Wo bewegen wir uns hin? Offene Gesellschaft oder Abschottung?

[frank1960]

Ich möchte doch nicht, dass ein betagtes Kräutermütterchen, dass seine Pflanzen mit einem Messer sammelt, niedergetasert wird, wie es in den Staaten passiert ist. Aber mehr Bestrafung und weniger Resozialisierungswahn könnt die schlimmen Finger schon beeindrucken.

[horst]

Verbrechen passieren. Der Rechtsstaat ist immer hinterher. Daher sieht es auch immer wie Täterschutz aus. Es gilt eben die Unschuldsvermutung. Schwer zu ertragen nicht war?

Das hat mit ertragen rein gar nichts zu tun.

Es ist "faktisch" so, dass durch die Ausnutzung
z. B. des Asylrechts der "Asylant" sich einen
unrechtmäßigen Vorteil erschaffen kann, den
z. B. ein deutscher Täter gar nicht erreichen
kann.

Wie im beschriebenen Fall - und auch schon
in Fällen zuvor - gibt es hier Täter, die wegen
noch schlimmeren Taten aus ihrem Land nach
Deutschland "geflüchtet" sind. So "schützt"
deutsches Recht das Unrecht. Das muss der
Staat in den Griff bekommen, denn diese Fälle
nehmen logischerweise zu.

[Dekaranger]

Ich möchte doch nicht, dass ein betagtes Kräutermütterchen, dass seine Pflanzen mit einem Messer sammelt, niedergetasert wird, wie es in den Staaten passiert ist. Aber mehr Bestrafung und weniger Resozialisierungswahn könnt die schlimmen Finger schon beeindrucken.

Ich weiß nicht ob bei der Verübung einer Straftat der Täter immer auch an die Konsequenzen in dem Moment denkt?

[Dekaranger]

Das hat mit ertragen rein gar nichts zu tun.

Es ist "faktisch" so, dass durch die Ausnutzung
z. B. des Asylrechts der "Asylant" sich einen
unrechtmäßigen Vorteil erschaffen kann, den
z. B. ein deutscher Täter gar nicht erreichen
kann.

Wie im beschriebenen Fall - und auch schon
in Fällen zuvor - gibt es hier Täter, die wegen
noch schlimmeren Taten aus ihrem Land nach
Deutschland "geflüchtet" sind. So "schützt"
deutsches Recht das Unrecht. Das muss der
Staat in den Griff bekommen, denn diese Fälle
nehmen logischerweise zu.

Genau wie im Inland die Menschen Gesetze zu ihrem Vorteil ausnutzen. Kein Grund das Asylrecht an sich in Frage zu stellen. Missbrauch gibt es überall.

[Black Sheep]

Siehe mein Statement zuvor! Es geht sehr oft gar
nicht mehr um eine mögliche Unschuld, sondern
darum, dass ein solche Person auch bei "bekannter
Schuld" nicht eingesperrt und/oder abgeschoben
wird. ... Das ist faktisch und unbestreitbar Täterschutz.

Hier muss man eben erst mal wissen, welcher Verbrechen der Täter bisher schuldig war. Wenn derjenige bisher z.B. nur ein Fernseher geklaut hat, wird er deswegen ja nicht gleich in den Knast kommen. Wird derjenige irgendwann beschuldigt, eine Vergewaltung begangen zu haben, muss dann erst mal nachgewiesen werden, ob er die Tat begangen hat. Bis zur Urteilsverkündung ist er natürlich ersteinmal unschuldig und landet eventuell in U-Haft für max. 6 Monate. Wird er schuldig gesprochen, wird er dann auch bestraft.

Es geht darum, dass der Staat seine Schutzaufgabe
erfüllen muss. Wenn der Täter sein Opfer findet,
dann ist es trotzdem wichtig bzw. umso wichtiger,
was der Staat vorher dafür getan hat dies zu vermeiden.

Was soll der Staat da deiner Meinung nach tun? Der Staat muss natürlich auch erst mal Kenntnis davon erlangen, dass es einen Täter gibt und dass er sich in D aufhält. Dann kann das Opfer auch entsprechend beschützt werden.

Les Ich da klammheimliche Freude raus? Nicht doch. Es geht um Vorbeugung, nicht um Beugung des Rechts, wie man zuweilen fast schon mutmaßen könnte. Bewährungsstrafen bei Stalking und Gewalt sind in vielen Fällen kontraproduktiv und ermöglichen erst die Eskalation hin zum Mord.

Dann müsstest du die Täter ein Leben lang wegsperren oder töten. Dann kann auch nichts mehr passieren.

[horst]

Ich merke nur, dass es sich hier einige zu leicht machen. Genau wie die Demokratie an sich anstrengend ist, so ist es auch ein funktionierender Rechtsstaat.

Wir reden hier nicht über das gesamte deutsche
Rechtssystem, sondern über spezielle Fälle,
in denen - auch aus politischen Gründen -
eindeutige Straftäter in Deutschland verbleiben.

Andere Staaten gehen da auch andere Wege und
ich glaube kaum, dass man ausschließlich
Deutschland als Rechtstaat auf Erden bezeichnen
kann.

[Dekaranger]

Wir reden hier nicht über das gesamte deutsche
Rechtssystem, sondern über spezielle Fälle,
in denen - auch aus politischen Gründen -
eindeutige Straftäter in Deutschland verbleiben.

Andere Staaten gehen da auch andere Wege und
ich glaube kaum, dass man ausschließlich
Deutschland als Rechtstaat auf Erden bezeichnen
kann.

Was machen denn andere Länder? Auf eine Insel absetzen? Wenn der Herkunftsstaat den nicht zurück nimmt, dann hat man eben schlechte Karten.

[frank1960]

Ich weiß nicht ob bei der Verübung einer Straftat der Täter immer auch an die Konsequenzen in dem Moment denkt?

Darum geht's doch. Er muss die Konsequenzen spüren und fürchten.

[horst]

Genau wie im Inland die Menschen Gesetze zu ihrem Vorteil ausnutzen. Kein Grund das Asylrecht an sich in Frage zu stellen. Missbrauch gibt es überall.

Das Asylrecht stellt niemand in Frage.
Missbrauch dessen und nicht konsequente
Anwendung zum Beispiel bei den Rück-
führungen sind hier ein großes Problem.

[Dekaranger]

Darum geht's doch. Er muss die Konsequenzen spüren und fürchten.

In Ländern mit härteren Gesetzen, Todesstrafe und so, da ist es doch nicht friedlicher,oder?

[Dekaranger]

Das Asylrecht stellt niemand in Frage.
Missbrauch dessen und nicht konsequente
Anwendung zum Beispiel bei den Rück-
führungen sind hier ein großes Problem.

Ja das Rückführungen ein Problem sind, das wissen alle. Und nun? Man kann einem anderen Land keinen Menschen aufzwingen.

[frank1960]

Rede Ich von Todesstrafe? Pfählen oder Rädern? Es darf nicht sein, dass Schwerverbrecher grinsend den Gerichtssaal verlassen und Opfer wie die Trottel dastehen.

[Dekaranger]

Rede Ich von Todesstrafe? Pfählen oder Rädern? Es darf nicht sein, dass Schwerverbrecher grinsend den Gerichtssaal verlassen und Opfer wie die Trottel dastehen.

Da gebe ich dir Recht. Ein Schwerverbrecher wie du es nennst, sollte sicher nicht straffrei ausgehen. Aber das ist jetzt sehr verallgemeinert. Denke Schwerverbrecher die überführt werden, bekommen auch eine Strafe in unserem Land.

[horst]

Was soll der Staat da deiner Meinung nach tun? Der Staat muss natürlich auch erst mal Kenntnis davon erlangen, dass es einen Täter gibt und dass er sich in D aufhält. Dann kann das Opfer auch entsprechend beschützt werden.

Wie wir schon oft erfahren mussten,
weiß der Staat nicht selten über die
Vorwürfe Bescheid. Wir haben hier
z. B. bis zu 10.000 "bekannte
potentielle Gefährder"... in vielen
Fällen fußt das auch auf Informationen
aus dem Ausland.

Wenn dann aber eine "deutsche Anfrage"
in diversen Ländern jahrelang unbeantwortet
bleibt, dann muss halt Druck angewendet
werden.

Ein "mächtiger Staat" muss auch seine
Machtposition anwenden um Recht
durchzusetzen. ... Wir wollen doch, dass
sich die Welt bessert!

[horst]

Was machen denn andere Länder? Auf eine Insel absetzen? Wenn der Herkunftsstaat den nicht zurück nimmt, dann hat man eben schlechte Karten.

Siehe meine vorherige Antwort.
Die Welt steht vor einer neuen Art
der Herausforderung. Wenn offene
Gesellschaften und internationale
Beziehungen nicht schieflaufen sollen,
dann bedarf es einen anderen
- auch konsequenteren - Umgang
miteinander.

[horst]

Ja das Rückführungen ein Problem sind, das wissen alle. Und nun? Man kann einem anderen Land keinen Menschen aufzwingen.

Vielleicht nicht immer ... aber sehr
oft kann man!

Dito: siehe die Antworten zuvor

[Dekaranger]

Siehe meine vorherige Antwort.
Die Welt steht vor einer neuen Art
der Herausforderung. Wenn offene
Gesellschaften und internationale
Beziehungen nicht schieflaufen sollen,
dann bedarf es einen anderen
- auch konsequenteren - Umgang
miteinander.

Vielleicht nicht immer ... aber sehr
oft kann man!

Dito: siehe die Antworten zuvor

Zumindest könnte man konsequenter sein bei VISA Genehmigungen für die politische und wirtschaftliche Elite einiger Länder. Dann könnten diese sich schon genötigt fühlen ein paar Landsleute zurück zu nehmen. Da sehe ich noch Potential.

[BobCramer]

Ist eine mathematische Gleichung, die du anscheinend nicht verstehst.

Das gebe ich gerne zu und bitte gleichzeitig um eine Erklärung dafür, weshalb einer, der kein Rassist ist, sich wünscht, dass keine Ausländer/Fremden mehr im Land sind?

Würdest Du auch der Aussage "Wenn man es einmal logisch betrachtet, kann in einem Land in dem keine Juden leben, kein Antisemitismus entstehen. Das wäre doch wunderbar, dann hätten wir das Antisemitismus Problem doch gelöst, oder?" zustimmen?

Und warum sind, wenn es Rassismus gibt, die Ausländer das Problem und nicht die Rassisten?

[Black Sheep]

Wie wir schon oft erfahren mussten,
weiß der Staat nicht selten über die
Vorwürfe Bescheid. Wir haben hier
z. B. bis zu 10.000 "bekannte
potentielle Gefährder"... in vielen
Fällen fußt das auch auf Informationen
aus dem Ausland.

Wenn dann aber eine "deutsche Anfrage"
in diversen Ländern jahrelang unbeantwortet
bleibt, dann muss halt Druck angewendet
werden.

Ein "mächtiger Staat" muss auch seine
Machtposition anwenden um Recht
durchzusetzen. ... Wir wollen doch, dass
sich die Welt bessert!

Wenn andere Länder nicht in die Puschen kommen, kann Deutschland im Grunde nichts dafür. Mehr Druck ausüben, okay... doch wie soll das aussehen?

[Klein Wanda]

Mich hat dieses Jesidinnen-Beispiel echt nachdenklich gemacht.
Zunächst mal wünsche ich ihr und der Familie alles Gute und dass sie in ihrer Heimat zurechtkommt. Zumal man leider befürchten muss, dass der durchgeknallte Sultan vom Bosporus, den Merkel so hofiert, bald Panzer in den Nordirak rollen lassen wird.

Was ich aber gedacht habe, ist, dass sich die Situation ja nun gedreht hat. Die Flüchtlinge, die aus dieser Gegend kommen, dürften doch in großer Zahl ehemalige IS-Kämpfer sein. Kein Wunder, sicher droht ihnen Folter, Tod, wenn sie der dortigen Justiz oder Feinden in die Hände fallen. Sie sollten also ein Recht auf Asyl in Deutschland haben. Und was will man die Leute auch groß verurteilen, es war halt Krieg. Und wer da einmal reingeraten ist ...

Da nicht anzunehmen ist, dass diese Leute je wieder in ihren Herkunftsländern sicher sein werden, sollte man sich von Anfang an darauf einstellen, sie einzubürgern. Der Vorteil ist dabei, sie sind abgehärtet, da sie sehr viel Zerstörung und Leid gesehen haben. Also gute Voraussetzungen, um den harten Job des Altenpflegers zu ergreifen. Wenn also schon Zuwanderer für diesen Bereich ins Land geholt werden sollen, dann würde ich dafür plädieren, die jetzt arbeitslosen ehemaligen IS-Kämpfer dafür umzuschulen.

[Klein Wanda]

Gibt's hier eigentlich einen Moderator, der sich däumchendrehend zurücklehnt und die ständigen persönlichen Angriffe laufen lässt?

[Grünling]

Muss leider noch mal darauf rumreiten. Arabisch-Stämmige Franzosen? Das ist schon mal ein Oxymoron, oder? Lass es mich mal mit einem von mir geliebten Beispiel aus der Tierwelt erklären.
Wenn ein Zoo hingeht und einen männlichen Löwen mit einem weiblichen Löwen paart, kommt in aller Regel ein Löwe dabei heraus. Wenn der Zoo hingeht und einen männlichen Löwen mit einem weiblichen Tiger (oder umgekehrt) paart, kommt dabei ein Liger heraus. (Die heißen wirklich so.) Dann hat man eine wunderschöne faszinierende große Katze, aber keinen Löwen oder Tiger mehr.
Jetzt vergleiche ich den Zoodirektor mal mit einer Regierung, Herrscher, Diktator oder, oder. Der sagt jetzt "Nach dem Zoogesetz ist der Liger im Löwenkäfig geboren worden und somit ein Löwe" Der Liger bekommt den Pass worin steht, daß er ein Löwe ist. Laut Pass ist er das jetzt, aber nach seiner Abstammung bleibt es ein Liger.
Und genau das ist der Umstand den die Multikulti's völlig aus den Augen verlieren.

Deine Beispiele sind einfach nur rassistischer Schwachsinn.
Es geht um Menschen.
Wenn sich ein Mensch mit einem Menschen paart, kommt ein Mensch dabei heraus.

[BobCramer]

Du weißt ganz genau, daß für mich Ausländer/Fremde immer Moslems, Araber, Afrikaner etc. und niemals Europäer, Amerikaner, Australier etc. obwohl sie es laut Definition natürlich sind.

Wenn einem nix mehr einfällt, dann definiert man halt Begriffe um.

Auf jeden Fall eine höchst bemerkenswerte Begründung - Ausländer sind per falk-Definition nur Moslems, Araber und Afrikaner. Da sieht man, auf welchem intellektuellen Niveau in AfD-Kreisen argumentiert wird.

[BobCramer]

Muss leider noch mal darauf rumreiten. Arabisch-Stämmige Franzosen? Das ist schon mal ein Oxymoron, oder? Lass es mich mal mit einem von mir geliebten Beispiel aus der Tierwelt erklären.
Wenn ein Zoo hingeht und einen männlichen Löwen mit einem weiblichen Löwen paart, kommt in aller Regel ein Löwe dabei heraus. Wenn der Zoo hingeht und einen männlichen Löwen mit einem weiblichen Tiger (oder umgekehrt) paart, kommt dabei ein Liger heraus. (Die heißen wirklich so.) Dann hat man eine wunderschöne faszinierende große Katze, aber keinen Löwen oder Tiger mehr.
Jetzt vergleiche ich den Zoodirektor mal mit einer Regierung, Herrscher, Diktator oder, oder. Der sagt jetzt "Nach dem Zoogesetz ist der Liger im Löwenkäfig geboren worden und somit ein Löwe" Der Liger bekommt den Pass worin steht, daß er ein Löwe ist. Laut Pass ist er das jetzt, aber nach seiner Abstammung bleibt es ein Liger.
Und genau das ist der Umstand den die Multikulti's völlig aus den Augen verlieren.

Wer könnte angesichts dieser Argumentation schon auf die Idee kommen, dass Du ein waschechter Rassist bist? Dieses geradezu manische Bedürfnis, Menschen in willkürliche Kategorien einzuteilen, sie gar mit Tieren zu vergleichen, eine künstliche Hierarchisierung vorzunehmen, gemahnt doch stark an Zeiten, in denen Wissenschaftler Schädelvermessungen vornahmen, um rassische Minderwertigkeit zu diagnostizieren.

Wer den wahrhaft brillanten Gedanken formuliert, dass Muslime, Araber und Afrikaner quasi zur selben Rasse ("der Ausländer"/"der Fremde") gehören, der verirrt sich natürlich auch gern mal in unapetittlichen Tiervergleichen.

[Alacrity]

Ach Bobby, jetzt liefern wir uns schon Jahre die gleichen Scharmützel, warum versuchst Du es immer wieder? Du kennst doch meine Antworten und das ich ein Nazi und Rassist bin, haben wir doch auch schon lange geklärt. Populist auch??, das weiß ich jetzt gar nicht mehr so genau. Aber sei's drum, mit Freude noch mal von vorn.
Du weißt ganz genau, daß für mich Ausländer/Fremde immer Moslems, Araber, Afrikaner etc. und niemals Europäer, Amerikaner, Australier etc. obwohl sie es laut Definition natürlich sind.
Mathematik, Logik, Kausalität, Ursache , Wirkung nie gehört? Glaube ich Dir nicht.
Ich hätte auch schreiben können, das jemand der sich nicht in ein Schlauchboot setzt, um damit übers Mittelmeer zu schippern, dort nicht ertrinken kann. Das ist eine logische Kausalkette. Aber dir zu liebe mache ich es mal an einem Beispiel fest. Auf dem Planeten Klingorski in einer fernen Galaxie leben ca. 5 Millionen Klingorski's. Ihr Planet ist von allen anderen Planeten über 100 Millionen Lichtjahre entfernt. Alle Klingorski's sind ca. 2 Meter groß haben eine blaue Hautfarbe und sind schwarzhaarig. (Ohne Ausnahme) Es hat noch nie eine andere Spezies/Ethnie Klingorski betreten. Alle haben einen Vater und eine Mutter mit Klingorskischer Abstammung. Klar soweit? So, wie bitte soll auf diesem Planeten Rassismus entstehen? Es kann alles entstehen, Neid, Missgunst, Hass, Perversionen, etc. aber eben kein Rassismus. Auf diesem fiktiven Planeten kann natürlich auch kein Antisemitismus entstehen, weil alle Klingorski's ohne Ausnahme an den großen Kürbis glauben und es dementsprechend dort keinen jüdischen, katholischen, evangelischen, muslimischen Glauben gibt.
Aber kommen wir wieder zu unserer realen Welt hier. Meiner Meinung nach gehören Juden und ihr Glaube unbedingt zu Deutschland und der Islam eben nicht. Darüber hinaus stehen Juden für mich unter besonderem Schutz und jeder Antisemitismus gehört im Keim erstickt. Zur Zeit importiert die Bundesrepublik aber mit Begeisterung gelernte Antisemiten aus dem Orient. Stellt sich aber heuchlerisch hin und verkündet vollmundig Programme gegen Antisemitismus.
Zu Deiner letzten Frage. Da kommen wir wieder zu Ursache und Wirkung = Ursache : Zu viele Fremde im Land. Wirkung : Rassismus.

Um dein phantasievolles "Utopie"-Beispiel zu erreichen, müssten natürlich in der realen Welt dieselben Bedingungen gegeben sein, wie in der Phantasie-Welt. Das bedeutet: In der realen Welt müsste jeder Kulturkreis vollkommen isoliert sein. Nicht nur keine direkte Durchmischung durch Migration, sondern auch keine Kommunikation jeglicher Art, Reisen sowie Erzählungen. Selbstverständlich müsste jegliche Geschichte von bereits stattgefundenem Kontakt retroaktiv aus schriftlichen und mündlichen Erzählungen gelöscht werden, um bereits vorhandene Vorurteile auszumerzen.
Und wenn das alles getan ist, findet sich ein neues "Anderes", wovor man sich fürchten soll, siehe Irisch-Englische bzw. Katholisch-Evangelische Konflikte oder die ganzen anderen Scharmützel von christlichen Splittergruppen in der Anfangszeit, beonders nach dem ersten Konzil von Nicäa.

Muss leider noch mal darauf rumreiten. Arabisch-Stämmige Franzosen? Das ist schon mal ein Oxymoron, oder? Lass es mich mal mit einem von mir geliebten Beispiel aus der Tierwelt erklären.
Wenn ein Zoo hingeht und einen männlichen Löwen mit einem weiblichen Löwen paart, kommt in aller Regel ein Löwe dabei heraus. Wenn der Zoo hingeht und einen männlichen Löwen mit einem weiblichen Tiger (oder umgekehrt) paart, kommt dabei ein Liger heraus. (Die heißen wirklich so.) Dann hat man eine wunderschöne faszinierende große Katze, aber keinen Löwen oder Tiger mehr.
Jetzt vergleiche ich den Zoodirektor mal mit einer Regierung, Herrscher, Diktator oder, oder. Der sagt jetzt "Nach dem Zoogesetz ist der Liger im Löwenkäfig geboren worden und somit ein Löwe" Der Liger bekommt den Pass worin steht, daß er ein Löwe ist. Laut Pass ist er das jetzt, aber nach seiner Abstammung bleibt es ein Liger.
Und genau das ist der Umstand den die Multikulti's völlig aus den Augen verlieren.

Der Liger ist ein Produkt zweier Arten und ist selbst als Hybrid nicht fortpflanzungsfähig. Solche Namenskonventionen werden nur bei derartigen Nachkommen benutzt und sind für einen Menschenvergleich nicht zielführend. Du kannst Unterarten kreuzen - das würde deinem Gedankengang besser entsprechen. Erst einmal kann man natürlich Tiere beliebig weiter unterteilen. Nach Unterart kommt Rasse, aber da hört es auch nicht auf. Das führt wieder auf Zitat 1 zurück: Auch bei Menschen kann man immer weiter unterteilen und wenn eine große Differenz durch deine Vorhaben wegfällt, wird die nächstkleinere aufgeblasen. Der Vergleich eines rein biologischen Merkmals (Unterart) mit einer sozialen (Nationalität) ist aber sowieso nicht wirklich passend. Da das auch auf Froschgrüns Beispiel zutrifft (Arabisch als Ethnie ist biologisch, Französich sozial), kann man das ganze auch nicht wirklich als Oxymoron sehen, da beides gleichzeitig zutreffen kann. Wenn du wirklich, wie du weiter oben schreibst, (paraphrasiert: "Franzose ist, wer Franzosen als Eltern hat") Ethnie an Nationalität koppeln möchtest, stellen sich natürlich ein paar Fragen. Da deine Regel auch auf die Eltern an sich zutrifft, bräuchtest du ein System, das den "Franzosenanteil" einer Person über viele Generationen einer Familie ermittelt, sowie einen prozentualen Schwellenwert, ab dem eine Person als "wirklich französich" mit deinen geforderten Rechten gilt, die den "Anderen" verwehrt bleiben. Ich weiß, der Vergleich wird nur mit Augenrollen begegnet werden, aber das wären dann die Nürnberger Gesetze...