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  1. #26
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    Es ist ein Stempel, ein Fan-Stempel. Jeder der nicht Mann oder Frau vergeben ist, wird es in Fanfictions zu Genüge gemacht.
    Nein, ist es nicht. Es ist eine überaus wahrscheinliche und im ersten Teil angedeutete Möglichkeit der Ausrichtung einer Protagonistin. Nur eben weil der Film so davon triefte, dass man Let it Go auch als Hymne für die LGBT-Szene ansehen kann und Elsa so überhaupt nicht der typischen Disneyprinzessin-findet-Prinz-Rolle entspricht, hat ihre potentielle Homosexualität diesen Bass generiert.
    Du beziehst dich in deinem Post immer und immer wieder auf Fanfictions, aber gibt bzw. gab es in der anzahl und Präsenz Fanfictions und Faninterpretationen einer lesbischen Arielle? Vielleicht Cinderella? Oder Jasmin? Rapunzel, um etwas Neueres zu nehmen? Ich sage nein. Warum nicht? Es gab keine Grundlage dafür. Die gibt es mit Frozen. Und die wird hoffentlich genutzt.

    aber hier fühlt es sich eben unpassend an
    Das ist eine subjektive wahrnehmung und ändert leider wenig an dem doppelten Boden des Films und der ganzen Debatte.

    Nicht jede Figur muss hochromantisiert werden und sich zu irgendwas (oder nix) bekennen..
    Nicht jede Figur muss kreativ, unabhängig oder anders sein, aber sie und der Film profitiert davon, wenn es so ist. Der Markt wird auch ein Frozen2 fressen, in dem Elsa einfach überhaupt nicht im Fokus liegt oder sie am Ende einen Prinzen bekommt. Nur wäre das eben wieder Disney being Disney. Congratz. Die Wenigsten wollen Elsa jetzt als typisches Romanzenliebchen. Aber eine starke Message wäre cool, wenn sie nicht lesbisch ist.

    Ich glaube du und die vielen anderen Fans könnt nicht zwischen dem Film und euren Wunschvorstellungen der Filmwelt differenzieren.
    Ich glaube du irrst dich. Du stellst es so hin, als wäre die gesamte potentielle Thematik um Elsas lesbische Ausrichtung ein fan-initiiertes Thema. Das ist inkorrekt. Der Film hat Grund zur Annahme gegeben, dass das eine Intention der Macher war. Und mittlerweile sind wir an einem Punkt angekommen, an dem Filmbeteiligte, Synchronsprecher usw. sich zur Sache äußern, und nicht negativ. Klingt für mich nicht nach entnervten Machern, die mit Fanmobs umgehen müssen. Solche Bewegungen wie #GiveElsaAGirlfriend sind viel zu groß und weitgefasst, als dass sie nur aus der... 'Fanfiction-Community' kommen können. Ich selbst habe übrigens noch keine einzige Frozen-Fanfic gelesen, und habe es auch nicht vor. Ich sehe, dass du und andere möchten, dass ein lesbischer Disneycharakter nur ein feuchter Fanwunsch ist, damit euch nicht in eure Disneytime-Komfortzone gefahren wird, aber so Disney will, ist das ein bild, das bald mal angekratzt wird.

    In meinen Augen sind das übereifrige Fankampagnen, durch meist weibliche liberale Fans, weil sie sich mit dem Thema Liebe, Romantik und Sexualität lieber beschäftigen als männl./konservative Fans. Nur spiegeln die Kampagnen/Hashtags nicht die ganze Demographie wieder und auch nicht alle Vorstellungen und Möglichkeiten.

    Genau, ich muss weiblich, lesbisch, feministisch und über 90 Pfund schwer sein, um mir eine lesbische Elsa zu wünschen. Genau wie ich selber ein Immigrant sein muss, um Rassismus gegen Immigranten anzuprangern. Auch deine Annahme, weibliche liberale Fans beschäftigen sich lieber mit Sexualität als männliche halte ich für gefährlich naiv und ganz offen gesagt für totalen Blödsinn.

    Für mich ist der Zug einer lesbischen Elsa mit dem 1. Teil abgefahren. Außerdem fände ich es keine gute Message, die "andersartige" Elsa als Lesbin zu outen, das wäre dann auch Cliché.

    Das ist eine Argumentation auf AfD-Niveau, sorry. In welcher Hinsicht ist Elsa denn anders als eben durch ihre Unabhängigkeit, Stärke und Raffinesse? Und wo genau sähest du ein Klischee in einer lesbischen Disneyprinzessin? Allein lesbische Charakere in westlicher Animation sind immer noch so unglaublich selten, dass ich keine 10 aufzählen kann. Nicht mal aus dem Stehgreif 5. Du sagst, du findest Korra unpassend. Ich fand es großartig, und beim erneuten Ansehen merkt man, wie passend es dazu kam. Aber das ist ein anderes Thema.

    Ohne Scheiß, ich hoffe allein schon deswegen, dass Disney es durchzieht, damit die ewig-konformistischen Unkenrufer wie du und vierzigtausend Redneck-US-Eltern richtig blöd gucken, wenn sie im Kino sitzen und Elsa einer Feuerprinzessin in einer dreiminütigen Sequenz einen French kiss gibt. Bisschen überspitzt, aber der Punkt sollte klar sein. Schau mal über deinen Tellerrand hinaus bitte.
    Geändert von Yoitsu (19.11.2018 um 15:56 Uhr)

  2. #27
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    Zitat Zitat von Yoitsu
    Das ist eine subjektive wahrnehmung und ändert leider wenig an dem doppelten Boden des Films und der ganzen Debatte.
    Es ist auch eine subjektive Wahrnehmung, einem Charakter eine bestimmte Sexualität zu unterstellen, nur weil er keinen Partner hat und seine Zauberkräfte unterdrücken musste.
    Du beziehst dich in deinem Post immer und immer wieder auf Fanfictions, aber gibt bzw. gab es in der anzahl und Präsenz Fanfictions und Faninterpretationen einer lesbischen Arielle? Vielleicht Cinderella? Oder Jasmin? Rapunzel, um etwas Neueres zu nehmen? Ich sage nein. Warum nicht?
    Weil alle der genannten spätestens am Ende des Films einen Kerl hatten. Und es ist einfach ein dummes, aber hartnäckiges Klischee, dass eine Frau, der man ein Interesse an Männern nicht deutlich anmerkt, deswegen gleich lesbisch sein muss.

    Genau, ich muss weiblich, lesbisch, feministisch und über 90 Pfund schwer sein, um mir eine lesbische Elsa zu wünschen. Genau wie ich selber ein Immigrant sein muss, um Rassismus gegen Immigranten anzuprangern.
    Und wer eine lesbische Elsa für unpassend hält, ist sicher hetero und homophob, voll intolerant (oder hat zumindest eine verschobene Wahrnehmung) und bestimmt Trump-Wähler, bzw. wäre es gern.

    Der Film hat Grund zur Annahme gegeben, dass das eine Intention der Macher war. Und mittlerweile sind wir an einem Punkt angekommen, an dem Filmbeteiligte, Synchronsprecher usw. sich zur Sache äußern, und nicht negativ
    Sagen die Verantwortlichen denn an irgendeiner Stelle ganz direkt, dass Elsa lesbisch ist? Dass sie sich "nicht negativ" dazu äußern, ist doch logisch: Würde irgendeiner von denen sagen: "Nein, die Elsa ist nicht lesbisch, die haben wir nicht so angelegt, das ist alles Interpretation der Fans", dann würde denen die LGBT-Community und deren Unterstützer doch aufs Dach steigen und zum Boykott aufrufen, die Aktien von Disney würden in den Keller fallen und Köpfe würden rollen. Mit dem Gedanken im Hinterkopf würde ich mich auch "nicht negativ" dazu äußern.

    Ich habe noch nie beim Schauen des Films gedacht: "Mensch, die Elsa ist bestimmt lesbisch". (Aber ich habe auch beim Lesen von Harry Potter nie gedacht, dass der Draco in Harry verliebt ist - obwohl es ja heißt: "Was sich neckt, das liebt sich".) Ich habe an eine scheue, zurückhaltende Frau gedacht, die mit ihrer Zauberkraft nicht umgehen kann und deswegen andere auf Abstand hält. Sowas kann, wenn man nun unbedingt wild heruminterpretieren will, auch auf diverse psychische Störungen hindeuten. Kann, muss aber nicht. Für mich ist der Film ein Märchen mit der Message, dass man besser im Leben klar kommt, wenn man sich selbst so akzeptiert wie man ist und dass ein Fluch auch ein Segen sein kann. (Und vielleicht auch noch, dass Familie wichtig ist.) Sicherlich kann man sich als (heranwachsender) Homosexueller damit gut identifizieren - das heißt, aber nicht, dass der Held deswegen garantiert auch homosexuell ist, bzw. sein muss. Denn diese Message ist universell und eben nicht nur auf einen bestimmten Teil der Gesellschaft zugeschnitten. Wahrscheinlich kennen die meisten Zuschauer aus einer Phase in ihrem Leben (oftmals der Pubertät) das Gefühl, mit sich selbst aufgrund seiner individuellen Eigenarten nicht klarzukommen. Das muss nichtmal was mit Sexualität zu haben. Aber alle diese Menschen haben gemeinsam, sich möglicherweise mit der Message des Films identifizieren zu können.
    Geändert von Pride&Beast (19.11.2018 um 22:33 Uhr)
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  3. #28
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    Zitat Zitat von Yoitsu Beitrag anzeigen
    Ich glaube du irrst dich. Du stellst es so hin, als wäre die gesamte potentielle Thematik um Elsas lesbische Ausrichtung ein fan-initiiertes Thema. Das ist inkorrekt. Der Film hat Grund zur Annahme gegeben, dass das eine Intention der Macher war. [..]
    Hmm, an welcher Stelle genau hat der Film das getan?

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  4. #29
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    Ich hatte eigentlich vor, mich nicht in die Diskussion einzumischen, aber ich würde euch gerne dieses Video zeigen:



    Vor einundzwanzig Jahren war Ellen DeGeneres (ja, die Stimme von Dorie!) Hauptdarstellerin einer Sitcom, die nach ihr benannt wurde und in der sie den fiktiven Charakter Ellen Morgan spielte. Diese hatte im Verlauf von fünf Staffeln nie eine Beziehung; hinzu kam, dass Ellen selbst lesbisch ist und zu diesem Zeitpunkt bereits in ihrem Privatleben offen damit umging. Als man sich intern dazu entschied, den Charakter Ellen Morgan zu outen und dies mit der Öffentlichmachung von Ellen (DeGeneres') sexueller Orientierung zu verbinden, inklusive Times-Titelgeschichte, führte dies zu einem der größten Medienskandale der 1990er Jahre. Die Episode wurde im Vorfeld in Redaktionskreisen nur "The Puppy Episode" genannt, der Grund: Als man den Verantwortlichen des Senders vorschlug, Ellen eine (gleichgeschlechtliche) Beziehung zu schreiben, antwortete einer der Bosse: "If she has to have a relationship, give her a puppy." - "Wenn sie unbedingt eine Beziehung haben muss, gebt ihr eben einen Hund." Die Sitcom wurde nach dem Outing eingestellt, Ellen verlor von einem Tag auf den anderen ihre Karriere. In der Talkshow von Oprah Winfrey, in der Ellen sich zusätzlich erklären wollte, argumentierten Zuschauer z.B. mit "I just feel we're being stuffed with this right now. [...] I'm not on the cover saying, yup, I'm straight.", also "Ich habe das Gefühl, wir werden gerade mit diesem Zeug zugemüllt. [...] Ich bin ja auch nicht auf einem Magazincover und sage: Ja, ich bin hetero."

    Ich selbst bin schwul und stehe an bis zu sechs Tagen in der Woche auf der Bühne. Mein Verlobter ist Grundschullehrer und jeder Schüler und jede Schülerin weiß, dass er mit einem Mann zusammenlebt. Was seine Klassen interessiert, ist stattdessen, ob wir wirklich einen dreibeinigen Hund haben. Ja, haben wir. Wenn ich mit dem Publikum spreche, denke ich nicht darüber nach, ob ich erzähle, dass ich schwul bin - ich erzähle es, weil es ein so immens wichtiger Teil meines Lebens ist, dass ich ihn nicht ausklammern kann. Ich meine damit nicht die Tatsache, welche sexuelle Orientierung ich letztlich habe, sondern alles, was jede Hetero-Beziehung ebenfalls beinhaltet: Einen gemeinsamen Alltag, die Verantwortung füreinander, die Lebensplanung. Letzten Monat wurde ich bei einem Auftritt für meinen offenen Umgang mit meinem Leben (und ich sage bewusst nicht "Meiner Sexualität", denn es geht nicht um Sex), angefeindet wie nie zuvor. Habe ich mein Programm danach verändert? Nein, natürlich nicht.

    Was ich nicht dulde, und das sage ich an dieser Stelle bewusst streng: Jede Argumentation, die darauf beruht, dass Elsa im ersten Film nicht als lesbisch identifiziert wurde und dies nun eine Veränderung ihres Charakters wäre. Das ist schlichtweg nicht richtig und es verletzt jedes Mitglied der so genannten LGBT-Community, das sich bemüht, sich nicht auf die gängigen Klischees reduzieren zu lassen. Elsa war im ersten Film nicht lesbisch, das stimmt, aber was genauso stimmt: Elsa war im ersten Film nicht nicht lesbisch. Es gibt nichts, aber auch nichts, das für mich dagegen spräche, ihr eine Freundin zu geben, denn ihr Charakter ändert sich dadurch nicht einmal ein kleines bisschen. Dass ich schwul bin, sagt, abgesehen von meiner Partnerwahl, nichts über meinen Charakter aus - abgesehen vielleicht davon, dass ich härter und länger für eine Akzeptanz kämpfen musste, die jeder Hetero-Mann und jede Hetero-Frau von Beginn an hat. Elsa darf lieben, wen auch immer sie will, so wie jeder lieben darf, wen auch immer er oder sie will - und vor allem, denn das scheint für viele ja sehr wichtig zu sein: Wann er oder sie will.

    Ein patziges Fazit zum Schluss, das natürlich persönlich eingefärbt ist - man verzeihe mir den kriegerischen Ton: Ich würde mich freuen, wenn Elsa im zweiten Film eine tolle Freundin bekommt, einfach, damit es endlich passiert. Ich bin es so wahnsinnig leid, darauf zu warten, dass alle Kinder und alle Jugendlichen, die Tag für Tag damit ringen, wer sie sind, endlich eine Animationsfigur bekommen, die ihnen klarmacht, dass sie okay sind. Wenn es nicht Elsa wird, dann hoffentlich die Protagonistin aus "Dragon Empire". Oder Judy Hopps im zweiten Teil von "Zoomania". Oder Hiro im zweiten Teil von "Baymax". So unglaublich, wie es ist, die Reaktionen auf Ellens Outing heute zu sehen, so unglaublich will ich in fünf, zehn, zwanzig Jahren auch die Reaktionen darauf finden, was für paranoide Argumentationen tatsächlich geführt wurden, als Elsa lesbisch wurde. Schwule und Lesben sind keine Aliens, die schwul oder lesbisch erfunden oder gedacht werden müssen, um zu "funktionieren" - Schwule und Lesben sind du, ich, deine Schwester und dein Nachbar, die irgendwann merken, dass sie jemanden lieben, der dasselbe Geschlecht hat wie sie selbst. Die Meisten von ihnen "performen" nicht jeden Tag ihre sexuelle Orientierung im Alltag, sondern beschäftigen sich mit ihren wirklichen Problemen und Krisen. Und wer merkt, dass er sein Umfeld mit seinen magischen Eishänden gefrieren lässt, hat wirklich größere Probleme, zumindest im Laufe eines ersten Films, als mit Latzhose und Meckihaarschnitt "I am what I am"-singend durch sein Königreich zu ziehen.

  5. #30
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    Ich klinke mich auch mal ein.
    Ich sehe das ähnlich wie Melody. Ein homosexueller Disney Charakter ist meiner Meinung nach längst überfällig, bzw. das thematisieren, aber ich denke dieser sollte nicht mit Elsa eingeführt werden, meiner Meinung nach wurde einfach viel zu viel darüber spekuliert und von Fans gewünscht. Ich glaube nicht das eine lesbische Elsa den Effekt auf die Allgemeinheit hätte den sich viele Wünschen. Ich sehe im ersten Teil auch keinerlei anspielungen darauf das Elsa lesbisch ist, aber genausowenig darauf das sie es nicht ist. Sie hat einfach andere Probleme als sich über ihrer Sexualität Gedanken zu machen.
    Genauso gut hätte man diese Diskussion bestimmt über Merida führen können

    Ich befürworte es das Disney einen Film herausbringt in dem ein Hauptcharakter offen homosexuell ist, oder auf dem Weg herauszufinden welches Geschlecht er gut findet oder ob ihm das Geschlecht des Partners völlig egal ist. Das würde doch sehr gut in einen zweiten Teil von Alles steht Kopf passen oder? Zumal ich die groß Angekündigte "offen homosexuelle Szene(n)" in "Die schöne und das Biest" einfach nur sehr enttäuschend fand. Aber immerhin ein gaaanz kleiner Schritt in die Richtung...

    Das ganze ist einfach immer noch ein Thema über das viel zu wenig gesprochen wird finde ich, aber ich persönlich glaube nicht das Elsa der richtige Charakter dafür ist.


    Ich freue mich auf jeden Fall auf den zweiten Teil und bin sehr gespannt auf die Story.

  6. #31
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    Dschafar, du hast da einen sehr schönen und sehr interessanten Text geschrieben, dem ich auch in vielen Punkten zustimme. (Ich kannte Ellen vorher tatsächlich nur als Talkshow-Host, wusste gar nicht, dass sie früher eine Serie hatte.) Zum hier besprochenen Film passt er für mich nicht ganz, aber das liegt halt daran, dass wir hier (= einem Forum über Disneyfilme) nicht viel Raum haben, um über gesellschaftliche Thematiken zu diskutieren.

    Ich schnappe mir mal ein paar Zitate.
    Was ich nicht dulde, und das sage ich an dieser Stelle bewusst streng: Jede Argumentation, die darauf beruht, dass Elsa im ersten Film nicht als lesbisch identifiziert wurde und dies nun eine Veränderung ihres Charakters wäre.
    Ich denke nicht, dass mit "Charakter" zwangsläufig gemeint ist, dass Elsa nun weniger "nett" oder sonstwas ist, sondern dass man die "Figur" damit in den Augen mancher Fans verändert, deren Interpretation von Frozen eben keine lesbische Elsa vorgesehen hat. So wie es manche Fans stören würde, die sich jetzt schon hundertprozentig sicher sind, dass Elsa unbedingt lesbisch sein muss, wenn man sie im nächsten Film als hetero outen würde.

    Elsa darf lieben, wen auch immer sie will, so wie jeder lieben darf, wen auch immer er oder sie will
    Elsa ist eine fiktive Zeichentrickfigur. Die liebt wen auch immer das Studio will - oder auch nicht. Oder wir erfahren auch im nächsten Teil nichts über ihre Sexualität. Dann darf jeder Zuschauer das hineininterpretieren, was er da zu sehen glaubt.

    Da haben wir ein Disney-Märchen, in dem die Heldin am Ende ausnahmsweise keinen Mann hat und in dem ihre sexuelle Ausrichtung mMn gar nicht thematisiert wird (sie hatte halt wichtigeres zu tun, wie Kummer sagt ) - und sofort heißt es von manchen Zuschauern, dass sie lesbisch sein muss. So als müsste man eine Figur unbedingt in eine Schublade stecken, nach dem Motto: "Wenn sie nicht ausdrücklich und offensichtlich hetero ist, muss sie homo sein. Ach, und dann singt sie noch davon, wie sie sich früher immer verstellen musste. Passt." Vielleicht hat man Elsas Sexualität nicht thematisiert, weil sie für die Geschichte keine Rolle spielt? Vielleicht haben die Macher selbst gar nicht so sehr darüber nachgedacht? Deswegen wirkt die Diskussion über Elsas Sexualität auf mich erzwungen. Ich habe bis gestern nie über Elsas Sexualität nachgedacht. Sie spielt einfach keine Rolle für die Geschichte. Und ich sehe in Disney-Filmen auch keine politischen Botschaften. Es gibt immer eine "Moral von der Geschicht", aber die ist universell einsetzbar. "Akzeptiere dich wie du bist" ist für alle Menschen, unabhängig von ihrer sexuellen oder politischen (oder sonstigen) Ausrichtung, eine schöne Message.

    Zitat Zitat von Kummer
    Ich sehe im ersten Teil auch keinerlei anspielungen darauf das Elsa lesbisch ist, aber genausowenig darauf das sie es nicht ist. Sie hat einfach andere Probleme als sich über ihrer Sexualität Gedanken zu machen.
    So kann man's auch ausdrücken.
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  7. #32
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    Eigentlich wollte ich mich aus dieser (btw sehr schönen und sachlichen) Diskussion raushalten, weil ich im Gegensatz zu meinen guten Freund Dschafar keine persönlichen Berührungspunkte mit dem Thema Homosexualität habe. Ich würde es mir niemals anmaßen, darüber zu urteilen, wie diese in den Medien repräsentiert oder nicht repräsentiert wird, weil es mich nicht betrifft, aber auch ich habe natürlich eine Meinung zum Thema und ich glaube, genau jetzt ist für mich der richtige Zeitpunkt gekommen, um diese kundzutun.

    Ich muss etwas ausholen. Als ich aufgewachsen bin, gab es in meinem Bekanntenkreis relativ wenige bis gar keine Personen, die offen homo- oder bisexuell waren. Das stimmt nicht ganz, denn als ich so um die 13 war, wusste ich von einem Cousin meiner Tante, der schwul war (ist). Bei sämtlichen Feiern oder Ausflügen, die die Familie zusammen gemacht hat, hieß es, ich zitiere: "die Schwulen sind auch mit dabei", was ein Satz ist, den ich schon als 13-jähriges Kind ganz schrecklich fand.
    Als ich 15 war, habe ich zum ersten Mal eine Serie bewusst in chronologischer Reihenfolge gesehen und das war "How I Met your Mother". Wie viele von euch wissen, spielt dort Neil Patrick Harris eine Hauptrolle, und zwar die eines Aufreißers, der regelmäßig Frauen abschleppt. Als mir zum ersten Mal jemand erzählt hat, dass der Schauspieler von Barney schwul ist, war mein erster und auch einziger Gedanke "wow, sind das starke Schauspiel-Skills", weil es mich beeindruckt hat, wie man im Privatleben in die eine Richtung geneigt sein und im Beruf die vollkommen gegenteilige Richtung mit voller Überzeugung so gut spielen kann.

    "Frozen" hat einen unglaublichen Hype erlebt, eine Welle, die niemand so richtig (be)greifen oder kontrollieren kann. Plötzlich waren überall die Merch-Artikel dazu zu sehen, ich denke, wir alle wissen noch sehr gut, wie wir damit erschlagen wurden. Elsa war die Heldin aller kleinen Kinder, besonders der kleinen Mädchen.

    Aber warum erzähle ich euch das alles? Ich möchte euch erklären, warum Elsa meiner Meinung nach sehr wohl die richtige Figur ist, die lesbisch sein sollte.
    Elsa ist im Disneykonzern eine etablierte Figur. Man wird nach wie vor die Puppen mit blauem Kleid und blondem Haar kaufen, egal, wie Elsas Sexualität letztendlich ausfällt. Es gibt sogar noch einen entscheidenden Vorteil, der für ihre Homosexualität sprechen würde: Disney könnte direkt zwei Puppen in Verbindung mit Elsa auf den Markt werfen, ihre und die ihrer Freundin. Es gibt da überhaupt keine Probleme, außer, die, die man sich selbst macht.

    Meine 11-jährige Cousine, die sich seit 2014 auf "Die Eiskönigin 2" freut, wird sich nicht weniger darauf freuen, nur, weil Elsa eine Frau liebt. Genauso wenig wird sich Elsa-Fanatikerin Sophia Cordalis, die Tochter von Daniela Katzenberger und Lucas Cordalis, von einer etwaigen Nicht-Heterosexualität beeindrucken lassen. Und das ist genau das, was ich euch mit meinem eigenen HIMYM-Beispiel veranschaulichen wollte - Kinder und heranwachsende Jugendliche stören sich weitaus, weitaus weniger an solchen Dingen, als wir glauben und auch weniger, als es viele Erwachsene tun. Der Gedanke, die homosexuelle Figur™️ (wieso überhaupt nur eine?) eine "neue und unverbrauchte" sein zu lassen ist zwar ganz nett, macht aber in Anbetracht der Tatsachen sehr wenig Sinn. Es muss Elsa sein, damit die Thematik der breiten Fangemeinde ausgesetzt wird, die Frozen einfach schon hat.
    Bei einer neuen Prinzessin mit neuer Geschichte, neuen Charakterzügen, einem neuen Umfeld und neuen Fähigkeiten wäre es viel schwieriger, die Zielgruppe in das Thema einzuführen (pun not intended.)

    Fazit: Disney braucht eine lesbische Prinzessin. Diese ist längst überfällig. Es muss eine Prinzessin sein, die der breiten Masse präsentiert werden kann und die gut ankommt, damit die Überlegung sich für die Walt Disney Company rentiert. Das sind alles Indikatoren, die sich lupenrein auf Elsa zurückführen lassen. Die Leute werden weiter ihren Merch kaufen, sie werden wieder die Kinos einrennen, "Let it Go" wird den Eltern weiter aus den Ohren rauskommen - mit dem Unterschied, dass Elsa eine Partnerin hat. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
    Geändert von Tiana (20.11.2018 um 16:22 Uhr)

  8. #33
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    Ich weiß gar nicht, was ich gerade noch zu dem Thema sagen soll, weil Dschafar und Tiana bereits in einer solchen Perfektion eigentlich alles Notwendige gesagt haben. Ich belasse es also dabei, ihre beiträge fett zu unterstreichen.

    Und zuletzt wiederhole ich mich: Die Tatsache, dass überhaupt so vehement (Und damit beziehe ich mich nicht zwangsweise auf dieses Forum) und teilweise ausfallend darüber diskutiert wird, ob Elsa denn nun lesbisch sein darf, sagt mehr über uns aus als über den Charakter. Lasst sie eine Frau küssen, wenn ihre Erschaffer es so für sie vorgesehen haben. Lasst sier niemanden küssen, wenn es so sein soll. Und ich lasse sie auch einen Mann küssen, wenn es das ist was Disneys will, aber weder glaube ich das, noch hoffe ich es. Der Charakter verdient mehr.

  9. #34
    Mitglied Avatar von Pride&Beast
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    Die Tatsache, dass überhaupt so vehement (Und damit beziehe ich mich nicht zwangsweise auf dieses Forum) und teilweise ausfallend darüber diskutiert wird, ob Elsa denn nun lesbisch sein darf, sagt mehr über uns aus als über den Charakter. Lasst sie eine Frau küssen, wenn ihre Erschaffer es so für sie vorgesehen haben.
    Hm? Es ging doch gar nicht darum, ob sie lesbisch sein DARF, sondern ob der Film Hinweise darauf gibt, ob sie es IST. Das sind zwei verschiedene Dinge.
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  10. #35
    Mitglied Avatar von Dschafar
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    Mich würde interessieren, ob es Hinweise darauf gibt, dass sie hetero ist.

  11. #36
    Moderatorin Duckfilm & SysOp Avatar von *melody*
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    Nö, es gibt meines Erachtens weder Hinweise auf das eine oder das andere.. Ich persönlich finde es erfrischend, dass in Frozen einfach keinerlei romantische Liebe in Bezug auf Elsa zur Sprache kam, sondern dass stattdessen versucht wurde ihren Kampf mit den inneren Ängsten und ihrer Verzweiflung zu beleuchten.

    Eiskräfte hin oder her, aber ich denke viele Menschen können sich ein Stück weit gut mit Elsa identifizieren aufgrund dieser Darstellung. Menschen die vielleicht zwar Familie/Freunde haben, denen sie sich öffnen könnten (wie in Elsas Fall ja Anna da wäre) und doch Probleme damit haben sich jemanden anzuvertrauen. Und das meine ich nicht zwingend in Bezug auf die sexuelle Ausrichtung, eher was allgemeine innere Zweifel betrifft oder gar die reine Unfähigkeit auf andere Menschen einzugehen. So wie Elsa eben an sich zweifelt, weil sie anders ist. Weil sie etwas kann, wovor andere sich fürchten könnten, was andere verletzten kann. Sie isoliert sich lieber von anderen, auch von Anna, als das Risiko einzugehen, verurteilt zu werden oder (nochmal) jemanden zu verletzen.

    Natürlich könnte man das alles auf eine mögliche Homosexualität von Elsa deuten und mit ihrem Kampf sich ggf. zu outen. Aber ich persönlich habe Elsas Verhaltensweisen immer eher in Richtung psychsische Krankheiten gesehen. Ein Stück weit kann man wohl auch ihre Eltern für ihr Verhalten im höheren Alter verantwortlich machen, schließlich wurde sie speziell von ihrem Vater schon einer ziemlichen Gehirnwäsche unterzogen: "Conceal, don't feel, don't let them in".
    Es gibt Menschen - mögen sie "nur" introvertiert sein, eine Form von Autismus haben oder gar an Depressionen oder Ähnlichem oder Anderem leiden - die sich von anderen Menschen zurückziehen, nichts fühlen wollen/können und niemanden an sich heranlassen, sich nicht öffnen, ganz egal ob sie hetero, homo, Single, Vergeben oder sonst etwas sind.

    Und ja, mit dieser Sichtweise finde ich es angenehm, dass romantische Liebe, im Film für Elsa keine Rolle gespielt hat, weil sie schlicht und einfach erstmal lernen musste mit ihrem eigenen Leben klar zu kommen, sich selbst stabilisieren musste und begreifen musste nicht mehr nach diesem einen Satz zu leben, der ihr so lange eingetrichtert wurde. Vielleicht geht ihr Single-Dasein auch damit einher, aber wie gesagt: Es gab keine Andeutungen, was einen möglichen Beziehungswunsch seitens Elsa angeht. Wenn es etwas gibt, worauf es in meinen Augen offensichtlichere Hinweise im Film gab, dann darauf, dass Elsa wohl ein psychisches Problem hat.



    Ähnlich wie Pride&Beast habe ich auch vorher nie darüber nachgedacht, ob Elsa nun lesbisch sein könnte oder nicht..bis zu dem Tag, an dem erstmalig darüber spekuliert wurde, ob sie es in Frozen 2 sein wird oder nicht.
    Natürlich bietet sich Elsa dafür an und natürlich "dürfte" sie es sein, könnte sie es sein. Ich verstehe es, warum sich die Leute sie als die erste lesbische Disney-Prinzessin wünschen (bzw. Königin ;D ). Und letztendlich bin ich davon überzeugt, dass wenn Disney diesen Schritt wagt und das wirklich mit Elsa durchziehen (nicht so wie mit LeFou in DSudB..was nichts halbes und nichts ganzes war..), ja, dass es auch gut, nachvollziehbar und überragend sein wird.

    Aber genauso bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass sie speziell mit dieser Thematik, die definitiv einen frischen, unverbrauchten Film verdient, eben auch eine frische, unverbrauchte Figur verwenden sollten. Denn in meinen Augen steht Elsa bereits für etwas, wie ich oben versucht habe zu beschreiben. Und das wofür sie steht ist auch nicht unwichtig und ist wie ich finde genauso mutig gewesen von Disney. Zumindest fallen mir spontan nicht so viele Disneyfiguren ein, die eine derartige innere Zerissenheit erfahren wie Elsa. Naja, außer Frollo vielleicht..

    Um das grob zusammenzufassen: Ich würde nicht auf's Dach springen, wenn sie Elsa im 2. Teil wirklich als lesbisch outen, ich würde mich genauso für alle freuen, die sich das sehnlichst gewünscht haben, weil ich verstehe, warum sie sich Elsa dafür gewünscht haben und letztendlich hätte ich natürlich nichts dagegen. Nur muss ich ehrlich zugeben, dass Elsa dann möglicherweise (je nach dem wie sie es im Zusammenhang mit den Ereignissen des Originalfilms verknüpfen) nicht mehr die gleiche Elsa für mich wäre, eben weil sie bereits einen wichtigen Status hat, des psychischen Aspekts wegen.

    Im Übrigen finde ich die Diskussion auch sehr angenehm und sachlich.

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  12. #37
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    Zitat Zitat von Yoitsu Beitrag anzeigen
    Nein, ist es nicht. Es ist eine überaus wahrscheinliche und im ersten Teil angedeutete Möglichkeit der Ausrichtung einer Protagonistin. Nur eben weil der Film so davon triefte, dass man Let it Go auch als Hymne für die LGBT-Szene ansehen kann und Elsa so überhaupt nicht der typischen Disneyprinzessin-findet-Prinz-Rolle entspricht, hat ihre potentielle Homosexualität diesen Bass generiert.
    Du beziehst dich in deinem Post immer und immer wieder auf Fanfictions, aber gibt bzw. gab es in der anzahl und Präsenz Fanfictions und Faninterpretationen einer lesbischen Arielle? Vielleicht Cinderella? Oder Jasmin? Rapunzel, um etwas Neueres zu nehmen? Ich sage nein. Warum nicht? Es gab keine Grundlage dafür. Die gibt es mit Frozen. Und die wird hoffentlich genutzt.


    Das ist eine subjektive wahrnehmung und ändert leider wenig an dem doppelten Boden des Films und der ganzen Debatte.


    Nicht jede Figur muss kreativ, unabhängig oder anders sein, aber sie und der Film profitiert davon, wenn es so ist. Der Markt wird auch ein Frozen2 fressen, in dem Elsa einfach überhaupt nicht im Fokus liegt oder sie am Ende einen Prinzen bekommt. Nur wäre das eben wieder Disney being Disney. Congratz. Die Wenigsten wollen Elsa jetzt als typisches Romanzenliebchen. Aber eine starke Message wäre cool, wenn sie nicht lesbisch ist.


    Ich glaube du irrst dich. Du stellst es so hin, als wäre die gesamte potentielle Thematik um Elsas lesbische Ausrichtung ein fan-initiiertes Thema. Das ist inkorrekt. Der Film hat Grund zur Annahme gegeben, dass das eine Intention der Macher war. Und mittlerweile sind wir an einem Punkt angekommen, an dem Filmbeteiligte, Synchronsprecher usw. sich zur Sache äußern, und nicht negativ. Klingt für mich nicht nach entnervten Machern, die mit Fanmobs umgehen müssen. Solche Bewegungen wie #GiveElsaAGirlfriend sind viel zu groß und weitgefasst, als dass sie nur aus der... 'Fanfiction-Community' kommen können. Ich selbst habe übrigens noch keine einzige Frozen-Fanfic gelesen, und habe es auch nicht vor. Ich sehe, dass du und andere möchten, dass ein lesbischer Disneycharakter nur ein feuchter Fanwunsch ist, damit euch nicht in eure Disneytime-Komfortzone gefahren wird, aber so Disney will, ist das ein bild, das bald mal angekratzt wird.


    Genau, ich muss weiblich, lesbisch, feministisch und über 90 Pfund schwer sein, um mir eine lesbische Elsa zu wünschen. Genau wie ich selber ein Immigrant sein muss, um Rassismus gegen Immigranten anzuprangern. Auch deine Annahme, weibliche liberale Fans beschäftigen sich lieber mit Sexualität als männliche halte ich für gefährlich naiv und ganz offen gesagt für totalen Blödsinn.


    Das ist eine Argumentation auf AfD-Niveau, sorry. In welcher Hinsicht ist Elsa denn anders als eben durch ihre Unabhängigkeit, Stärke und Raffinesse? Und wo genau sähest du ein Klischee in einer lesbischen Disneyprinzessin? Allein lesbische Charakere in westlicher Animation sind immer noch so unglaublich selten, dass ich keine 10 aufzählen kann. Nicht mal aus dem Stehgreif 5. Du sagst, du findest Korra unpassend. Ich fand es großartig, und beim erneuten Ansehen merkt man, wie passend es dazu kam. Aber das ist ein anderes Thema.

    Ohne Scheiß, ich hoffe allein schon deswegen, dass Disney es durchzieht, damit die ewig-konformistischen Unkenrufer wie du und vierzigtausend Redneck-US-Eltern richtig blöd gucken, wenn sie im Kino sitzen und Elsa einer Feuerprinzessin in einer dreiminütigen Sequenz einen French kiss gibt. Bisschen überspitzt, aber der Punkt sollte klar sein. Schau mal über deinen Tellerrand hinaus bitte.
    Zitat Zitat von Yoitsu Beitrag anzeigen
    Ich weiß gar nicht, was ich gerade noch zu dem Thema sagen soll, weil Dschafar und Tiana bereits in einer solchen Perfektion eigentlich alles Notwendige gesagt haben. Ich belasse es also dabei, ihre beiträge fett zu unterstreichen.

    Und zuletzt wiederhole ich mich: Die Tatsache, dass überhaupt so vehement (Und damit beziehe ich mich nicht zwangsweise auf dieses Forum) und teilweise ausfallend darüber diskutiert wird, ob Elsa denn nun lesbisch sein darf, sagt mehr über uns aus als über den Charakter. Lasst sie eine Frau küssen, wenn ihre Erschaffer es so für sie vorgesehen haben. Lasst sier niemanden küssen, wenn es so sein soll. Und ich lasse sie auch einen Mann küssen, wenn es das ist was Disneys will, aber weder glaube ich das, noch hoffe ich es. Der Charakter verdient mehr.
    Okay, Yoitsu. Du machst mich wirklich wütend. Du verdrehst hier die Worte anderer zu deinen Gunsten um oder nimmst sie für dich passend wahr, um deine Narrative voranzutreiben. Das ist AFD-Niveau! Ich habe KORRA NICHT als UNPASSEND genannt, sondern einfach als Beispiel genannt. Voltron war mir im Pilot zu langweilig, aber den vielen homoerotischen Fanarts zu der Serie konnte auch ich im Netz nicht entkommen und habe es ebenso als Beispiel genannt. BTW: ich fand Korrasami fucking passend.

    Anmaßend und vehement bist Du, der Sachen unterstellt und von "Subkontexten" und anderen Sachen spricht, die SUBJEKTIV wahrgenommen werden und deshalb nicht unbedingt von den Machern entstammen müssen. Niemand hat angekündigt auf die Barrikaden zu gehen, wenn sich für ein Elsa-Outing entschieden wird. Als normaldenkender Mensch muss man auch mal die Schattenseiten der Welt verinnerlichen und mal Szenarien abspielen, ob ein Move nur Gutes oder auch Schlechtes bringen kann. Rationalität nennt man das.
    Nur weil Lee & Buck und andere kein "Nein" gesagt haben, nimmst du das als Indiz? Hier ein Einführungskurs für dich mit dem Titel "Willkommen in der Realität a.k.a. full-time business!!!": Da wird nichts definitves gesagt, um alle glücklich zu machen. Die Fans, sich selbst, die Investoren, die Chefs, der Hund, verdammt nochmal jeden.

    Ich hatte eigentlich einen anderen Text geschrieben gehabt, der weniger emotiongeladen war, aber nachdem der Text wegen eines Fehlers meinerseits im Äther verschwunden ist und ich danach Yoitsus Unterstellungen richtig durchgelesen habe, habe ich keinen Bock mehr gehabt, das alles nochmal abzutippen. Deshalb in Kurzform:
    Fan-Wünsche -> Outing -> Vorwurf eines Kniefalls vor Fans -> rechte US-Trollkampagnen -> Disparität und mehr Anti-LGBT -> Kinderindoktrination á la "LGBT bad" -> ein noch beschisseneres Klima

    Dann habe ich selbst ein Argument gefunden, das mMn FÜR ein Elsa-Lesbin-Outing sprach, aber das kann ICH UNKENRUFER mir sparen, da es sonst Yoitsus Weltbild zerstören würde.

  13. #38
    Mitglied Avatar von Dschafar
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    *melody*: Erstmal finde ich es sehr nachvollziehbar, was du sagst. Ich finde auch, dass du deine Meinung argumentativ gut untermauerst und ich würde dir in beinahe allem zustimmen. Dennoch möchte ich noch einmal "nachjustieren".

    Jeder Zuschauer/jede Zuschauerin kann in jede Disney-Figur alles hineinlesen, was er oder sie möchte. Elsa kann ein role model für Homosexuelle, für Autisten, für psychisch Erkrankte und für jede Minderheit sein, die dafür kämpft, ein respektiertes Leben führen zu dürfen. Das ist aber ein Prozess, der erst NACH dem Film einsetzt und für den die Handlung/Charakterisierung selbst nur die Grundlage bildet. Dass viele Schwule und Lesben Elsa als lesbisch identifiziert haben und #giveelsaagirlfriend zum Thema wurde, ist erst einmal unabhängig vom Film selbst zu betrachten.

    Zu deinem Punkt, *melody*: Elsa kann durchaus psychisch erkrankt sein. Sie kann aber trotzdem homosexuell sein. Sie muss nicht für das eine oder für das andere stehen. Sie muss im Prinzip für überhaupt nichts stehen - sie darf einfach ein Charakter sein, der mit seinen inneren Konflikten kämpft und darüber hinaus Frauen liebt. Und wieso? Weil es 2018 keinen Unterschied mehr machen sollte.

    Zu der Idee, dass Elsa eine Figur sein könnte, deren Qualität darin besteht, einfach keine Liebesbeziehung zu führen, sage ich: Vaiana. Randale Ralph. Bolt. Jim Hawkins. Basil. Capper. Balu. Baghira. Ich persönlich würde ja "Basil 2" lieben, in dem der Mäusedetektiv sich in Professor Moriarty verliebt, aber ich sehe schon die Posts: "Ich mochte, dass er im ersten Teil nur auf seine Arbeit konzentriert war und keine Beziehung brauchte." (Das war natürlich Satire.)

    Ich argumentiere eigentlich gar nicht dafür, dass Elsa unbedingt eine Freundin bekommen soll - ich sehe lediglich nicht, was überhaupt dagegen spräche.

  14. #39
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    Ich möchte noch die anderen Diskutanten loben und wertschätzen, deren Argumentationen ich sehr gut folgen und nachvollziehen konnte. Aber weiters bleib ich nur noch im Pausenmodus.
    PS: Besagte Ellen-Episode hat seit einiger Zeit einen eigenen deutschen Wikipedia-Artikel von einer lieben Nutzerin erhalten. Also wer bisschen nachlesen oder nachhelfen will: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Outing

  15. #40
    Mitglied Avatar von Pride&Beast
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    Ein schöner Beitrag, melody. Sehe ich genauso.

    Zitat Zitat von Dschafar
    Zu deinem Punkt, *melody*: Elsa kann durchaus psychisch erkrankt sein. Sie kann aber trotzdem homosexuell sein. Sie muss nicht für das eine oder für das andere stehen. Sie muss im Prinzip für überhaupt nichts stehen - sie darf einfach ein Charakter sein, der mit seinen inneren Konflikten kümpft und darüber hinaus Frauen liebt. Und wieso? Weil es 2018 keinen Unterschied mehr machen sollte.
    Auch hier werden wieder "dürfen" und "sein" miteinander vermischt. Außerdem hat Melody hier Interpretationsmöglichkeiten jenseits der Homosexualität aufgezeigt.

    Mich würde interessieren, ob es Hinweise darauf gibt, dass sie hetero ist.
    Dazu sei gesagt, dass die Diskussion um Elsas Sexualität anscheinend von der Fanfiction-Fraktion eröffnet wurde, die in diesem Fall pro-homo eingestellt ist. (Wer sich mal mit Fanfictions befasst hat, weiß, dass viele Autoren dort ihre eigenen Wünsche und Fantasien einfließen lassen, die nicht selten auch sexuell gefärbt sind. Pairings sind da beispielsweise ein großes Thema - aber das geht schon wieder Richtung Off-Topic.) Der Punkt ist einfach, dass die Diskussion nicht mit der Behauptung begonnen wurde, dass Elsa im nächsten Film hoffentlich hetero ist und dass es im ersten Teil so viele Anzeichen gab, dass sie auf Männer steht. Im Gegenteil: Weil ihre sexuelle Ausrichtung im Film eben nicht ausdrücklich angezeigt wurde, wird ihr nun Homosexualität unterstellt. Dementsprechend liegt die Beweislast eben bei denen, die hier ganz klar Homosexualität erkennen wollen. Man kann nicht die Behauptung aufstellen, es gäbe für Sache A "Indizien" usw. ohne dann entsprechend zu liefern (Melody hatte ja nach den Hinweisen im Film gefragt und ich hatte nach konkreten Aussagen der Macher gefragt - auf beides gab's keine Antwort.) und sich stattdessen darauf berufen, dass es für Sache B ja ebenfalls keine Beweise gäbe, obwohl diese ja gar nicht zur Debatte stand.

    Meine persönliche Meinung ist, dass Elsas Sexualität im Film nicht thematisiert wurde, weil sie für die Geschichte unerheblich ist. Höchstwahrscheinlich hätte ein romantischer Plot mit ihr in der Hauptrolle von der eigentlichen Thematik abgelenkt. (Deswegen durfte Anna sich zweimal verknallen und am Ende einen Mann bekommen. Damit hatten wir dann die obligatorische Portion Romantik.) Mir persönlich ist Elsas Sexualität egal, denn sie spielt für die Geschichte keine Rolle. Wer sagt denn eigentlich, dass sie überhaupt eine hat?

    Jeder Zuschauer/jede Zuschauerin kann in jede Disney-Figur alles hineinlesen, was er oder sie möchte.
    Naja, ja und nein. Ich denke, ich verstehe, was du meinst. Nur wenn ich meine Interpretation in ein Diskussionsforum stelle, sollte ich diese auch mit mehr begründen können als "Es wird langsam Zeit für eine lesbische Prinzessin" und "In den Fanfictions macht das alles Sinn".
    Geändert von Pride&Beast (21.11.2018 um 00:54 Uhr)
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  16. #41
    Mitglied Avatar von Dschafar
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    Ich bin mir ziemlich sicher, dass du nicht aufmerksam gelesen hast, was ich eigentlich geschrieben habe.

  17. #42
    Mitglied Avatar von Pride&Beast
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    Kann gut sein, dass ich dich missverstanden habe. Ich würde mir halt gern eine eigene Meinung zum Ausgangsthema (IST Elsa homosexuell?) bilden. Das kann ich aber nicht, weil mir die angeblichen Hinweise, die manche im Film sehen, nicht genannt werden. Stattdessen geht es hier zwischendurch immer wieder um die Gesellschaft und darum, ob sie homosexuell sein DARF oder SOLLTE. Und ich meine in deinen Postings eben eher letzteres zu erkennen (Beispiel: "Weil es 2018 keinen Unterschied mehr machen sollte."). ô_o

    Als ich mir dein letztes Posting eben nochmal durchgelesen habe, ist mir auch folgender Satz aufgefallen:
    Zitat Zitat von Dschafar
    Dass viele Schwule und Lesben Elsa als lesbisch identifiziert haben und #giveelsaagirlfriend zum Thema wurde, ist erst einmal unabhängig vom Film selbst zu betrachten.
    Okay, wenn ich eine Figur anhand von (subjektiv wahrgenommenen) Implikationen als irgendwas "identifiziert" habe, dann habe ich eine Interpretation vorgenommen. Eine Interpretation kann aber nicht unabhängig vom Kontext (hier: vom Film) vorgenommen werden. Wie meinst du also diesen Satz?

    Ich hätte natürlich Verständnis dafür, wenn du keine Lust hättest, mir deine Intention nochmal zu erklären ("Steht doch alles da!", ich weiß ), würde mich aber darüber freuen. Ich will nur nicht, dass wir aneinander vorbeireden: Das "Dürfen" steht für mich außer Frage, nur das "Sein" sehe ich halt bisher nicht.
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  18. #43
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    In diesem Thread finden gerade gewissermaßen zwei unterschiedliche Gespräche statt. Wenn ich Dschafar richtig verstehe - und ich bilde mir ein, dass ich das tue - ging es in keinem seiner Postings darum, ob Elsa de facto lesbisch ist, sondern darum, warum sie es möglicherweise sein KANN. Du beziehst dich gerade auf eine Diskussion, die du auf der vorherigen Seite mit Yoitsu geführt hast, weil er/sie (tut mir leid, kenne dein Geschlecht nicht) im ersten Teil Hinweise auf Elsas Homosexualität sieht, was sein/ihr gutes Recht ist, weil Interpretation eine rein subjektive Sache ist, wie wir bestimmt alle in der Schule gelernt haben.
    Dschafar hat niemals behauptet, dass Elsa lesbisch ist oder dass sie hetero ist, er hat nur argumentiert, warum sie gut beides sein kann.

    Ich ziehe mich dann auch wieder aus der Diskussion zurück, weil ich viel mehr auch nicht dazu sagen kann - lest für meine Haltung dazu einfach nochmal meinen Post von gestern - und bedanke mich bei Yoitsu für die Blumen.

  19. #44
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    Hm? Es ging doch gar nicht darum, ob sie lesbisch sein DARF, sondern ob der Film Hinweise darauf gibt, ob sie es IST. Das sind zwei verschiedene Dinge.
    Klar, aber Ersteres ist durchaus auch ein großes Thema, nicht unbedingt so hier, aber allgemein in der Debatte. Aber auch hier.

    Ich finde Melodys Beitrag auch ziemlich ordentlich, und bei der Frage, ob Elsa letztendlich psychische Probleme hat, würde ich auch klar mitgehen, ich meine, das ist etwas was mir sogar nach dem ersten Teil recht offensichtlich schien. Wie Dschafar aber ja schon richtig anmerkte, hat das erst mal nicht unbedingt so viel damit zu tun, ob bei ihr Damen oder Herrenwahl ist.

    Ich muss mich übrigens der Auffassung anschließen, dass es angenehm war, Romantik im falle Elsa bei Frozen nicht zu thematisieren. Das empfand ich ganz genau so. Dennoch erwartet man ja, da es immer noch eine Disneyprinzessin ist, und ein zweiter Teil produziert wird, dass es dann eben da thematisiert wird, und mit dieser Tatsache im Kopf kann man auf dem ersten Teil aufbauen, der imo zumindest Grund zur Annahme gibt, Elsa könnte in Teil2 lesbisch sein. Werden. Wie auch immer. WWenn Elsas Romantik in Teil2 wieder überhaupt nicht thematisiert wird, ist das natürlich auch schon eine deutliche Aussage. Ich weiß nur nicht genau, wie ich das fände. Und wie Dschafar ebenfalls mit Beispielen aufgeschlüsselt hat, ist es nicht so, dass es noch keine unromantischen Charaktere gibt, ein Novum wäre es also im gegensatz zur lesbischen Ausrichtung nicht. Ein Novum wäre aber übrigens auch die Thematisierung einer expliziten psychischen Krankheit bei Elsa in Teil2, falls das die Message gewesen sein sollte, aber sein wir ehrlich, das wird nicht passieren. Wirklich nicht.

    Aber genauso bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass sie speziell mit dieser Thematik, die definitiv einen frischen, unverbrauchten Film verdient, eben auch eine frische, unverbrauchte Figur verwenden sollten. Denn in meinen Augen steht Elsa bereits für etwas, wie ich oben versucht habe zu beschreiben. Und das wofür sie steht ist auch nicht unwichtig und ist wie ich finde genauso mutig gewesen von Disney.
    Aber warum kann Elsa nicht für mehrere Dinge stehen? Sie muss ja kein eindimensionaler charakter sein. Das ist auch das Problem, das ich mit einer neuen Prinzessin sehe, und das Tiana oben glaube ich angedeutet hatte - Wenn Disney jetzt eine neue, lesbische Prinzessin macht, ist das die lesbische Prinzessin. Das ist original das Einzige, worauf man sie reduzieren wird. Wenn Elsa jetzt nun also offen lesbisch ist, wird das Ganze viel weicher und unaufgeregter ent-stigmatisiert, und die Akzeptanz wird ungleich größer sein. Immerhin war Elsa vorher keine seltsame Punkerlesbe, wie man den Stereotype gerne sieht, sondern einfach eine ganz normale Prinzessin. Wenn Disney eine Neue macht, hat sie garantiert kurze Haare, ist tomboy-ish und hängt mit männlichen Freunden rum.

    Weil ihre sexuelle Ausrichtung im Film eben nicht ausdrücklich angezeigt wurde, wird ihr nun Homosexualität unterstellt.
    Das ist so nicht korrekt, zumindest nicht von meiner oder anderer Seite aus, die ich so mitbekommen habe. Nicht jedem Disneycharakter, der keine Romanze hat, unterstellt man Homosexualität. Es würde mir nicht im Traum einfallen, Vaiana oder Hiro Homosexualität anzudichten.

    (Melody hatte ja nach den Hinweisen im Film gefragt und ich hatte nach konkreten Aussagen der Macher gefragt - auf beides gab's keine Antwort.)
    Zu den Machern:

    Ich hab unter anderem Mal gelesen, wie Elsas Sychronsprecherin in Bezug auf Frozen 2 meinte, sie wären sich alle dem #GiveElsaAGirlfriend-Ding usw. bewusst und die Macher würden Entsprechend erwägen und umsetzen, sie dürfe aber noch nichts Konkretes verraten. Außerdem hab ich auch solche Sachen gelesen, nicht, dass ich die als vertrauenswürdige Quellen heranziehen würde...

    Wegen Hinweisen - Hier ein paar Beispiele, die man interpretieren kaaaaaaann, wenn man denn möchte. (Mir ist der Gedanke auf Elsas Ausrichtung übrigens auch erst nach 2-3 mal sehen und einigen Monaten gekommen, also ist es (natürlich) nichts, was einem ins Gesicht schlägt, und das ist auch gut so)

    - Elsa ist überaus skeptisch dem Heiratswunsch ihrer Schwester gegenüber, die einen Random Dude ehelichen will, was mit dem klassischen Bild der holden Disneyprinzessin bricht, und Hans richtig als Schurke identifiziert
    - Let it Go, obviously
    - Die ganze Wahre Liebe-Sache am Ende, und dass es sich als die Liebe zu Anna herausstellt. Ich will hier um Gottes Willen keine Inzest-Debatte draus machen, und so würde auch kein Mensch bei Verstand die Szene interpretieren, aber als Liebe von Frau zu Frau funktioniert das durchaus als Metapher.
    - Autism-Interpretationslevel: Anna hat keine Feuerkräfte. Elsa aber Eiskräfte. Es drängt sich die Fire and Ice-Thematik auf. Könnte dann eine Feuerprinzessin geben. Könnte natürlich auch ein Feuerprinz sein.

    Was mir spontan so einfällt. Wie oft schon von anderer Stelle gesagt, man muss gar nichts interpretieren und alles ist gut, aber man kann in die und die Richtung argumentieren und macht sich nicht gleich lächerlich. Würde ich eine Argumentation anstreben, warum Arielles Kampf gegen ihren Vater und die Flucht aus dem Meer eigentlich eine Metapher für ihr Coming Out als Transgender zu verstehen ist, würde ich mich lächerlich machen.

    Dass ein lesbischer Charakter auch wunderbar ohne InsGesicht-Hinweise von der ersten Minute an funktionieren kann, zeigt u.a. besagter Charakter Korra.

    Wer sagt denn eigentlich, dass sie überhaupt eine hat?
    Wie oben gesagt wäre es schematisch für Disney, dass das in Teil2 eine Rolle spielt, und wenn nicht, dann ist das definitiv Berechnung. Eine asexuelle Elsa wäre auch nicht verkehrt, aber das hatten wir eben auch schon ein paar Mal.

    In den Fanfictions macht das alles Sinn
    Wer spricht eigentlich von der ProHomo-Fraktion an irgendeiner Stelle von Fanfictions? Die haben noch nie irgendeine Rolle für einen Canon gespielt, es sei denn, der Fanmob wird so laut wie etwa im Falle von Kim Possible, wo noch eine Fanservice-Staffel am Ende drangehangen wurde.


    Ich bin übrigens männlich und heterosexuell, falls das irgendetwas zur Sache tut.
    Geändert von Yoitsu (21.11.2018 um 14:54 Uhr)

  20. #45
    Mitglied Avatar von Dschafar
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    @Pride&Beast: Ich argumentiere nicht, dass Elsa de facto lesbisch ist. Ist sie (im ersten Film) ja gar nicht, weil wir festgestellt haben, dass ihr im ersten Teil keine sexuelle Orientierung zugeschrieben wurde - sie ist auch nicht hetero. Sie hat einfach keine Beziehung.

    Nach dem Film, das muss ich ja niemandem erzählen, hat eine immens lebendige Fankultur Aspekte der Handlung/der Charakterisierung Elsas für sich in Anspruch genommen. Elsa musste plötzlich dies sein, Elsa musste plötzlich das sein. Ich kann dazu nicht viel sagen, weil ich in meinem kompletten Leben noch keine Fanfiction gelesen habe. Eine nicht unbedeutende (im Sinne von: große) Gruppe der Fans war sich plötzlich sicher, dass Elsa lesbisch sein muss (ausgehend von ihrem "Outing"prozess im ersten Film: 1) Sie merkt, dass sie "anders" ist; 2) Selbstverleugnung; 3) Das Ausbrechen; 4) Das Akzeptiertwerden) bzw. sollte (1. Sie wäre die erste lesbische Prinzessin, also ein Politikum; 2. Sie ist sehr populär und bereits als Figur akzeptiert; 3-100. Alles, was im Thread schon geschrieben wurde).

    Ich sage nicht, dass Elsa homosexuell ist. Ich weise nur darauf hin, dass die allermeisten Argumente, weshalb sie es nicht ist, schlichtweg nicht richtig sind, und begründe dies damit, dass Schwule und Lesben nicht ständig und zu jedem Zeitpunkt als solche identifiziert werden können und müssen. Elsa hatte im ersten Film genug um die Ohren, da hätte eine Liebesgeschichte gar keinen erzählerischen Anlass gehabt - sie könnte dennoch schon die ganze Zeit lesbisch gewesen sein, ohne dass wir nach "Hinweisen" darauf suchen müssten. Das erinnert mich ein bisschen an die Jens-Büchner-Diskussion, wo jetzt geschrieben wird "Es war schon länger offensichtlich, wir hätten es merken müssen" oder "Plötzlich erscheinen die Bilder von vor zwei Monaten in einem anderen Licht" - Homosexualität ist keine "Krankheit" und kein "Schicksal", das bewiesen werden muss.

    Das führt dann zu der Frage, ob Elsa eine Freundin haben darf - und mir scheint, wir finden im Kern alle, das sie das darf. Hinzu kommt die Frage, ob sie eine Freundin haben sollte - ich habe weiter oben trotzig geschrieben, dass ich finde, dass sie eine haben sollte, aber das ist meine persönliche Meinung. Ich glaube, es bietet sich nach all den Spekulationen und Diskussionen so sehr an, dass es eine historische Zäsur sein könnte. Ich muss aber auch sagen, dass ich noch kein Argument gelesen habe, dass mich davon überzeugt, dass sie keine haben sollte.
    Geändert von Dschafar (21.11.2018 um 14:59 Uhr)

  21. #46
    Mitglied Avatar von Bobcat
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    Zitat Zitat von Yoitsu Beitrag anzeigen
    Das ist so nicht korrekt, zumindest nicht von meiner oder anderer Seite aus, die ich so mitbekommen habe. Nicht jedem Disneycharakter, der keine Romanze hat, unterstellt man Homosexualität. Es würde mir nicht im Traum einfallen, Vaiana oder Hiro Homosexualität anzudichten.
    Aber indirekt unterstellst du es Elsa?

    Zitat Zitat von Yoitsu Beitrag anzeigen
    - Elsa ist überaus skeptisch dem Heiratswunsch ihrer Schwester gegenüber, die einen Random Dude ehelichen will, was mit dem klassischen Bild der holden Disneyprinzessin bricht, und Hans richtig als Schurke identifiziert
    What? Wer würde das nicht in Frage stellen, wenn jmd. heiraten will, den man gerade 5 Minuten kennt.
    Zitat Zitat von Yoitsu Beitrag anzeigen
    - Let it Go, obviously
    Auch hier....Whaaaat? Ich verstehe immer noch nicht, warum dieser Song aussagen soll, dass sie lesbisch sein könnte? Für meine Begriffe, handelt der von was ganz anderem...was weiter oben auch schon erklärt wurde. Der Song thematisiert für mich Null, dass sie einen inneren Kampf mit ihrer Sexualität austrägt..und wir haben ja festgestellt, dass diese im Film ja nicht zur Debatte steht.
    Zitat Zitat von Yoitsu Beitrag anzeigen
    - Die ganze Wahre Liebe-Sache am Ende, und dass es sich als die Liebe zu Anna herausstellt. Ich will hier um Gottes Willen keine Inzest-Debatte draus machen, und so würde auch kein Mensch bei Verstand die Szene interpretieren, aber als Liebe von Frau zu Frau funktioniert das durchaus als Metapher.
    Darf man jetzt seine eigenen Geschwister nicht mehr umarmen? Und Elsa sagt am Ende selber "Liebe, natürlich...Liebe" Kein Wort von wahrer Liebe. Will jetzt auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber das finde ich schon sehr weit hergeholt.

    Trotzdem möchte ich nochmal klarstellen, dass Elsa natürlich wen auch immer lieben darf. Mir ging es nur um den "Stempel" der ihr aufgedrückt wurde oder auch anderen Personen, die homo sein müssen, weil sie keinen Partner haben.

  22. #47
    Mitglied Avatar von Dschafar
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    https://www.theguardian.com/music/mu...nt-lgbt-anthem

    @Bobcat: Es geht in "Let it go" auch nicht um Elsas Sexualität! Es geht in "Wind of Change" aber auch nicht um den Mauerfall und in "Only Time" nicht um 9/11! Dennoch werden die Texte von bestimmten Gruppen auf sich bezogen. Ein weiteres Mal: Das hat erstmal NICHTS mit der Figur selbst zu tun, aber... hab ich ja alles schon geschrieben.

    "Outside the film, Let It Go is also a coming-out anthem for lesbian, gay, bisexual and transgender people: “Conceal don’t feel, don’t let them know/ Well now they know!” The lines “It’s funny how some distance/ Makes everything seem small/ And the fears that once controlled me/ Can’t get to me at all” could almost be from an It Gets Better video. “I was really excited to write an anthem that said, ‘Screw fear and shame, be yourself, be powerful,’” said Anderson-Lopez."

    Ja, das kann man auch auf eine psychische Erkrankung beziehen. Und auf female empowerment insgesamt. Das liegt aber erst einmal nicht ganz so nahe, weil 1) Die Frauen in Arendelle scheinbar ohnehin den Männern gleichberechtigt sind und das Königreich nicht patriarchalisch organisiert ist und 2) Elsa wahrscheinlich keine psychische Erkrankung hat. Ihre Ängste sind eine Reaktion auf den Umgang durch andere, der ihr zuteil wird.
    Geändert von Dschafar (21.11.2018 um 16:34 Uhr)

  23. #48
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    Aber indirekt unterstellst du es Elsa?
    Ich unterstelle gar nichts, weil der Begriff negativ belegt ist, und mir Elsas Sexualität im Großen und Ganzen ehrlich gesagt auch egal ist. Auch wenns hier nicht so wirkt. Ich würde nur, falls man mich fragt, auch am ehesten sagen, dass sie homosexuell ist, und fände es cool, wenn sie es im zweiten Teil ist, weil alles was bisher dazu geschrieben wurde.

    What? Wer würde das nicht in Frage stellen, wenn jmd. heiraten will, den man gerade 5 Minuten kennt.
    Jeder zweite weibliche Disneycharakter vor Frozen? Anna?

    aber das finde ich schon sehr weit hergeholt.
    Ja natürlich, was erwartest du auch, was Leute, die meinen, Elsa könnte lesbisch sein, dir sonst noch liefern? Es gibt (Zum Glück) keine dreiminütige Sequenz, in der Elsa in ihrem Eisschloss ein Magazin mit Pinup-Girls durchblättert. Das ist abgesehen von Let it Go irgendwo alles weit hergeholt. Aber wie gesagt, was spricht dagegen? In meinen Augen noch deutlich weniger als dafür.

  24. #49
    Mitglied Avatar von Sakuya
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    Ich frage mich warum so viele Elsa plötzlich lesbisch sehen wollen.Vor dem ganzen Trubel im Internet um das Thema habe ich mir nie Gedanken über ihre Sexualität gemacht und jetzt, wenn ich darüber nachdenke sehe ich sie weder als hetero noch als homosexuell, sondern wenn dann eher als asexuell. Denn meiner Meinung nach, war ihr eine romantische Beziehung nicht wichtig und sie hat sich eher für ihre Schwester(Familie) und später auch für ihre Freunde interessiert und ich habe auch nie irgendwie gedacht, dass sie jetzt auch unbedingt eine romantische Beziehung zu irgendjemandem braucht. Fände es auch eher out of Character, wenn sie plötzlich jemanden an die Seite geklatscht kriegt und sich dann mehr auf diese Person, als auf ihre Familie, Freunde oder das Königreich fixiert.


  25. #50
    Mitglied Avatar von Dschafar
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    Nita. Kennt ihr nicht? Doch! Nita ist in "Bärenbrüder 2" das Mädchen, in das Kenai sich verliebt. Am Ende des Films wird sie sogar in eine Bärin verwandelt, damit sie mit Kenai zusammen sein kann. Niemand, ich muss es groß schreiben: NIEMAND hat damals geschrieben: "Ich habe ihn immer für asexuell gehalten." Oder "Er hat sich ja mehr um die Familie gekümmert und hatte kein Interesse an einer romantischen Beziehung." Auch, wenn das in diesem Thread mehr als einmal abgestritten wurde: Es scheint nur und ausschließlich darum zu gehen, dass Elsa eine Freundin hätte und keinen Freund.

    Im Übrigen ist Asexualität NICHT dasselbe wie keine Beziehung führen.
    Geändert von Dschafar (21.11.2018 um 22:19 Uhr)

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