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Thema: Ritter Runkel in seiner Zeit - Spiegel eines Geschichtscomics Tagungsband

  1. #76
    Mitglied Avatar von gbg
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    Schau Dir mal den Beitrag an, ich glaube da wird in chinesischen Quellen einiges unabhängig bestätigt. Ich bin da nicht in der Materie drin, aber der deutsche Forscher mit guten China-Kenntnissen hat interessante Dinge herausgefunden...

  2. #77
    Mitglied Avatar von gbg
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    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    Meine Meinung dazu (nach jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema und ohne die Doku gesehen zu haben): Er ist maximal bis Persien......--Versatzstücke von typischen Exotismen (Hundsköpfige etc.), die er entweder selbst mit eingestreut hat oder die ihm bereits seine persischen Gewährsleute aufgebunden haben.

    .
    Das wird dort auch alles nochmals berichtet, und auch die Ungereimtheiten, praktisch die Gegenüberstellung

  3. #78
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Ja ich schau's mir an. Allerdings wird in den chinesischen Quellen maximal einiges von dem bestätigt, was MP über chinesische Zustände + Sitten etc. berichtet. Das ist freilich noch lange kein Beweis dafür, daß er auch selber dort war. Daß er ein paar Dinge über China richtig darstellt, läßt sich genausogut damit erklären, daß er mal ausnahmsweise ein paar Sachen nicht verballhornt hat, die er von seinen Gewährsleuten erfahren hat. Diese Tatsache ist also genauso wahrscheinlich unter beiden Varianten und damit nicht entscheidend für die Gesamtfrage.

    Sonst könnte man ja auch "beweisen", daß alles in Thomas Manns "Buddenbrooks" ganz genau so passiert ist, weil er diverse Zustände in Lübeck korrekt schildert. Das ist natürlich Quatsch und unlogisch, aber dasselbe Argument wird gerne von den verzweifelten MP-Truthern verwendet. Es ist ein falscher Syllogismus, der auf zu freien Prämissen beruht, um mit Brabax zu sprechen.
    Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!

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  4. #79
    Mitglied Avatar von gbg
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    Wie gesagt, ich kenne beide Seiten nicht und kann kein Urteil dazu abgeben. Der Beitrag erschien mir schlüssig, aber es kann natürlich sein, wie Du geschrieben hast.
    Was mir aufgefallen ist, diecReise ist lang und beschwerlich, er MP müsste auch ein wenig chinesisch gelernt haben, und ob ein Fremder, so in die Dienste eines so mächtigen Fürsten Kaiser? Einfach übernommen wurde?
    Na ja, wir werden es nicht mehr herausbekommen, da wir nicht dabei waren.
    Vielleicht hat er auch so einen Karawanenüberfall überlebt und die Reste dieser, für sich verwertet, also Alltagsdinge, Schriften, etc?
    Tja und auch Aristoteles kann man nicht mehr befragen

  5. #80
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    MP müsste auch ein wenig chinesisch gelernt haben
    Das ist genau eine dieser Ungereimtheiten, die sich nur unter größten Verrenkungen erklären lassen, wenn MP wirklich in China war.

    Hingegen ist es völlig nachvollziehbar, daß er praktisch kein Chinesisch konnte, wenn er NICHT dort war.

    Eine andere solche Sache: MP nennt die chinesischen Städte (fast) immer mit ihrem persischen Namen. Das ist nur mit völlig absurden ad-hoc-Annahmen erklärbar, wenn er wirklich in China war. Hingegen ist das völlig nachvollziehbar, wenn er alles, was er über China wußte, von persischen Gewährsleuten erfahren hat.
    Geändert von Tilberg (20.06.2017 um 21:27 Uhr)
    Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!

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  6. #81
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Gerade mal angesehen. Wie erwartet - fast alle Pro-Argumente (bis auf eins) sind von der Natur "Marco Polo schildert etwas richtig - also war er in China". Wie viel diese Art der "Beweisführung" wert ist, habe ich oben schon geschrieben. Die ganzen Absurditäten und Fehler hingegen, die MP ebenfalls schildert, werden nur summarisch am Rande erwähnt und nicht eine Minute wird darauf verwendet, sie vielleicht zu entkräften. Nicht mal die von Frances Wood aufgedeckte, offensichtliche falsche Angabe zur Reiseroute (die übrigens nur eine von vielen völlig widersinnigen Angaben MPs zu Reiserouten ist) wird von den Filmemachern oder ihrem Truther-Gewährsmann thematisiert. Stattdessen hat man die willkürliche und durch nichts zu belegende Behauptung aufgestellt, alles im Buch, was stimmt, sei von MP, und alles, was Quatsch ist, sei von Rustichello. Ja, so macht das Beweisen Spaß!

    Die einzig interessante Stelle ist die, wo ein chinesischer Forscher eine Stelle im Yuanshi gefunden haben will, die sich auf MP beziehen könnte. Leider wird nicht weiter darauf eingegangen, dabei wäre allein so eine Möglichkeit gegeben, die Anwesenheit von MP in China nachzuweisen. Man muß freilich dazu sagen, daß das Yuanshi 100 Jahre nach MPs angeblicher Anwesenheit verfaßt wurde, daß es als die schlechteste und unzuverlässigste chinesische Geschichtsquelle überhaupt gilt (insbesondere was die Schreibweise von Namen anbelangt) und daß schließlich bis auf die Klangähnlichkeit von Boluo / Polo keine weiteren Anhaltspunkte gegeben werden. Ob sich die Szene mit dem Höfling Boluo überhaupt ebenfalls zur Zeit von Kublai Khan zugetragen haben soll, wird auch nicht gesagt. Das ist jedenfalls ein ganz ärgerlicherweise verschenkter Moment des Films. Die Macher scheinen gar nicht verstanden zu haben, wie wichtig diese Sache ist, sondern hangeln sich lieber an den kulturhistorisch interessanten, aber für die MP-Frage absolut nutzlosen Beobachtungen dieses MP-Truthers entlang.

    Sehr schön Herr Vogel ab 40:20 über eine Parallelquelle zur Brautgesandtschaft, womit seine verquere Logik offenbar wird: "In diesem Text taucht zwar der Name Marco Polo NICHT auf, aber ....... ist ein weiterer Beweis dafür, daß er in China gewesen war." Genau. Es gibt zwar eine Quelle, die die Prinzessinnengesandtschaft von Persien nach China und zurück schildert und die keinerlei Hinweis auf MP enthält, aber trotzdem ist sie natürlich ein Beweis dafür, daß MP daran beteiligt war. Daß MP erzählt, wie er auf dieser Reise auch das Land der Hundeköpfigen besucht hat - wovon natürlich in der Parallelquelle keine Rede ist -, das wiederum scheint Herr Vogel vergessen zu haben. Ja, so macht das Beweisen Spaß.

    Der geilste Moment übrigens ab Min. 39.29: "Der Khan wählte Prinzessin Kokain als Gemahlin aus."
    Geändert von Tilberg (21.06.2017 um 01:09 Uhr)
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  7. #82
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Hab mir die Argumentation des chinesischen Forschers zu Boluo nun noch durchgelesen, wie sie der Sinologe Vogel aus dem Film in seinem MP-Truther-Buch darstellt. Sie ist auch Augenwischerei. Mit "Boluo" im Yuanshi ist ein anderer Mann gemeint, nämlich Bolad Aqa, ein wichtiger Höfling bei Kublai Khan. Der chinesische Forscher hat einfach ein paar Episoden rund um "Boluo", die ihn an passende Stellen in MPs Buch erinnern, auf MP bezogen. Warum hier plötzlich nicht mehr Bolad Aqa gemeint sein soll (der weiterhin in Diensten des Khans stand!), sondern jemand anderes, kann er nicht sagen. Selbst Vogel findet die Argumentation nicht überzeugend, wollte es aber mal gesagt haben.

    Jetzt verstehe ich auch, warum diese Sache im Film nicht vertieft wird. Sie zerbröselt einem unter den Händen, wenn man sie näher betrachten will.

    Immerhin muß ich zugestehen, daß sich Vogel in seinem Buch durchaus Mühe zu geben scheint, die Gegenargumente der MP-Zweifler zu entkräften. Ob ihm das gelingt, kann ich noch nicht sagen, dazu muß ich das alles erst lesen. Ich ahne freilich, daß das nicht klappt. Aber er verhält sich jedenfalls nicht so, wie es dank der Filmemacher in der Doku rüberkommt: wie ein Vogel Strauß.

    Der Film ist jedenfalls durch diese Scheuklappenrhetorik seiner Macher für die MP-Frage wertlos. "Handwerkliche Mängel" im Überfluß würde ich ihm unterstellen.
    Geändert von Tilberg (21.06.2017 um 09:42 Uhr)
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  8. #83
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    "Handwerkliche Mängel" im Überfluß würde ich ihm unterstellen.
    Er hat "Jehova" gesagt!
    "Das Würde des Menschen ist antastbar." (Leitspruch der Gesellschaft zur Stärkung der Verben)

  9. #84
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Ich gehe sogar noch weiter.

    Daß die beiden Filmemacherinnen die Geschichte mit dem Höfling Boluo überhaupt bringen, obwohl selbst ihr Experte nichts davon hält, ist schon fragwürdig genug. Daß sie aber zudem verschweigen, warum diese Sache offenkundig Unfug ist, ist arglistige Täuschung des Zuschauers. "Fakenews", könnte man das nennen. Oder auch feststellen, daß "die Dokumentation den journalistischen Standards und Programmgrundsätzen" von 3sat nicht entspricht.

    Sowas ärgert ich mich immer kolossal. Naja, immerhin sind schöne Reisen nach London, Venedig und China für die Filmemacherinnen dabei herausgesprungen, und ein paar Schauspieler konnten in Lohn & Brot genommen werden. Ist ja auch was.
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  10. #85
    Mitglied Avatar von gbg
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    Ich sehe und höre, mit Marco Polo in ein Wespennest gestochen zu haben
    Wie oben schon erwähnt, ich hatte mich hisher, bis auf den Namen und eine "grobe" Info nicht mit MP beschäftigt. Nicht mal das Buch aus DDR-Zieten, habe ich richtig gründlich gelesen, da mich damals China wenig interessierte. Nachdem ich dort war, wäre ich aber nicht auf die Reiseberichte von MP gestoßen, da vor Ort niemand den Namen nannte oder kannte....
    Selbst 1987, als ich eine Reise mit dem DDR-Reisebüro auf der Seidenstraße (Buchara, Samarkand etc) unternahm, kam MP praktisch nicht vor? Hm, muss ich mich jetzt damit gründlicher beschäftigen?
    Wir sehen uns am Samstag, da können wir das Thema ja nochmals vertiefen, ein wenig interessiert es mich nun schon...

  11. #86
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Nun, ich bin in den letzten Jahren zunehmend skeptischer geworden, was das betrifft, was man von phantastischen "Tierwesen" (und wo man sie findet) zu wissen glaubt. Die Verteidiger der Historizität verfahren nach immer demselben Muster, egal ob es um Moses, Jesus, Mohammed, MPs Reisen, das Wolfsmädchen, Binjamin Wilkomirsky oder das Gay Girl in Damascus geht. Es ist frustrierend zuzusehen, wie wenig Mühe sich diese Leute machen, um ernsthafte Zweifel an den überlieferten Mären auszuräumen.

    Ja, können wir gerne am Samstag bei der Mosa-icke-Release-Party drüber plaudern.
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  12. #87
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    Tja, leider ist es so, aber das ist wie zu Grimm's Zeiten, die Leute wollen Märchen hören

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