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Thema: Tim & Struppi Jubiläumsschuber

  1. #226
    Mitglied Avatar von PhoneBone
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    Bodenhaltung geht ja gar nicht!!! Freiluft Minimum!

  2. #227
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    Süß, wie sich die AfD-Fraktion hier an ihrer political incorrectness aufgeilt.

  3. #228
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    Hergé hat seine Werke aus eigenem Antrieb korrigiert, dies kommt wohl keiner Zensur gleich. Hergé selbst hat eingeräumt, dass er bei seinen ersten Alben unter dem Einfluß von Wallez stand. Wo ist das Problem?

  4. #229
    Mitglied Avatar von J.Archer
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    Hm. Ich bin auch gegen eine nachträgliche Bearbeitung, auch von Seiten der eigenen Erschaffer. Beispiele der Political Correctness gibt es genug oder jemanden als besser darzustellen als er dann doch war. Man denke nur an den Film ET, wo die Polizisten nachträglich dann doch lieber Funkgeräte statt ihre Waffen in den Händen hielten oder die Star Wars Misere, in der Greedo dann doch zuerst schoss.

    Diese Weichgespültheit hört meines Erachtens nach da auf, wo es um Dokumente oder Gegenstände aus einer vergangenen Zeit geht. Wir müssen einfach aufhören, verachtend auf die Geschichte zu sehen, denn nur durch die schmerzhafte Erfahrung ist eine Weiterentwicklung möglich geworden. In jetzigen Geschichten darf man halt nur nicht mehr rückfällig werden, aber was würden wohl zukünftige Generationen sagen, wenn wir in ursprünglich anderen Sachen herumpfuschen? Wenn jetzt in Romanen oder Bildern etwas "verbessert wird", Szenen geschnitten werden etc. Irgendwo hört es auf. ich empfinde es hingegen als ganz schön arrogant über Menschen zu urteilen, die vor 100 Jahren oder im Mittelalter lebten und es aufgrund ihrer Bildung nicht besser wussten. Da kann jeder Grüner jetzt vor Schock erstarren, aber vermutlich gelten wir auch in 100 Jahren als Höhlenmenschen, die bekloppt genug waren, sich wegen Glaubensfragen ins Nirvana zu bomben, dämliche Herrscher hatten, die versuchen die Bürger in Demokratiegedanken einzulullen, aber in Wirklichkeit nichts anderes als Feudalherrscher sind, die ihre Schäfchen ins Trockene bringen und ihre Titel an ihre nächsten Generationen weitervererben und sich zig Jahre lang an der Macht halten.

    Wenn in 100 Jahren bewiesen wird, dass es keinen Gott gibt, sollen dann alle Kirchen und z. B. der Kölner Dom als lächerlicher Aberglaube abgerissen werden? Da wäre das Geschrei in der heutigen Zeit aber groß! Wenn die politische Korrektheit es irgendwann einmal schafft, dass wir dann Gemälde aus dem Mittelalter oder der frühen Neuzeit so verändern, dass es passt, dann stimmt irgendwas nicht im Kopf. Bekommt David dann einen maßgeschneiderten Anzug draufgemeißelt oder die nackten Frauen alle auf Bildern etwas aufgemalt, da es sonst sexistisch ist? Werden Schwarze dann auf den Bildern aus den Kolonien übermalt oder weil zu viele weiße Männer auf dem Bild sind mal hier und da ne Frau in die Unabhängigkeitsverhandlung reingemogelt? Wo ist da denn die Grenze?

    Um es wieder zurück auf den Punkt zu schaffen. Tim und Struppi ist bei dem Preis ohnehin kein Kindergeschenk und Erwachsene vermögen durchaus die damalige Zeit dadurch zu sehen ohne gleich die Geister von damals heraufzubeschwören. Alles andere ist meines Erachtens nach unstatthafte Zensur wie z. B. das Schneiden von Filmen ab 18 obwohl die Käufer volljährig sind. Wenn man die Bürger für blöd hält, dass sie nicht reflektionsfähig genug sind, dann gute Nacht. Für einige mag das vielleicht stimmen, aber nicht für alle. Auch Pippi Langstrumpf kann man mit seinen Kindern in der Ursprungsversion lesen und das Kind dann darauf hinweisen, dass das heute nicht mehr so ist. Es ist halt alles eine Frage der (V)Erziehung!
    Geändert von J.Archer (14.07.2017 um 09:36 Uhr)

  5. #230
    Premium-Benutzer Avatar von dino1
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    Sehe ich differenzierter, was Herge betrifft.

    Er selbst ist sich ja bewusst gewesen, dass z.B. Tim im Kongo seinem damaligen Nichtwissen entsprang, er es aber hinterher durchaus nicht so stehen lassen wollte, und das kann ich verstehen.
    Was man mit 22/23 Woche für Woche so abarbeitet und hinterher anders sieht kann man ruhig revidieren.
    Mich stört nur, dass solche Zensuren eben das Weltbild verwässern, denn aus der Geschichte kann man lernen, oder sollte es zumindest. Dass das leider nicht so gut funktioniert sieht man ja wunderbar an der Rückbesinnung auf nationale Interessen allenthalben.

  6. #231
    Mitglied Avatar von J.Archer
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    " es ist anmaßend, Geschichte nachträglich zu verfälschen, und dies ist auch bei jeder Form der Kunst und Literatur so."


    @Raro: Sehe ich genauso. Wenn irgendeiner mal auf die Idee kommt, das Ursprungswerk eines Meisters/eines Autors sehen zu wollen, dürften es zukünftige Generationen schwer haben, die Originalversion aufzuspüren, nur weil ein paar politisch Korrekte einer darauffolgenden Generation meinten, darin herumzupfuschen. Als nächster kommt einer der Erben auf den Gedanken "Vom Winde verweht" zu verspülen und macht Scarlett zu einer asiatischen Rollstuhlfahrerin mit homosexuellen Tendenzen. Die überzeugten Erben sind aber nicht die ursprünglichen Erschaffer eines Werkes. Und das stört mich auch an neuen Filmen, Serien und Büchern fiktiver Geschichten mit historischem Background. Da werden Frauen dann Actionhelden und Menschen jedes Geschlechts, Herkunft sind ohne Problem gleichberechtigt anerkannt. Schöne neue Welt, das war aber damals leider nicht so.

    Und wenn ich dann einen Sat1 Film sehe, in der eine Frau des 19. Jahrhunderts emanzipiert auf den Spuren von Jack the Ripper ist und einen auf Vorstadtrambo macht, dann komme ich aus dem Fremdschämen nicht mehr heraus.

  7. #232
    Premium-Benutzer Avatar von dino1
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Nochmal der Link vom Borussen:

    https://www.welt.de/kultur/literaris...m-Struppi.html

    Ist ein bisserl in der Tepscher-Diskussion untergegangen. Jetzt sind wir ja beim Thema.
    Der Artikel sagt mir nicht so zu, weil, wie bei fast allen in der jüngsten Vergangenheit, zu viel Fokus auf den Rassismus in Herges Werk gelegt wird.
    Der ist Vorhanden, aber eben von einem Kind seiner Zeit, deshalb stört mich der ständig mahnende Zeigefinger heutiger Kritiker.

    Zu Anfang ist T&S reiner Slapstick, das merkt man bei den drei Werken Sowjets, Kongo und Amerika ungemein.

  8. #233
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Passt schon. Hergé hat sich logischerweise überzeugen lassen. Die Welt hat sich nämlich weiter gedreht. Auch die Erben der Kinderbuchautoren sind schlussendlich überzeugt worden. Logischerweise. Es gibt kein Problem, wenn man in historischen Werken rumstreicht. Siehst du eines?
    Soll ich aus meinen Postings den Begriff "verwässert" in "korrigiert" umändern? Soll ich den Begriff "Zensur" streichen, soll ich die Bezeichnung "politisch Korrekte" umschreiben? Gibt es da auch schon einen "Neusprech"? Ich will ja nicht gleich wieder in die Schmuddelecke "AfD" geworfen werden. Wodurch fühlst du dich verletzt oder bedroht? Was wäre dir genehm?
    Auch wenn du mich gerne in die politisch korrekte Ecke stellen möchtest, ich gehöre da nicht hin. Ich finde es ebenfalls fragwürdig, ältere Kinderbücher nach dem Zeitgeist zu färben. Aber was hat das mit Hergé zu tun? Er hatte in jungen Jahren nach einer vordefinierten Sichtweise und, nach eigener Aussage, eigener Unkenntnis seine ersten Alben angegangen. Erst als er sich von den vorgegebenen rechts-katholischen Dogma emanzipiert hat, hat er einige Passagen früherer Werke abgeändert. Ich glaube nicht, dass er irgendetwas verwässern wollte, vielmehr wollte er bei seinen "Jugendsünden" (wie er sie selbst nannte), den Kontext etwas gerade rücken.

    Im übrigen fühle ich mich weder verletzt noch bedroht. Ich werfe nur nicht alles in einen Topf.

  9. #234
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Sehe ich nicht so, dass ich dich in eine Ecke stelle. Wo bin ich auf die persönliche Schiene abgerutscht? Ich stelle dich in keine Ecke.
    Naja, wegen dem Angebot hier: ^^

    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Soll ich aus meinen Postings den Begriff "verwässert" in "korrigiert" umändern? Soll ich den Begriff "Zensur" streichen, soll ich die Bezeichnung "politisch Korrekte" umschreiben? Gibt es da auch schon einen "Neusprech"?
    Die Kommunikation in Foren ist manchmal schon schwierig, da fehlt der nonverbale Kontext.

    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Wurde das jetzt gemacht oder nicht? Wurde die "In die Luft Sprengerei vom Nashorn" zensiert oder nicht?
    Da tendiere ich zum Nein, kann aber auch nur spekulieren. Vielleicht war Hergé die Szenerie in der Retrospektive zu albern oder sie passte nicht mehr wirklich zu Tim, da die Figur sich in den folgenden Alben mehr und mehr verfeinerte? Ich glaube nicht, dass Hergé diese Szene geändert hat, um irgendjemanden zu gefallen. Nicht jede Änderung ist auch gleich eine Zensur/Gefälligkeit/Verbeugung vor dem Zeitgeist.

  10. #235
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    War Hergé in Jugendjahren ein Rassist oder nicht?
    Nein! Jung und damit noch formbar, geprägt durch ein rechtsnationales und religiöses Umfeld, die die Fähigkeiten Hergés nutzen wollten, um der Jugend ein Weltbild zu vermitteln, vielleicht etwas zu naiv und gutgläubig. Aber sicher nicht mehr vorurteilsbehaftet, wie es zu der Zeit die Norm war.

    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Er hat verwässert und zensiert.
    Das er nebenbei Szenen geändert hat, die ihm nicht mehr gefallen haben, kommt für dich nicht in Betracht? Welchem Geistesleben möchte er sich anbiedern, wenn er ein Nashorn nicht explodieren lässt? Das hat keinen Informationsgehalt. Dann bleibt nur noch die Empfindlichkeit einiger Personen. Ich glaube aber kaum, dass es zum Zeitpunkt der Änderung bereits eine übertrieben engstirnige Tierschützerlobby gab, die deswegen zu einem Boykott aufgerufen hätte.
    Geändert von moriturus (14.07.2017 um 11:15 Uhr)

  11. #236
    Premium-Benutzer Avatar von dino1
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Das ist mir viel zu viel Entschuldigung für Herrn Hergé. Aber auch das sieht man aktuell immer öfters.
    Wundert es dich nicht, dass er hauptsächlich nur Szenen geändert hat, die politisch nicht gerade korrekt waren?
    Wieso zu viel Entschuldigung?

  12. #237
    Premium-Benutzer Avatar von dino1
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    Sehe ich anders, ja, sicherlich kann man Herge Rassismus unterstellen, aber nur im Maße der damaligen allgemeinen Lage.
    Das beschönigt nichts, muss aber in die Bewertung mit einfließen.

  13. #238
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Der junge und formbare Herr Hergé war 22 Jahre alt, als er seine ersten Abenteuer von Tim & Struppi verfasst hat.
    Ein 22jähriger, der eine strenge Erziehung "genossen" hat, geprägt duch konservativ-nationalen und religiösen Dogmen, in einer Zeit, in der Erziehung noch mit Zucht, Ordnung und Autorität gleichzusetzen war. Die anerzogenen Scheuklappen setzt du nicht mal eben so ab. Das macht aber noch keinen Rassisten.

  14. #239
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Da gebe ich dir echt keine Antwort mehr drauf.
    Ich habe ja auch keine Frage gestellt. ^^
    Und ja, so denke ich.

  15. #240
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    Um auf den Schuber zurückzukommen:

    Im Fragen-Thread gabs inzwischen eine Antwort wegen der fehlenden Seite bei den Sowjets:

    Zitat Zitat von Klaus Schikowski Beitrag anzeigen
    331) Die Seite wird in den aktuellen Ausgaben der Sowjets - auch in Frankreich - nicht mehr nachgedruckt. Sie ist auch nicht Bestandteil der farbigen Ausgabe der Sowjets, die in Frankreich erschienen, sie ist stattdessen als Sonderdruck der limitierten Ausgabe beigelegt
    Für mich keine nachvollziehbare Begründung - und ein weiterer Grund diesen Schuber zu meiden.

  16. #241
    Premium-Benutzer Avatar von dino1
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    Ich wiederhole mich auch gern, wer schon alles hat braucht den Schuber nicht, aber wer einsteigt, oder seine zerlesene Sammlung auffrischen möchte macht hier nichts falsch.
    Ich lese tatsächlich die Alben und habe jetzt fast alle durch, bin überaus zufrieden.

  17. #242
    Premium-Benutzer Avatar von dino1
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    Mal was anderes, gibt es irgendwo Übersetzungen zu den chinesischen Bildtafeln beim blauen Lotus? Ich würde gerne wissen was dort steht.
    Ansonsten würde ich mal chinesische Studenten von mir fragen, ob sie das eine oder andere übersetzen könnten.

  18. #243
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Er hat verwässert und zensiert.
    Quatsch! Wenn man nicht weiß, was Zensur ist, sollte man sich nicht so aufspielen.

    Andere Zeichner (z.B. Loisel) haben ihre Seiten neu gezeichnet, bevor sie veröffentlicht wurden (und auch viele für die Albenausgaben). Das ist ihr gutes Recht. Wären wir empört darüber, wenn Giraud für die Albenveröffentlichung von "Blueberry" die Seiten, bei denen Jijé für ihn eingesprungen ist, neu gezeichnet und damit das ursprüngliche Werk verfälscht hätte?
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  19. #244
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Der damalige Zeitgeist hat Hergè halt in die, für heutige Verhältnisse, rassistische Ecke denken lassen. Ob er dies böse meinte, glaube ich eher nicht. War damals so. Ich meine, in meiner Kindheit, und die ist noch nicht soooo lange her, gab es noch einen Sarotti-Mohr! Und wo ist er heute? Gibt keinen mehr... Ist heute auch verpönt. War aber vor 20 Jahren ganz normal! Das hat nix mit Rassismus zu tun. Es wird erst zu Rassismus, wenn man dem gegenüber demütigen will...
    Man sollte mal echt lockerer bleiben. Heute muss man ja schon vorsichtig sein, wenn man auf der Straße sagt 'ich esse gerne Fleisch'. Da könnten einem die (Achtung, Wortwitz) Fleischtomaten um die Ohren fliegen. Also: bleibt locker, denkt positiv und vermutet nicht hinter jeder Aussage von Fremden Rassismus, Antisemitismus, oder Anticarniphorissmus (gibt es dieses Wort überhaupt? Ansonsten bitte in das vegane Wörterbuch aufnehmen!)

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  20. #245
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    Zitat Zitat von Comic_Republic Beitrag anzeigen
    War aber vor 20 Jahren ganz normal! Das hat nix mit Rassismus zu tun.
    Nein, das ist falsch. Auch die Geschichte mit dem Mohr im Struwwelpeter ist trotz ihres vermeintlich humanistischen Ansatzes tief rassistisch.

  21. #246
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Ja, Okay, die Geschichten vom Struwwelpeter kenne ich nicht (Asche auf mein Haupt)... Kann dazu nix sagen.

    Aber ich lasse ebenfalls manchmal Sprüche ab. Sind aber niemals rassistisch gemeint. Man muss halt einfach mal unterscheiden, wie es ein Mensch meint und in welchem Zusammenhang...

    C_R
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  22. #247
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    Zitat Zitat von Comic_Republic Beitrag anzeigen
    Aber ich lasse ebenfalls manchmal Sprüche ab. Sind aber niemals rassistisch gemeint. Man muss halt einfach mal unterscheiden, wie es ein Mensch meint und in welchem Zusammenhang...
    Es kommt bei der Definition ob etwas rassistisch ist aber halt nicht nur darauf an wie es gemeint ist sondern auch wie es von Anderen, insbesondere natürlich den Betroffenen empfunden wird. Dass es da dann ab und zu Überempfindlichkeiten gib ist unbestritten.

  23. #248
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Was als "rassistisch" gilt, hat sich in den letzten 50 Jahren sehr geändert. Erstens ist jetzt alles rassistisch, was nicht den gerade aktuellen Neusprech verwendet, zweitens ist das sehr einseitig definiert. Die Bezeichnung "Langnasen" und "Bleichgesicht" gelten z.B. nicht als rassistisch, "Rothaut" aber sehr wohl. "Neger" gilt heute als rassistisch, obwohl es einfach nur schwarz heiß, Niger (auch das heißt schwarz) und Nigeria sind derzeit noch zulässig, aber bald werden wir lernen müssen, wie die in der Landessprache heißen.
    Geändert von Mick Baxter (15.07.2017 um 14:51 Uhr)
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  24. #249
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Also lasst uns aus Tim & Struppi lernen. Herr Hergé war ein biegsamer und formbarer Mann.
    Naja, Herge war damals in seinen 20er Jahren und es waren wie gesagt völlig andere Zeiten. Ich finde es auch übertrieben, ihm deshalb einen Strick drehen zu wollen. In seinen späteren Werken hat er sich teilweise ja auch deutlich von solchen rassistischen Ansichten distanziert.

    Ist doch gut, wenn sich jemand in seinen Ansichten weiter entwickelt und an sich selbst feilt, anstatt auf dem Status quo zu verharren. Ihn dann als "biegsam und formbar" zu verzeichnen finde ich dann dementsprechend nicht in Ordnung.

  25. #250
    Junior Mitglied Avatar von herbas
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    1-3 habe ich auch, 4 fehlt mir bisher nur noch...

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