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Thema: Tim & Struppi Jubiläumsschuber

  1. #276
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    Zitat Zitat von dino1 Beitrag anzeigen
    Sehe ich anders, ja, sicherlich kann man Herge Rassismus unterstellen, aber nur im Maße der damaligen allgemeinen Lage.
    Das beschönigt nichts, muss aber in die Bewertung mit einfließen.
    Habe ich doch. Ich zitiere mich selbst:
    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Klarerweise war Herr Hergé ein Rassist. Er lebte in einer anderen Zeit.
    In späteren Zeiten hat er seine Werke verwässert und zensiert. Das tut man heute auch mit Kinderbüchern. Auch das linke Genie Kipping entschuldigt sich und bereut ihre Worte zur "marodierenden Polizei". Ist doch alles halb so wild. War nicht so gemeint.

    Zitat Zitat von moriturus Beitrag anzeigen
    Ein 22jähriger, der eine strenge Erziehung "genossen" hat, geprägt duch konservativ-nationalen und religiösen Dogmen, in einer Zeit, in der Erziehung noch mit Zucht, Ordnung und Autorität gleichzusetzen war. Die anerzogenen Scheuklappen setzt du nicht mal eben so ab. Das macht aber noch keinen Rassisten.
    Ernsthaft? Du denkst so? Siehst da kein Problem? Nein, gehört nicht hierher. Da gebe ich dir echt keine Antwort mehr drauf.
    Diskutieren wir wieder über das Format, das Papier und den Inhalt der späteren Alben.

  2. #277
    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Da gebe ich dir echt keine Antwort mehr drauf.
    Ich habe ja auch keine Frage gestellt. ^^
    Und ja, so denke ich.

  3. #278
    YpsFanpage Moderator Avatar von YPSmitGimmick
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    Um auf den Schuber zurückzukommen:

    Im Fragen-Thread gabs inzwischen eine Antwort wegen der fehlenden Seite bei den Sowjets:

    Zitat Zitat von Klaus Schikowski Beitrag anzeigen
    331) Die Seite wird in den aktuellen Ausgaben der Sowjets - auch in Frankreich - nicht mehr nachgedruckt. Sie ist auch nicht Bestandteil der farbigen Ausgabe der Sowjets, die in Frankreich erschienen, sie ist stattdessen als Sonderdruck der limitierten Ausgabe beigelegt
    Für mich keine nachvollziehbare Begründung - und ein weiterer Grund diesen Schuber zu meiden.

  4. #279
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    Ich finde den Schuber samt Inhalt echt cool. Sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Viel Lesestoff. Die fehlende Seite fällt nur Spezialisten auf. Ja, die Ausgabe ist nichts für Hardcore-Fans von Hergé. Sammler haben schon ihre Ausgaben bekommen oder müssen weiter warten. Der Schuber verkauft sich auch so.

  5. #280
    Mitglied Avatar von dino1
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    Ich wiederhole mich auch gern, wer schon alles hat braucht den Schuber nicht, aber wer einsteigt, oder seine zerlesene Sammlung auffrischen möchte macht hier nichts falsch.
    Ich lese tatsächlich die Alben und habe jetzt fast alle durch, bin überaus zufrieden.

  6. #281
    Mitglied Avatar von dino1
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    Mal was anderes, gibt es irgendwo Übersetzungen zu den chinesischen Bildtafeln beim blauen Lotus? Ich würde gerne wissen was dort steht.
    Ansonsten würde ich mal chinesische Studenten von mir fragen, ob sie das eine oder andere übersetzen könnten.

  7. #282
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Er hat verwässert und zensiert.
    Quatsch! Wenn man nicht weiß, was Zensur ist, sollte man sich nicht so aufspielen.

    Andere Zeichner (z.B. Loisel) haben ihre Seiten neu gezeichnet, bevor sie veröffentlicht wurden (und auch viele für die Albenausgaben). Das ist ihr gutes Recht. Wären wir empört darüber, wenn Giraud für die Albenveröffentlichung von "Blueberry" die Seiten, bei denen Jijé für ihn eingesprungen ist, neu gezeichnet und damit das ursprüngliche Werk verfälscht hätte?
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  8. #283
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Quatsch! Wenn man nicht weiß, was Zensur ist, sollte man sich nicht so aufspielen.
    Warum spielst du dich dann gerade hier wieder auf? Kannst es nicht gut sein lassen? Das Thema ist durch. Hast ja selbst den Link gesetzt. Ist durchgekaut.

  9. #284
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Der damalige Zeitgeist hat Hergè halt in die, für heutige Verhältnisse, rassistische Ecke denken lassen. Ob er dies böse meinte, glaube ich eher nicht. War damals so. Ich meine, in meiner Kindheit, und die ist noch nicht soooo lange her, gab es noch einen Sarotti-Mohr! Und wo ist er heute? Gibt keinen mehr... Ist heute auch verpönt. War aber vor 20 Jahren ganz normal! Das hat nix mit Rassismus zu tun. Es wird erst zu Rassismus, wenn man dem gegenüber demütigen will...
    Man sollte mal echt lockerer bleiben. Heute muss man ja schon vorsichtig sein, wenn man auf der Straße sagt 'ich esse gerne Fleisch'. Da könnten einem die (Achtung, Wortwitz) Fleischtomaten um die Ohren fliegen. Also: bleibt locker, denkt positiv und vermutet nicht hinter jeder Aussage von Fremden Rassismus, Antisemitismus, oder Anticarniphorissmus (gibt es dieses Wort überhaupt? Ansonsten bitte in das vegane Wörterbuch aufnehmen!)

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  10. #285
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    Zitat Zitat von Comic_Republic Beitrag anzeigen
    War aber vor 20 Jahren ganz normal! Das hat nix mit Rassismus zu tun.
    Nein, das ist falsch. Auch die Geschichte mit dem Mohr im Struwwelpeter ist trotz ihres vermeintlich humanistischen Ansatzes tief rassistisch.

  11. #286
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Ja, Okay, die Geschichten vom Struwwelpeter kenne ich nicht (Asche auf mein Haupt)... Kann dazu nix sagen.

    Aber ich lasse ebenfalls manchmal Sprüche ab. Sind aber niemals rassistisch gemeint. Man muss halt einfach mal unterscheiden, wie es ein Mensch meint und in welchem Zusammenhang...

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  12. #287
    Mitglied Avatar von Raro
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    Auch wenn Du die Geschichte vom Struwwelpeter nicht kennst, solltest Du zumindest die Möglichkeit haben, die Originalversion zu lesen, um Dir ein eigenes Bild machen zu können, deswegen bin ich gegen diese Zeitneurose, Zeitzeugnisse politisch korrekt zu biegen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Struwwelpeter
    Geändert von Raro (15.07.2017 um 08:40 Uhr)

  13. #288
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    Ich schließe mich hier Raro an. Man muss aus der Geschichte lernen und sie nicht verbiegen. Ich weiß nicht, ob dumme Rassisten besser sind als intelligente Rassisten. Die Dummen sind oft sehr formbar, verführbar und äußerst biegsam. Und mir ist es da egal, aus welcher Ecke der Welt sie kommen, welchen Gott sie anbeten oder welchem Führer sie gerade aktuell nachlaufen. Schaut euch doch um.

    Also lasst uns aus Tim & Struppi lernen. Herr Hergé war ein biegsamer und formbarer Mann.

  14. #289
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    Zitat Zitat von Comic_Republic Beitrag anzeigen
    Aber ich lasse ebenfalls manchmal Sprüche ab. Sind aber niemals rassistisch gemeint. Man muss halt einfach mal unterscheiden, wie es ein Mensch meint und in welchem Zusammenhang...
    Es kommt bei der Definition ob etwas rassistisch ist aber halt nicht nur darauf an wie es gemeint ist sondern auch wie es von Anderen, insbesondere natürlich den Betroffenen empfunden wird. Dass es da dann ab und zu Überempfindlichkeiten gib ist unbestritten.

  15. #290
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Was als "rassistisch" gilt, hat sich in den letzten 50 Jahren sehr geändert. Erstens ist jetzt alles rassistisch, was nicht den gerade aktuellen Neusprech verwendet, zweitens ist das sehr einseitig definiert. Die Bezeichnung "Langnasen" und "Bleichgesicht" gelten z.B. nicht als rassistisch, "Rothaut" aber sehr wohl. "Neger" gilt heute als rassistisch, obwohl es einfach nur schwarz heiß, Niger (auch das heißt schwarz) und Nigeria sind derzeit noch zulässig, aber bald werden wir lernen müssen, wie die in der Landessprache heißen.
    Geändert von Mick Baxter (15.07.2017 um 14:51 Uhr)
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  16. #291
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    Julian Huxley hat sich in "New Bottles for New Wine" so seine Gedanken zum Transhumanismus gemacht. Außerdem hat er den Begriff "Rassismus" zusammen mit Alfred C.Haddon in einem gemeinsamen Buch zerpflückt. Sie fragen nach, ob es für den Rassismus überhaupt Beweise gebe und sie forderten, dass der Begriff Rasse in ethnische Gruppe umgewandelt werden sollte. Sie haben den Rassismus der Nazis als gefährlichen Mythos aufgeführt. Der greift doch global um sich. Vielleicht sollte man als Humanist generell den Begriff "Rassist" sowieso etwas überdenken, bevor man ihn benutzt und anderen an den Kopf wirft. Es gibt doch nur eine Menschenrasse. Intellektuell kann man aber durchaus Unterschiede und Abstufungen bei der Menschheit erkennen. Ist halt so in der Natur.

    Und ja, Tim & Struppi waren natürlich Kinder ihrer Zeit. Jetzt stellt sich eben die Frage, ob man in literarischen Werken einfach Änderungen vornehmen soll.

  17. #292
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Also lasst uns aus Tim & Struppi lernen. Herr Hergé war ein biegsamer und formbarer Mann.
    Naja, Herge war damals in seinen 20er Jahren und es waren wie gesagt völlig andere Zeiten. Ich finde es auch übertrieben, ihm deshalb einen Strick drehen zu wollen. In seinen späteren Werken hat er sich teilweise ja auch deutlich von solchen rassistischen Ansichten distanziert.

    Ist doch gut, wenn sich jemand in seinen Ansichten weiter entwickelt und an sich selbst feilt, anstatt auf dem Status quo zu verharren. Ihn dann als "biegsam und formbar" zu verzeichnen finde ich dann dementsprechend nicht in Ordnung.

  18. #293
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    Zitat Zitat von early78 Beitrag anzeigen
    Ich finde es auch übertrieben, ihm deshalb einen Strick drehen zu wollen.
    Wer macht das hier? Der Mann ist tot.
    Ist doch gut, wenn sich jemand in seinen Ansichten weiter entwickelt und an sich selbst feilt, anstatt auf dem Status quo zu verharren.
    Selbstverständlich.
    Ihn dann als "biegsam und formbar" zu verzeichnen finde ich dann dementsprechend nicht in Ordnung.
    Kann man sicher auch anders formulieren. Hergé hat ja doch bei einigen beinahe göttlichen Status erlangt...

  19. #294
    Junior Mitglied Avatar von herbas
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    1-3 habe ich auch, 4 fehlt mir bisher nur noch...

  20. #295
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    dino1 frug, wie man die Politisierung der Alben sieht. Ich schrieb:
    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Klarerweise war Herr Hergé ein Rassist. Er lebte in einer anderen Zeit.
    Ändere ich mich mal. Man lernt schließlich dazu. Also:
    Klarerweise war Herr Hergé kein Rassist. Er lebte in einer anderen Zeit.
    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Meister Hergé war eben wie ein Fähnchen im Wind.
    Meister Hergé war kein Fähnchen im Wind.
    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Er hat verwässert und zensiert.
    Er hat nicht verwässert und er hat nicht zensiert.
    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Also lasst uns aus Tim & Struppi lernen. Herr Hergé war ein biegsamer und formbarer Mann.
    Herr Hergé war kein biegsamer und kein formbarer Mann. Er war nicht leicht beeinflussbar.

    Macht es das jetzt für einige hier richtiger?

    Ich hätte mir gewünscht, dass die einzelnen Bände von Tim & Struppi mit Erläuterungen und Erklärungen, mit zusätzlichen Informationen zur Zeitgeschichte ausgestattet worden wären. Aber da müssen wir eben noch warten. Denn Tim & Struppi ist ja Kinderliteratur. Man passt hier eben einfach an. Wie bei Pippi. Wie bei der kleinen Hexe. Entfernt Seiten. Schreibt Texte um. Ändert Bilder. Alles okay.

  21. #296
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    Hier habe ich die Bedeutung von Selbstzensur aus dem Duden erfragt:

    aus Angst vor Gefährdung selbst vorgenommene Kontrolle, Überprüfung der eigenen Gedanken, Handlungen, der eigenen Werke, Schriften o. Ä

    Da ich ja keine Ahnung von nichts habe...

  22. #297
    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen

    Ich hätte mir gewünscht, dass die einzelnen Bände von Tim & Struppi mit Erläuterungen und Erklärungen, mit zusätzlichen Informationen zur Zeitgeschichte ausgestattet worden wären.Denn Tim & Struppi ist ja Kinderliteratur. Man passt hier eben einfach an.Entfernt Seiten. Schreibt Texte um. Ändert Bilder.
    Genau aus diesem Grund habe ich mir die Farbfaksimiles von Tim & Struppi gekauft! (Ich wunderte mich allerdings warum diese überhaupt genehmigt wurden).Es geht nicht nur um Rassismus,sondern es werden z.B. auch Tiere getötet.Ein Weißer wird von einem Schwarzen gepeitscht etc. ! Aber ich möchte diese Geschichten so haben wie diese veröffentlicht wurden,sonst nähern wir uns immer mehr Orwell´s 1984 und schreiben einfach um was uns (wer ist uns?) nicht mehr in die heutige Zeit passt.Bei Tim & Struppi ist es wenigstens so das Herge selber modernisiert und umgeändert hat, weil er meiner Meinung nach erkannte was er da in den ersten Jahren veröffentlicht hatte und es ihm einfach peinlich war.

  23. #298
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    Zitat Zitat von Manfred G Beitrag anzeigen
    Genau aus diesem Grund habe ich mir die Farbfaksimiles von Tim & Struppi gekauft! (Ich wunderte mich allerdings warum diese überhaupt genehmigt wurden).Es geht nicht nur um Rassismus,sondern es werden z.B. auch Tiere getötet.Ein Weißer wird von einem Schwarzen gepeitscht etc. ! Aber ich möchte diese Geschichten so haben wie diese veröffentlicht wurden,sonst nähern wir uns immer mehr Orwell´s 1984 und schreiben einfach um was uns (wer ist uns?) nicht mehr in die heutige Zeit passt.Bei Tim & Struppi ist es wenigstens so das Herge selber modernisiert und umgeändert hat, weil er meiner Meinung nach erkannte was er da in den ersten Jahren veröffentlicht hatte und es ihm einfach peinlich war.
    Das ist meiner Meinung nach sowieso die einzige richtige Lösung bei solchen Sachen: Zum einen eine umgeänderte, dem aktuellen Zeitgeist angepasste Fassung, die man auch bedenkenlos seinen Kindern geben kann und zum anderen eine Faksimile-Ausgabe, die Interessierten die Original-Versionen bewahrt.

    Bedenken hätte ich bei solchen Dingen nur, wenn versucht werden würde, die Orignal-Versionen gezielt zu vernichten und aus dem öffentlichen Gedächtnis zu löschen. Das ist ja nirgends der Fall. Die Eingriffe in die Original-Fassungen werden ausführlich dokumentiert und sind für jeden einsehbar.

  24. #299
    Mitglied Avatar von dino1
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    Bei der Frage nach Politisierung ging es mir hauptsächlich um die geänderte Wahrnehmung Herges.
    Früher stand das Werk Tim und Struppi im Vordergrund, ich habe das Gefühl viele journalistische Arbeiten drehen sich um die Bände Sowjets und ganz speziell eben Kongo.
    Interessanterweise habe ich gelesen oder gehört, dass dieser Band gerade dort besonders beliebt ist.
    Ich denke oft wir führen im Westen eine Rassismusdebatte die an den Betroffenen vorbeigeht.

  25. #300
    システムオペレーターの鬼 | SysOp no oni Avatar von Clint Barton
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    Zitat Zitat von Manfred G Beitrag anzeigen
    (Ich wunderte mich allerdings warum diese überhaupt genehmigt wurden)
    Weil diese Edition sich konkret an erwachsene Leser wendet, die diese Geschichte im entsprechenden Zusamenhang lesen können. Deswegen ist ja auch Don Rosas Fanzine-Geschichte, in der eine altersdemente Oma Duck den armen Franz schlachtet und in den Backofen schiebt, um ihn der Verwandschaft vorzusetzen, auch nur - auf englisch - in der "Don Rosa Collection" innerhalb einer offiziellen Disney-Publikation erschienen - weil eben davon ausgangen wird, dass diese Sachen eher weniger von Kindern gelesen werden.

    Mich nerven solche späten Zensuren durch fremden Leute auch extrem. Wenn ein Zeichner das für sein eigenes Werk entscheidet - okay. Aber niemand anderes sollte das Recht haben, in ein Werk einfach so einzugreifen. Zumal es ja auch anders geht. Den früheren Werken von Osamu Tezuka, die sich an jüngere Leser widmen (z.B. "Kimba"), wird ja auch auf Druck des Lizenzgebers ein einleitender Satz vorangestellt, dass das Bewusstsein damals ein anderes war und man die Geschichten in ihrem historischen Kontext lesen muss (in 10-20 Jahren wird das dann bestimmt noch um einen Satz ergänzt, der auf Tezukas doch eher frangwürdiges Frauenbild eingeht).

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