mehr gibt und das andere eher nicht wirklich vorhanden, ist auch so klar.

Und wo rennen sonst schon groß leichtbekleidete männliche Charaktere ständig rum? - man nehme als Beispiel die zick Kampftitel wo die weiblichen Charaktere immer absurde leichte Kleidung tragen (in denen es absolut nicht realistisch zu kämpfen wäre, noch dass es einen Schutz gäbe), die Männer hingegen in normaler Kleidungsmontur sein dürfen.

Drehen wir das mal um, und tun so als ob...
die Männer rennen nun nur nackt in Tangas etc nun in solchen Settings rum und Frauen dürfen normal gekleidet sein.
/Tja, sowas gibts nur nicht. Aber genauso so ist es nun mal im direkten Vergleich. (Selbst wenn es das mal wo geben würde, wäre das mit den Massen auf der Gegenseite halt klar nicht mal im Ansatz gleichzusetzen...)

Und das ist nur die einfache Variante. Der männliche Oberkörper wird bei uns nicht sexuell genauso gesehen da kann ja auch nichts Wackeln wie bei den Damen (die dann ja auch noch zusätzlich üppiger bestückt werden und wie Karnickel rumspringen u.a. als wäre es das normalste der Welt), diese Sache wird also so und so nie den selben Effekt haben, selbst wenn man es wo umdreht.

Jetzt kommt noch die anderen Punkte hinzu um die es so bei dem Service mit geht....man zeigt ständig in Szenen auffällig die männlichen Hintern, oder vorne, so die Unterhose, Blick zwischen die Beine usw...oder die Brustwartzen...lässt die Typen blöd aufeinander fallen, mal grabbeln, oder sich mit irgendwelchen Säftchen bekleckern damits schön pervers aussieht. Lässt die weiblichen Charakteren unglücklicher auf diese fallen, Kleidung viel kaputt gehen...und sie gäben ständig den Ton an etc; erst wenn es sowas im gleichen Maße wo gäbe bzw überhaupt, könnte man es dem überhaupt als Vergleich gleichsetzen...gibt es nur halt nicht.
(Kann ich ebenfalls drauf verzichten, weil ich das umgekehrt genauso nervig in der selben Menge fände...)

Versucht nun Euch solche Dinge mal vorzustellen, wenn es Euch bei weiblichen Charakteren nicht stört, weil es eben der Serivce für Euch ist und das mal einfach vom Geschlecht her umzutauschen und packt das in alle Titel der Non-Sextitel die eigentlich eine gute Story haben, wo anders wichtiger ist eigentlich + sie es nicht nötig hätten und Vola evtl machts dann ja mal Klick was bei solchen Kritiken auch mit gemeint ist.

Tatsache ist doch, viele wird ab einer gewissen Menge wenn es sich etwas zu sehr häuft es klar auf die Nerven gehen, egal ob es so mal gefällt oder nicht.

[Ninelpienel]

Es wird hier nicht das weibliche Geschlecht sondern ein Charakter sexuell anziehend gefunden. Ist man dann auch ein Sexist, wenn man seiner Freundin sagt, dass sie einen schönen Busen hat, weil man in dieser Sekunde ihren Körper „objektifiziert“? Bin ich hier noch im Comicforum oder sind wir mittlerweile im SJW-Forum?

[Mia]

Es wird hier nicht das weibliche Geschlecht sondern ein Charakter sexuell anziehend gefunden.

Und es ging bei dem Gespräch und der Diskussion im allgemeinen nun mal mit um weibliche Charaktere und nicht nur einen + die Art wie diese dargestellt werden...und das kommt dann auch vom Prinzip her aufs selbe raus, denn ein Geschlecht haben diese nun mal meist genauso.

[KlaPhil]

Es wird hier nicht das weibliche Geschlecht sondern ein Charakter sexuell anziehend gefunden.

Man kann dir keine Vorschriften machen, wie du privat etwas findest. Was die Fiktion angeht, gibt es eine Einflusssphäre auf die Realität.

Ist man dann auch ein Sexist, wenn man seiner Freundin sagt, dass sie einen schönen Busen hat, weil man in dieser Sekunde ihren Körper „objektifiziert“?

Der Vergleich ist jetzt schwierig. Wir diskutieren ja ein veröffentlichtes Printmedium. Im Privatleben müsstest du dann deine Freundin fragen, ob sie sich auf Busen reduziert vorkommt.

Bin ich hier noch im Comicforum oder sind wir mittlerweile im SJW-Forum?

Wir schreiben das Jahr 2018.

[Ninelpienel]

Im Privatleben müsstest du dann deine Freundin fragen, ob sie sich auf Busen reduziert vorkommt.

Oooookay. Wir sind an einem Punkt angekommen, den wir hier nicht überschreiten sollten. Das wird mir hier alles zu feministisch. Ich klink mich lieber aus.

[KlaPhil]

Oooookay. Wir sind an einem Punkt angekommen, den wir hier nicht überschreiten sollten. Das wird mir hier alles zu feministisch. Ich klink mich lieber aus.

Naja, ich hätte diese Fragen wohl ignorieren sollen? I. d. R. ist es wohl kein Sexismus. Ich habe dir bloß offenlegen wollen, unter welchem Umstand es Sexismus sein könnte, in dem Glauben, dass du hier etwas lernen willst. Zumindest ist Feminismus in der richtigen Praxis ja eine gute Sache. Also danke!

[Ninelpienel]

Zumindest ist Feminismus in der richtigen Praxis ja eine gute Sache.

Feminismus ist in der Realität Extremismus und eher darauf getrimmt, Männern etwas Böses zu wollen anstatt Frauen etwas legitim Gutes. Zumindest praktizieren das die meisten Feministinnen so. Gleichberechtigung und Respekt wären hingegen schon erstrebenswert, wobei das im Normalfall schon überall in Deutschland der Standard ist. Das wäre in meinen Augen korrekt. Aber wir diskutieren hier verdammt noch mal über Zeichnungen in einem Comic der unterhalten soll.

[KlaPhil]

In meiner Wortwahl wollte ich schon suggerieren, dass es extremen oder gar extremistischen Feminismus gibt, der der ganzen Debatte höchst schädlich ist.

Aber wir diskutieren hier verdammt noch mal über Zeichnungen in einem Comic der unterhalten soll.

Ich setze hier den gleichen Standard wie bei anderen Unterhaltungsarten der Fiktion wie Romanen, Filmen, etc., weil ich Comics als Literatur ernst nehme.

[Damian]

Feminismus ist in der Realität Extremismus und eher darauf getrimmt, Männern etwas Böses zu wollen anstatt Frauen etwas legitim Gutes. Zumindest praktizieren das die meisten Feministinnen so. Gleichberechtigung und Respekt wären hingegen schon erstrebenswert, wobei das im Normalfall schon überall in Deutschland der Standard ist. Das wäre in meinen Augen korrekt. Aber wir diskutieren hier verdammt noch mal über Zeichnungen in einem Comic der unterhalten soll.

Falsch. Dass du das so empfindest/erlebst heißt nicht, dass es so ist.
Und ja, es gibt die extremen, von denen sollte man aber nicht auf die Allgemeinheit schließen. Gleichberechtigung ist vom Gesetz her vorgesehen, wird aber leider noch nicht überall flächengreifend auch praktiziert.

[Feidl]

Jetzt kommt noch die anderen Punkte hinzu um die es so bei dem Service mit geht....man zeigt ständig in Szenen auffällig die männlichen Hintern, oder vorne, so die Unterhose, Blick zwischen die Beine usw...oder die Brustwartzen...lässt die Typen blöd aufeinander fallen, mal grabbeln, oder sich mit irgendwelchen Säftchen bekleckern damits schön pervers aussieht. Lässt die weiblichen Charakteren unglücklicher auf diese fallen, Kleidung viel kaputt gehen...und sie gäben ständig den Ton an etc; erst wenn es sowas im gleichen Maße wo gäbe bzw überhaupt, könnte man es dem überhaupt als Vergleich gleichsetzen...gibt es nur halt nicht.
(Kann ich ebenfalls drauf verzichten, weil ich das umgekehrt genauso nervig in der selben Menge fände...)

Versucht nun Euch solche Dinge mal vorzustellen, wenn es Euch bei weiblichen Charakteren nicht stört, weil es eben der Serivce für Euch ist und das mal einfach vom Geschlecht her umzutauschen und packt das in alle Titel der Non-Sextitel die eigentlich eine gute Story haben, wo anders wichtiger ist eigentlich + sie es nicht nötig hätten und Vola evtl machts dann ja mal Klick was bei solchen Kritiken auch mit gemeint ist.

Du kannst den Fanservice nicht 1 zu 1 tauschen, weil Fanservice für Männer und für Frauen unterschiedlich sind.
Und in den Titeln für Frauen, die ich gelesen und gesehen hab, war nie das Problem der Fanservice für Frauen und die Darstellung der Männer, auch wenn ich damit wenig anfangen konnte, sondern meist die Charaktere an sich und die Story.
Und ich kann jede Frau verstehen, die nix mit dem klischeehaften ungeschickt, dümmlichen, dickbusigen Mädchen, die ohne Grund sich an irgendeinen langweiligen Prota ranschmeißt, anfangen kann. Aber es gibt auch in Mangas für die männliche Zielgruppe eine ungeheure Menge an weiblichen Charakteren, die das nicht sind, sondern die eine große Vielfalt an Persönlichkeiten abdecken, die nicht selten sogar Hauptcharaktere sind, aber trotzdem Fanservice für die Zielgruppe (also Männer) bieten.

Tatsache ist doch, viele wird ab einer gewissen Menge wenn es sich etwas zu sehr häuft es klar auf die Nerven gehen, egal ob es so mal gefällt oder nicht.

Ach ne, das ist ja wohl klar.

Im Privatleben müsstest du dann deine Freundin fragen, ob sie sich auf Busen reduziert vorkommt.

Wenn ich meiner Freundin mal ein Kompliment über ihr Aussehen mache (skandalöserweise ohne sie vorher zu fragen, ob sie das ok findet ), dann reduziere ich sie nicht darauf. Wenn ich NUR das machen würde, NUR das an ihr gut finden und sagen würde, dann wäre das so.

Wir schreiben das Jahr 2018.

Jupp, indem soviel wie nie zuvor Mangas und sogar Animes für die weibliche Zielgruppe produziert und für DACH lizenziert werden, ebenso aber auch für die männliche Zielgruppe, und dazu gehört nun mal Gantz.

[Mia]

Du kannst den Fanservice nicht 1 zu 1 tauschen, weil Fanservice für Männer und für Frauen unterschiedlich sind.

Er ist trotzdem vergleichbar und die Unterschiede sind nun auch gewollt mal hausgemacht, genau darum habe ichs mal anders eben verglichen, wie es so eben nicht vorhanden ist, aber theoretisch auch sein könnte. -da es so auch 100 pro deutlich mehr männliche Fans stören würde.
Weil es ging ja gerade um die Titel die es nicht als Schwerpunkt haben und somit eigentlich auch nicht nötig hätten.

Und in den Titeln für Frauen, die ich gelesen und gesehen hab, war nie das Problem der Fanservice für Frauen und die Darstellung der Männer, auch wenn ich damit wenig anfangen konnte, sondern meist die Charaktere an sich und die Story.

Das mag bei dir so gewesen sein, aber du hast es ja zumindest dann auch trotzdem gelesen, macht ja auch nicht jeder. Das jeden alles gefällt kann man auch nicht erwarten und hat ja eh keiner behauptet. Vielleicht waren es auch einfach die falschen Titeln und bei anderen wäre es auch mal anders gewesen.

Aber es gibt auch in Mangas für die männliche Zielgruppe eine ungeheure Menge an weiblichen Charakteren, die das nicht sind, sondern die eine große Vielfalt an Persönlichkeiten abdecken, die nicht selten sogar Hauptcharaktere sind, aber trotzdem Fanservice für die Zielgruppe (also Männer) bieten.

Hat ja keiner behauptet das gäbe es garnicht, obwohl die Meinungen über genauers so und so auseinander gehen (ist ja auch bekannt das genug weibliche Fans auch mehr beim anderen Geschlecht mitlesen), ändert aber ja nichts daran, dass es Titel gibt die es eigentlich nicht nötig hätten und es eher ein Armtuszeugniss ist, dass man trotzdem meint man müsse es reinpacken.
Für mich wertet sowas halt dann schon so manchen Titel ab und eben auch die jeweiligen Charaktere und macht darum auch insgesammt trotz allen die jeweiligen Titel schlechter als sie es sein könnten.

Ach ne, das ist ja wohl klar.

Man hat nicht unbedingt bei jeden Fan halt das Gefühl, dass es wirklich klar ist, deswegen hab ichs eben in den anderen Zusammenhängen auch erwähnt.

Jupp, indem soviel wie nie zuvor Mangas und sogar Animes für die weibliche Zielgruppe produziert und für DACH lizenziert werden, ebenso aber auch für die männliche Zielgruppe, und dazu gehört nun mal Gantz.

So viele Anime im Verhältnis mehr für die weiblichen Fans sind es jetzt nicht, sei es vom produzieren noch vom lizenzieren her. (Auch ist die Auswahl der Titel die man herstellt etc hier ebenfalls nur sehr eingeschränkt. - eben das allgemeine Werbeproblem mit.)

Und ja der Mangamarkt mag gewachsen sein, aber eher nur mehr vorrangig der für die männliche Zielgruppe, in anderen Bereichen ist er sogar weniger geworden.

Kannst du alles genauer hier mit nachsehen:
http://www.comicforum.de/showthread....-Manga-Marktes

[Feidl]

Mhh, also ob man solchen Fanservice bringen kann bei Titeln, die es nicht nötig haben, ist eine schwierige frage, kommt auf den Titel an, wie ernsthaft oder humorvoll er ist, wie oft man es bringt, an welchen Stellen, etc. Grundsätzlich bin ich da aber eher positiv eingestellt, vor allem in Szenen, die sowieso leicht humorvoll sind, kann man auch mal etwas Ecchi unterbringen. Das ist für mich kein Armutszeugnis, sondern steigert u.U. den Unterhaltungswert.
Gantz gehört für mich zu den Titeln, wo es reinpasst, weil der wegen der etwas übertrieben Story und dem Gewaltgrad sowie nicht so ernst zunehmen ist, und da wegen der Gewalt sowieso für Kinder ungeeignet, kann man dann auch schon Sachen bringen, die man sich nicht in einem standard-ecchi trauen würde.

So viele Anime im Verhältnis mehr für die weiblichen Fans sind es jetzt nicht, sei es vom produzieren noch vom lizenzieren her. (Auch ist die Auswahl der Titel die man herstellt etc hier ebenfalls nur sehr eingeschränkt. - eben das allgemeine Werbeproblem mit.)

Im Verhältnis zu den Animes für die männlichen Fans, ja, aber im Vergleich zu früher, nein. Es gibt deutlich mehr Titel als noch vor wenigen Jahren. Für die japanische Animeindustrie sind die Frauen inzwischen eine große finanzstarke wichtige Zielgruppe geworden.

[Aya-tan]

Ich bin weiblich und finde, dass hier mit dem Begriff Sexismus ziemlich inflationär um sich geworfen wird. Da sollte schon mal darüber nachgedacht werden, was wirklich darunterfällt und ob man sich wegen ein paar leicht bekleidete Damen in einem fiktiven Werk derartig anstellen muss. Zudem finde ich, dass die ganze Diskussion allgemein um dieses Thema (also nicht unbedingt auf die Diskussion hier bezogen) ziemlich scheinheilig ist, gerade wenn man Sexismus weiter fassen möchte als "nur" die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Vielleicht sollten einige mal darüber nachdenken, ob sie nicht etwas übertreiben. Manches hier finde ich nämlich schon eine sehr extreme Einstellung.

[Amalaswintha]

Ich möchte hier an dieser Stelle, weil es so schön passt, auf die erste mir bekannte Unterscheidung zwischen lyrischem Ich und Autor verweisen;

->Spoiler öffnen<-

ich werde kein Zitat einfügen oder einen Link, da die Verse von Roms wohl bekanntestem erotischen Dichter (Ovids Ars Amatoria eingerechnet) auch hier recht explizit sind: Catull, Carmen 16.

Ich kann, ihm folgend, nur noch bekräftigen, dass ich einen Autor nicht mit den Inhalten seines Werkes gleichsetzen kann. Gesellschaftlicher Kontext und Zielgruppe sowohl des Autors als auch der gesellschaftliche Kontext und die Sicht auf den Autor von Seiten der Zielgruppe müssen in der Rezeptionsuntersuchung Beachtung finden.

Allerdings sehe ich in diesem Kontext hier die Verwendung des Begriffes Sexismus nicht als Verharmlosung, gibt es doch leichtere und schwerer wiegende Formen; die eine Rezension, aus der diese Diskussion erwachsen ist, sagte doch 'ein Hauch', richtig? wie weit ein Hauch geht, lasse ich mal außen vor. Dass leicht bekleidete Frauchen in Mangas aber nicht mit anzüglichen Bemerkungen auf der Straße gleichzusetzten sind, ist, hoffe ich, hier allen klar.
Natürlich sind viele Entscheidungen in der Darstellung der Zielgruppe geschuldet; aber man sollte darüber reflektieren, wie es dazu gekommen ist, dass der Zielgruppe gerade so etwas gefällt; die Wurzeln liegen in einer Gesellschaft der Bevormundung des weiblichen Geschlechts. Gleichberechtigung, ja - warum verdienen Frauen in den selben Positionen noch weniger als Männer? Warum wird Sayo in Game - Lust ohne Liebe gleich die Weiblichkeit abgesprochen? Weil sie dem Bild einer Frau in den Köpfen nicht mehr genug entspricht, 'zu männlich' geworden ist? Jede Darstellung in Richtung Objektifizierung der Frau festigt in den Köpfen ein Bild, das eigentlich überholt werden muss.

Während nun einerseits in einigen Medien auf stereotype Betrachtungen aufmerksam gemacht wird, ändert sich in der Werbung wenig bis gar nichts.
Die letzte Sängerin, die mir mit Widerspruch aufgefallen ist, war die Siegerin des diesjährigen ESC; ist noch jemandem aufgefallen, dass Platz 2 sich in der Aufmachung wohl die heterosexuellen Männer zur Zielgruppe erkoren hat, Platz 1 sich die Frauen, die sich von derartigen Darbietungen nicht vertreten fühlen? Übrigens mochte ich das Siegerlied nicht. Weder in der Darstellung noch von 'Text' her, aber anzuerkennen ist die Botschaft. Meghan Trainor hat vor ein paar Jahren ja größeren Eindruck hinterlassen, geblieben ist wenig.
In den Musikvideos der diesjährigen Sommerhits lauter wenig bekleidete, schlanke 'Schönheiten'.

Außerdem möchte ich auch grade rücken: mich stört auch die objektifizierte Darstellung von Männern. Taste daher auch wenige BLs an., zudem lese ich mittlerweile wegen der Eintönigkeit auch immer weniger Shojo-Romanzen (derzeit nur Nanoka und Liebeslügen).
Und vor allem kann ich es problemlos akzeptieren, wenn ein Mann sich dadurch angegriffen fühlt, weil die Darstellung so einseitig ist - das ist sie und das sollte man auch einsehen. Für jeden liegt die Komfortzone anders; in einigen Situationen sollte man dann der Konfrontation aus dem Weg gehen, in anderen sollte man sie suchen (entsprechend des Unwohlseins und des Werteverständnisses).

Ich halte hier auch den Verweis auf Confidential Confessions (2 bzw. 1.2) für angemessen.

Fun fact: Schaut man sich griechische Statuen an, sieht man unbekleidete Männer, die einzige unbekleidete Frau jedoch ist in der Regel Aphrodite - des Sexobjekt schlechthin. Dass sich das Verhältnis in unseren heutigen Medien regelrecht umgedreht hat, sollte uns zu denken geben.

Das ist auch alles, was ich dieser Diskussion eigentlich mitgeben möchte: das Denken. Wir können die Vorlieben bestimmter Zielgruppen nicht (von heute auf morgen) ändern; es wird immer welche geben, so funktioniert die Gesellschaft nun mal. Sich aber 5 Minuten am Tag zu nehmen und darüber nachzudenken, warum eine bestimmte Vorliebe so gekommen ist und was sie in der Entwicklung weiter bewirken kann, dazu sollte sich jeder durchringen.
Es geht um die Reflexion. Natürlich fällt einem weniger auf, was man in Frage stellen kann, wenn niemand den Mund aufmacht - aber gerade, wenn jemand den Mund aufmacht, sollte man fundiert abwägen und für sich zu einem Ergebnis kommen; aber bitte fundiert, unter Beachtung der Ursachen, der Argumente und Gefühle aller Seiten.

->Spoiler öffnen<-

Ich persönlich sehe nicht, wie man Keis Darstellung nicht als sexistisch ansehen kann: sie erscheint nackt, wird von einem Typen aus dem Raum geschleift, der sie vergewaltigen will, und muss von einem anderen Mann gerettet werden (,in den sie sich dann veguckt). Dieser wiederkehrende Hund ist ja wohl auch daneben... Das interessante daran sind gerade Korunos Gedanken. Die sind an einigen Stellen ja so offenbar nicht wertekonform, dass man über seinen Charakter zweifeln soll. Die Darstellung des wichtigsten weiblichen Nebencharakters ist jedenfalls eine unterlegene und dominierte (sich als Haustier halten zu lassen?!?) Daher interessiert mich die versprochene Entwicklung.

Natürlich gibt es nicht nur sexistische Frauendarstellungen (oder auch Männerdarstellungen) - aber allein den Umstand, dass eben solche am häufigsten als 'Fanservice' bezeichnet werden, die anderen hingegen nicht, sehe ich in der Rezeption als problematisch an.

[Shima]

Manch eine persönliche Meinung hier erscheint mir grenzwertig, Richtung fanatisch. Und Fanatiker betrachte ich wiederum als bedenklich.
Euer Engagement in allen Ehren, als erwachsener Leser entscheide ich jedoch für mich selbst was ich von einem fiktionalen Werk zu halten habe.

Austausch ist immer willkommen aber ich habe ein Problem damit wenn mir jemand seine persönliche Meinung aufdrücken will.

Wenn ich Szenen aus Gantz aufgreifen wollte von denen ich denke hätte man sich sparen können, eindeutig darauf ausgelegt dem männlichen Leser was zu bieten dann z.B. die Badezimmerszene.

->Spoiler öffnen<-

Zur Fast-Vergewaltigungsszene: will mir jemand weismachen das in einem isolierten Kreis von zwielichtigen Männern mit nur einer Frau (und es spielt keine Rolle ob sie nackt, bekleidet, vollbusig oder flachbrüstig, usw. ist) - nicht zumindest einer von denen denkt das nutze ich aus?

Wie darf ich mir denn eine idealisierte Variante davon vorstellen?
Die Szene gäbe es gar nicht, weil in einer perfekten Welt passiert sowas nicht;
Kei würde die Männer drangsalieren - weil die Frauen müssen sich endlich aus ihrer Opferrolle heraus bewegen,
Kei wäre auch ein Mann - damit wäre für mich zwangsläufig nicht eine Vergewaltigung ausgeschlossen...
oder die ganze Gruppe bestünde stattdessen aus Frauen? Weil "die neigen ja weniger" zu solche Taten? usw.

[Amalaswintha]

zum Spoiler

->Spoiler öffnen<-

gerade der Umstand, dass in so einer Gruppe wohl mindestens einer denkt, dass er das ausnutzen kann, ist eine sexistische Einstellung: er fühlt sich ja überlegen und dazu in der Lage. Eine solche wird in Gantz also dargestellt. - der Punkt ist doch, dass das in die Geschichte eingebunden ist und zur Charakterisierung der handelnden Personen beiträgt; ich halte diese Szene in keinem Fall für überflüssig, sondern für eine passende Einführung in die Brutalität von Gantz; da will ich auch keine idealisierte Situation.
das zweite Erscheinen von Kei&Kei ist da schon eher unnötig, eben die Badezimmerszene was für die Zielgruppe - auf die natürlich das ganze Werk auch ausgelegt ist.
solange es nur neben der Handlung herläuft, habe ich damit auch kein wirkliches Problem, da ich mir klar gemacht habe, woher es kommt.
sexistische Darstellungen kann ich dem Werk bei aller Liebe aber nicht absprechen.

aber es lässt sich doch schwer leugnen, dass in sehr vielen Medien stereotype Frauenbilder sexistische Vorstellungen verstärken - und ich persönlich sehe mich absolut nicht als Fanatikerin, sondern recht gemäßigt.

Dass man 'Schülerinnen und Schüler' jetzt immer ausformulieren muss, statt das genere Maskulinum zu verwenden, finde ich z.B. sehr mühsam, zumal die erste Position dann immer vom weiblichen Substantiv belegt wird - nicht sehr gleichberechtigt.
Mit 'Studierenden' statt Studenten ist es sogar nerviger, da das Wort auf einem geschlechtsneutralen Partizip gegründet ist - 'Studierende' ist demnach die deutsche Übersetzung von 'Studenten', wird aber als 'Gleichberechtigung' verkauft. Da in der deutschen Vergangenheit aber tatsächlich zunächst nur Männer damit angesprochen wurden und Frauen später mehr oder weniger wohlwollend in den Begriff einbezogen wurden, kann ich die Umstellung wenigstens nachvollziehen, auch wenn sie mir nicht gefällt.

allerdings merke ich auch, dass ich immer leichter zu radikaleren Ansichten neige, wenn ich sehe, wie sich die Leute überhaupt keine Gedanken über die Verhältnisse machen, schließlich sollte alles zur Beurteilung in seinem Kontext gesehen werden.

ich erwarte weder, noch wünsche ich mir eine (absolute) Neutralität - eine Reflexion aber doch. es wäre schließlich langweilig, wenn alle gleich denken würden, verschiedene Meinungen und Debatten machen eine bunte Gesellschaft aus.
Und wenn die Reflexion bei vielen ergibt, dass sie etwas nur zur Unterhaltung konsumieren, weil Ihnen die Bilder gefallen und die erzählte Geschichte Spannung erzeugt, dann kann ich das akzeptieren, sofern sie sich darüber klar geworden sind, dass hinter den hübschen Bildern und der Spannung noch einiges steht, dass zu solchen Empfindungen führt.

[Millhiore]

ich erwarte weder, noch wünsche ich mir eine (absolute) Neutralität - eine Reflexion aber doch. es wäre schließlich langweilig, wenn alle gleich denken würden, verschiedene Meinungen und Debatten machen eine bunte Gesellschaft aus. Und wenn die Reflexion bei vielen ergibt, dass sie etwas nur zur Unterhaltung konsumieren, weil Ihnen die Bilder gefallen und die erzählte Geschichte Spannung erzeugt, dann kann ich das akzeptieren, sofern sie sich darüber klar geworden sind, dass hinter den hübschen Bildern und der Spannung noch einiges steht, dass zu solchen Empfindungen führt.

Sehr schön gesagt

[Mia]

Mhh, also ob man solchen Fanservice bringen kann bei Titeln, die es nicht nötig haben, ist eine schwierige frage, kommt auf den Titel an, wie ernsthaft oder humorvoll er ist, wie oft man es bringt, an welchen Stellen, etc. Grundsätzlich bin ich da aber eher positiv eingestellt, vor allem in Szenen, die sowieso leicht humorvoll sind, kann man auch mal etwas Ecchi unterbringen.

Das es meist mehr als Comedy gemeint ist, ist mir klar (ändert aber ja trotzdem auch nichts an gewissen Hintergründen die mancher mehr im Kopf hat als jemand anderes)...aber bekanntlich ist Humor eine Sache die noch schwieriger vom gefallen ist als manches andere. Nicht jeder findet dann alles genauso daran lustig, selbst wenn es so gemeint wäre. Und es nutzt sich auch noch leichter ab als manches andere Genre....gerade halt wenn es zu oft wdh wird und viel verwurstet, was es ja bei vielen in der Sache auch längst tut. (Außer vielleicht für jene die die sich weniger sowas merken können...)
Darum ist das eben auch der Knackpunkt das egal wie es gemeint ist auch nicht bei jeden gleich gut ankommt...eben weil ja heutzutage schon viel zu viel Ecchi wo reingedrückt wird. Nicht nur die Menge hat halt zugenommen zu früher, sondern eben die Darstellungen wurden auch immer extremer. (Natürlich wurden auch u.a. Gewaltdarstellungen mit der Zeit genauso extremer...)

Es ist ja auch nicht so das es selbst bei der männlichen Zielgruppe alle toll finden, auch da gibts ja Fans die die Menge schon als störend häufiger mal angemerkt haben, auch wenns mir in Zusammenhang von Anime noch häufiger auffiel.

Das ist für mich kein Armutszeugnis, sondern steigert u.U. den Unterhaltungswert.

Das kommt eben immer auf die eigenen Ansichten und die Erwartungen an. Man kann ja auch ohne so manchen Inhalten trotzdem noch gut unterhalten werden...aber man kriegt halt bei manche Inhalten schon häufiger den Eindruck, das man meint es ginge garnicht mehr ohne und das es zwangsweise eben nach Schablone reingeklatscht werden muss, nur weil es Fans gibt die es erwarten. (Ist bei anderen Genre natürlich auch lange der Fall.) Und an andere die mal wieder mehr anders wollten denkt man dann eben weniger.

Jetzt z.b. mal auf Comedy allgemein gesehen, fällt so auch schon auf, dass man sehr häufig immer auch da meint man müsse das reinhauen und dann auch gerne mal zu übertrieben, das kann genauso mal nerven und da kam ich genauso auch schon öfter mal nicht drumrum zu denken: muss man es ständig damit so kindischer wirken lassen?

Gantz gehört für mich zu den Titeln, wo es reinpasst, weil der wegen der etwas übertrieben Story und dem Gewaltgrad sowie nicht so ernst zunehmen ist, und da wegen der Gewalt sowieso für Kinder ungeeignet, kann man dann auch schon Sachen bringen, die man sich nicht in einem standard-ecchi trauen würde.

Ein Fan von übertriebener Gewalt bin ich genauso nicht...auch das nahm ja mit der Zeit auch schon zu. Aber natürlich kann man das so einem Setting jetzt weniger ankreiden und das man irgendwelchen Ausgleich mal reinpackt ist auch nachvollziehbar. Auch wenn es da sicher auch mit anderen Möglichkeiten teils gegegen hätte. Wie gesagt zu lange her, dass davon was gesehen.

Bei Storys die eh mit für ältere sind ist das natürlich trotz fragwürdiger Inhalte teils schon mochmal weniger schlimm als jetzt bei Titeln für jüngere.
Denn das ist eben auch so ein Manko das mit den Jahren deutlich mehr kam: es ist ja nicht so als packt man das nur mehr bei älteren rein, nein man packt es ja auch immer mehr gewollt in Titel mit für jüngere. Um dann schön brav sich die nächsten Otakus ranzuzüchten.
Und die können eben noch nicht alle automatisch genauso gut damit umgehen.

Wenn man so manchen Fanservice kritisiert in gewissen Zusammenhängen gehts ja auch garnicht darum das man den jetzt überall komplett weg haben wollte, sondern einfach nur mal wieder dosierter und nicht so häufig überall wie es mittlerweile leider gang und gäbe ist.

Für die japanische Animeindustrie sind die Frauen inzwischen eine große finanzstarke wichtige Zielgruppe geworden.

Betrifft da aber genauso nur Teile von Fans wie bei den männlichen eben auch. Andere Fangruppen oder welche die es werden könnten werden mehr ignoriert.
Kommt schließlich viel Idolzeugs da weil man die CDs so vermarktet...oder eben auch so mehr Otome/VN oder Novelumsetzungen.

Mangaumsetzungen kommen ja allgemein eh weniger, vollständiges ja allgemein kaum vorhanden. Solange man Anime mehr nur lieber als Werbeplattform missbrauchen möchte statt es mal eigenständiger und unabhängiger mehr zu sehen wird sich daran auch so schnell nichts ändern.

als erwachsener Leser entscheide ich jedoch für mich selbst was ich von einem fiktionalen Werk zu halten habe.

Austausch ist immer willkommen aber ich habe ein Problem damit wenn mir jemand seine persönliche Meinung aufdrücken will.

Mir ist ehrlich gesagst bei keinen der Kritiker aufgefallen das er jemanden die Meinung dann aufdrücken wollte, sondern es ja nur mehr drum ging auch mal mit mehr über anderes nachzudenken. Bei jenen hingegen, die immer alles mehr nur für gut befinden und andere Ansichten weniger ernst nehmen klingt das hingegen doch oft deutlich mehr anders.

Außerdem sollte man eben auch nicht vergessen, dass nicht alle Leser auch schon erwachsen sind.

aber es lässt sich doch schwer leugnen, dass in sehr vielen Medien stereotype Frauenbilder sexistische Vorstellungen verstärken - und ich persönlich sehe mich absolut nicht als Fanatikerin, sondern recht gemäßigt.

allerdings merke ich auch, dass ich immer leichter zu radikaleren Ansichten neige, wenn ich sehe, wie sich die Leute überhaupt keine Gedanken über die Verhältnisse machen, schließlich sollte alles zur Beurteilung in seinem Kontext gesehen werden..

Da hast du Recht. Zumal es halt auch nur bedingt nachvollziehbar ist was so schwer daran sein sollte, auch mal bischen mit an anderes zu denken, denn davon bricht sich ja eigentlich auch niemand was ab.

Man merkt halt doch das Fans und Befürworter von etwas doch sehr leicht und schnell an die Decke gehen und dann eigentlich auch nicht besser sind als erwähnte Fanatiker.
Da wird dann einfach sehr schnell dicht gemacht und es kommt eher so rüber als wenn jene meinen man wolle ihnen ihren Loli wegnehmen.

ich erwarte weder, noch wünsche ich mir eine (absolute) Neutralität - eine Reflexion aber doch. es wäre schließlich langweilig, wenn alle gleich denken würden, verschiedene Meinungen und Debatten machen eine bunte Gesellschaft aus.
Und wenn die Reflexion bei vielen ergibt, dass sie etwas nur zur Unterhaltung konsumieren, weil Ihnen die Bilder gefallen und die erzählte Geschichte Spannung erzeugt, dann kann ich das akzeptieren, sofern sie sich darüber klar geworden sind, dass hinter den hübschen Bildern und der Spannung noch einiges steht, dass zu solchen Empfindungen führt.

Gut gesprochen.

[Shima]

Ich halte das ganze Thema für eine Grundsatzdebatte.
Ich konnte dazu bisher keine befriedigende Lösung bei der Diskussion herauslesen.
In diesem Sinne: keep calm and read Gantz

[Manon]

In diesem Sinne: keep calm and read Gantz

Gut gesagt

[Ninelpienel]

Falls Abara trotz Shuueisha bei Manga Cult erscheint, hoffe ich, dass sie auch dieses Cover wie Viz nehmen:

->Spoiler öffnen<-