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Thema: Reale Preise für Mosaik-Hefte – eine Auflistung

  1. #76
    Moderator Mosaik und Leipziger Comicgarten Forum Avatar von ali@thowi
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    Ich gehe fest vom Letzteren aus. Alles Andere wäre ja fast strafbar.

  2. #77
    Moderator Mosaik und Leipziger Comicgarten Forum Avatar von ali@thowi
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    Zitat Zitat von [email protected] Beitrag anzeigen
    Ich gehe fest vom Letzteren aus. Alles Andere wäre ja fast strafbar.
    Ich meinte damit Tilberg sich Aussage.

  3. #78
    Moderator Mosaik und Leipziger Comicgarten Forum Avatar von ali@thowi
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    Zitat Zitat von [email protected] Beitrag anzeigen
    Ich meinte damit Tilbergs Aussage.
    oh gott. schreiben auf dem handy...

  4. #79
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Zitat Zitat von Confuegos Beitrag anzeigen
    Ich meinte eher so Originalzeichnungen, die es tatsächlich nur EINMAL gibt.
    Ich auch. Das Heft 1 war nur ein Beispiel. Mir will scheinen, dass derzeit alles, was irgendwie mit den Digedags zu tun hat, zu solchen Mondpreisen weggeht, dass ich nicht glauben kann, dass da Sammler dahinter stecken, sondern gewissermaßen Anleger, die die erworbenen Stücke später mit Gewinn verkaufen wollen. Und da vermute ich, wie schon geschrieben, dass da seit ein paar Jahren eine hübsche, kleine Blase entsteht.
    Und am 365. Tag erhob er sein Glas und sagte in seinem feierlichsten Ton: "Darauf wollen wir trinken - dass es nicht noch besser wird!"

  5. #80
    Zitat Zitat von Confuegos Beitrag anzeigen
    Was ich sehr schade finde ist, dass solche Sachen durch diese Fledderei für die Mosaikforschung verloren gehen.
    Ja, genau das ist eigentlich auch mein Hauptgedanke gewesen (und der Grund für meine Nachfrage) .....


    Zitat Zitat von Confuegos Beitrag anzeigen
    Ich meinte eher so Originalzeichnungen, die es tatsächlich nur EINMAL gibt.

    Die Nr. 1 gibt es ja öfters...
    Einerseits hast du natürlich recht. Andererseits: Wer so etwas kauft, tut das wahrscheinlich nicht mit dem Ziel, nun genau die Seite 17 aus Heft 155 im Original zu besitzen, sondern um überhaupt irgendeine Originalseite aus dem Hegen-Mosaik sein Eigen nennen zu dürfen. Man weiß ja gegenwärtig nicht, wie viele davon überhaupt dem Markt zur Verfügung stehen, wie viele noch kommen werden und wie viele vielleicht schon heimlich außerhalb von Ebay den Besitzer gewechselt haben. Erst dadurch würde man abschätzen können, wie "selten" Hegen- (bzw. Mosaikkollektiv-)Originale auf dem Markt wirklich sind. Auch von Heft 1 gibt es ja auf dem Sammlermarkt eine endliche und wohl deutlich begrenzte Anzahl.

  6. #81
    Mitglied Avatar von gbg
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    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    Es sind ja schon damals im Zuge der Lange/Götze-Ausstellung diverse Stücke expropriiert und fröhlich gehandelt worden. War schon irre: Kaum ließ der Alte ein paar "Fans" in seine Archive, haben sie ihn beklaut.

    Ob die jetzt verkauften Stücke ebenfalls aus dieser trüben Quelle stammen oder ob beim Transport zum ZGF dank einiger "helfender Hände" nochmal was vom Laster gefallen ist oder ob der Erbe selbst über einen Strohmann etwas versilbern läßt ... tja, wer weiß.
    Woher weißt Du das??? Reine Vermutung oder gesehen?

    Aussage vom Lindner, oder selber gesehen? Ich würde mit diesen Aussagen vorsichtig umgehen, denn die Sachen, die in der Götze-Ausstellung waren, sind alle im ZGF zu finden?
    Kannst mich gern auch per PN kontaktieren!
    Geändert von gbg (06.07.2016 um 16:36 Uhr)

  7. #82
    Mitglied Avatar von gbg
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    Zu den Karikaturen gibt es praktisch keinen Sammlermarkt, die Interessenten, mich auch eingeschlossen, lassen sich an zwei Händen abzählen, wobei die meisten nur Mosaik-relevantes bevorzugt.
    Ich finde ja gerade die Krikaturen interessant, weil die noch echte Hegenbarth's sind. Das Mosaik Zeugs sind Auftragswerke seines Teams. Eine Vorzeichnung von ihm, wäre interessant! Sicher in 400 Jahren ist es egal ob Rembrandt oder seine Gehilfen die Zeichnungen gemalt haben. Aber z.Z ist es eben Hegen oder nicht. Bei der 155 ist eben nichts von Hegen außer der Idee. Vielleicht noch die Fast nicht zusehende Bleistiftzeichnung, Farbe Arfert, Figuren Edith oder Lona, Hintergründe Sott Boche etc...

  8. #83
    Mitglied Avatar von Möhrenfelder
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    Ja Hegenbarth war aber auch kein Rembrandt. Das dürfte dann die Preise zumindest im drei- manchmal vierstelligen Bereich halten und irgendwann in 100 Jahren oder so wird immer noch jeder Rembrandt kennen, aber sicher noch ein paar weniger Leute wissen, wer Hegenbarth war.
    "Im Grunde genommen wollen die Leute, dass es morgen nicht schlimmer wird als heute" Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

  9. #84
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Woher weißt Du das??? Reine Vermutung oder gesehen?

    Aussage vom Lindner, oder selber gesehen? Ich würde mit diesen Aussagen vorsichtig umgehen, denn die Sachen, die in der Götze-Ausstellung waren, sind alle im ZGF zu finden?
    Kannst mich gern auch per PN kontaktieren!
    Ich habe einzelne Stücke aus dem Hegenbarth-Archiv (Figurinen) in konspirativen Kofferräumen gesehen. Impliziert wurde, daß diese Sachen im Zuge der Ausstellung den Weg in Sammlerhand fanden. Wie genau, wurde mir natürlich nicht erklärt. Daß es dabei aber nicht mit rechten Dingen zuging, war deutlich.
    Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!

    Die MosaPedia - das dufte Mosaik-Lexikon im Internet!

  10. #85
    Mitglied Avatar von gbg
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    Hm, da ich ja meist die Ausstellungen mit aufgebaut habe, da ja auch meine Saxhen dabei waren, kann ich nur von der Schmalkaldener Ausstellung sprechen, denn dort wurden zum ersten Mal die Hegen Originale ausgestellt, was dem ZGF und Lindner natürlich nicht Genehm war, weil sie die ersten sein wollten, die die Neuigkeit verkünden (Schenkung).
    Zu den Leihgaben vom Hegen gehörte natürlich eine Liste mit allen Stücken, die wurde auch wieder zurückgegeben und ist auch im ZGF vorhanden. Ich denke über die Schiene Götze/Lang ist nichts an die Sammler gegangen, sie wollten ja damit noch Ausstellungen machen, warum sollten sie sich den Weg verbauen? Außerdem ist es für einen Kurator nicht gerade fördernd, wenn in seinen Ausstellungen Stücke wegkommen!
    Die Stücke, die Du gesehen hast, sind einen anderen Weg gegangen...

  11. #86
    Mitglied Avatar von gbg
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    Der Rembrandt-Vergleich hinkt vielleicht ein wenig, aber ich wollte die Arbeit des gesamten Kollektiv plakativ zeigen.
    Soviel Hegen war da eben nicht mehr dabei.
    Seine Frau hatte vielmehr dazu beigetragen, denn ohne ihre Figurinen und auch Zeichnungen im Heft, wäre das Mosaik nicht das Mosaik, welches wir kennen.
    Vergleich sind immer die ersten Hefte mit den "Kollektiv-Heften".
    Geändert von gbg (06.07.2016 um 21:08 Uhr)

  12. #87
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    Für den Hegen-Sammler sind Originalseiten vielleicht nicht relevant - für den Mosaik-Sammler hingegen schon?!
    Von Blutbäumen und Weltraumgärtnern: Neue Horrorkracher von mir demnächst irgendwann bei Weissblech.

    Bitte beachtet auch meinen Verkaufsthread.

  13. #88
    Mitglied Avatar von gbg
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    Davon lebt ja der Mosaik-Markt und Originalseiten gibt es auch nur einmal

  14. #89
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    Zitat Zitat von CHOUETTE Beitrag anzeigen
    Ich auch. Das Heft 1 war nur ein Beispiel. Mir will scheinen, dass derzeit alles, was irgendwie mit den Digedags zu tun hat, zu solchen Mondpreisen weggeht, dass ich nicht glauben kann, dass da Sammler dahinter stecken, sondern gewissermaßen Anleger, die die erworbenen Stücke später mit Gewinn verkaufen wollen. Und da vermute ich, wie schon geschrieben, dass da seit ein paar Jahren eine hübsche, kleine Blase entsteht.
    Mhhh, ich sehe das etwas anders. Vieleicht liegt es daran, dass du deine Mutmaßung ausschließlich durch die einseitige Betrachtung auf ebay generierst und ansonsten wenig mit Sammlern seltener Mosaiksachen zu tun hast. Nehmen wir bsw. den deutschen Comicpreiskatalog. Diese Preise werden dort von diversen Comichändlern und ebenso auch von zuarbeitenden Sammlern recherchiert und diskutiert. Bei Mosaik ist meines Wissens z.B. auch Herr Gräbert vom Comicladen Berlin involviert, dem ich durchaus fundierte Kenntnisse der Materie zuspreche und der auch den Markt kennt und Suchlisten von Sammlern pflegt. Die Preise im Comickatalog sind auch nicht ausschließlich an ebay- Verkäufe gekoppelt, sondern sind oft persönliche Verkaufserfahrungen der Händler. Tatsache ist, dass die Preise für TOP-Hefte steigen, und um beim Beispiel der Nr. 1 zu bleiben, hier durchaus 5-stellige Preise erreichen. Teilweise bildet der Katalog auch Preise bei den Mosaikheften ab, die wenn solche Hefte denn tatsächlich mal auftauchen bei weiten überschritten werden. Das liegt eben daran, dass die Hefte in TOP Qualität so gut wie nie gehandelt werden bzw. auftauchen. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, wenn eine nr. 1 für den aktuellen Katalogpreis den Besitzer wechselt. Als das Heft für 6500 verkauft wurde lag der Katalogpreis im übrigen bei 5500euro. Ich hatte an anderer Stelle schon mal auf den Marktreport des Bremer Comicladens im 2016er Comickatalog hingewiesen. Lies den doch mal bitte nach, vieleicht leuchtet der mehr ein als meine Erklärungsversuche. Übrigens ist die Preisentwicklung kein Mosaiktypisches Phänomen. Andere deutsche Comics wie Micky Maus, Supermann oder Tim und Struppi sind preislich noch in ganz anderen Ligen anzutreffen. Ist zwar nur Papier, aber Geld ist eben auch nur bedrucktes Papier (und wird zudem ständig und unbegrenzt nachgedruckt von der EZB). Eine Blase gibt es dennoch: Aus meiner Sicht bei den Heften in mäßiger Qualität, deren Besitzer oftmals tatsächlich viel Geld bezahlt haben. Das sind die Leute, die nicht verstehen warum Ihre Hefte nicht solche Preise wie TOP Hefte bringen, und dann dennoch versuchen mit unlauteren ebay-Strategien auf den Zug aufzuspringen.

  15. #90
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Dass du auch mit mir diskutieren darfst, ohne mir gleich zu Beginn deiner Argumente einfach mal (unbekannterweise) jegliche Sachkenntnis abzusprechen, weißt du, nicht wahr? Vielleicht stehst du dann nicht als alleiniger Experte da, dessen Preiseinschätzung zwar vorher schon andere als überzogen werteten, aber es könnte eben diesen anderen (insbesondere mir) mehr Spaß machen, mit dir Argumente auszutauschen. Nach deinem zweiten Satz hatte ich schon keine Lust mehr, den Rest deiner sicherlich interessanten Ausführungen zu lesen.
    Also, um deine Frage zu beantworten: Ja, du hast recht, ich kenne nur eBay. Ich habe noch nie einen richtigen Mosaiksammler in echt gesehen. Demzufolge kenne ich auch keinen persönlich, geschweige denn hab ich mich schon mal mit einem unterhalten.
    Geändert von CHOUETTE (10.07.2016 um 17:09 Uhr)
    Und am 365. Tag erhob er sein Glas und sagte in seinem feierlichsten Ton: "Darauf wollen wir trinken - dass es nicht noch besser wird!"

  16. #91
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    Was soll der Kindergarten? Ich bin anderer Meinung und habe es sachlich begründet. Ob du jetzt alle potentiellen Sammler kennst oder nicht ist mir völlig wurscht. Aus meiner Sicht zeugt aber deine Sichtweise bzgl. der Mosaikpreise und Marktgegebenheit von Ignoranz der Tatsachen oder eben Unkenntnis. Ist aber beides nicht schlimm, zumal du nicht allein stehst mit deiner Meinung. Wahrscheinlich wunderst du dich und die Anderen, warum eine schön erhaltene Nr. 1 immer noch mehr als 95 Pfennig kostet, denn schließlich ist die doch gebraucht und hat schon einige Jahre auf dem Buckel. Alles Spekulanten halt! Na wird schon, spätestens wenn die Blase geplatzt ist...

  17. #92
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Und du meinst, das ist jetzt auf sachlich umgeschaltet? Sorry, aber ich hab wirklich keinen Bock, mich am Sonntag Nachmittag von dir beschimpfen und als grenzdebil hinstellen zu lassen. DAS ist Kindergarten. Wenn du eine vernünftige Diskussion willst, gerne. Aber dann schalte bitte in der persönlichen Anrede einen Gang zurück!
    Und am 365. Tag erhob er sein Glas und sagte in seinem feierlichsten Ton: "Darauf wollen wir trinken - dass es nicht noch besser wird!"

  18. #93
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    Es liegt mir absolut fern irgendjemanden in diesem Forum zu beschimpfen oder persönlich anzugreifen. Solltest du es so empfunden haben möchte ich mich höflichst entschuldigen und bitte um eine vernünftige Diskussion. Meinen Standpunkt habe ich ja begonnen zu begründen, bin gern gespannt auf die Gegenargumente. Übrigens ist auch Spekulation im Comicbereich nicht ungewöhnlich, schließlich ist es ein eigenes Genre in Sachen Kunst. Und Kunst kostet, nicht nur auf ebay. Deine Zufriedenheit mit Nachdrucken sei dir gegönnt, dennoch denke ich werden die meisten Sammler die Originale bevorzugen.

  19. #94
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Zitat Zitat von kathleen Beitrag anzeigen
    Es liegt mir absolut fern irgendjemanden in diesem Forum zu beschimpfen oder persönlich anzugreifen. Solltest du es so empfunden haben möchte ich mich höflichst entschuldigen und bitte um eine vernünftige Diskussion.
    Sehr gern, Entschuldigung angenommen. Ich will dir noch kurz schreiben, weswegen ich etwas angepisst war.
    Ich schrieb weiter oben:
    Zitat Zitat von CHOUETTE Beitrag anzeigen
    meine schwer beweisbare Vermutung ist, [blablabla] Die Tatsache, dass das 6600€-Heft von vor zwei(?) Jahren nun wieder zum Verkauf angeboten wurde, unterstützt diese These aber.
    daraufhin schriebst du:
    Zitat Zitat von kathleen Beitrag anzeigen
    Mhhh, ich sehe das etwas anders. [blablabla]
    Nur die Begründung, und alles wäre okay. Ich bestehe doch nie und nimmer darauf, dass ich mit der Blasentheorie recht habe! Aber solche Sachen:
    Zitat Zitat von kathleen Beitrag anzeigen
    Vieleicht liegt es daran, dass du deine Mutmaßung ausschließlich durch die einseitige Betrachtung auf ebay generierst und ansonsten wenig mit Sammlern seltener Mosaiksachen zu tun hast. [...] Wahrscheinlich wunderst du dich und die Anderen, warum eine schön erhaltene Nr. 1 immer noch mehr als 95 Pfennig kostet, denn schließlich ist die doch gebraucht [...]
    machen halt wenig Lust, auf dieser Basis Argumente auszutauschen. Aber wie gesagt, Entschuldigung sehr gerne akzeptiert. Ich diskutiere aber trotzdem morgen erst weiter, hab nämlich auch noch ein, zwei Argumente vorzubringen. Aber jetzt kommt gleich Fußball.
    Und am 365. Tag erhob er sein Glas und sagte in seinem feierlichsten Ton: "Darauf wollen wir trinken - dass es nicht noch besser wird!"

  20. #95
    Mitglied Avatar von gbg
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    Wer Fußball mag :-)
    Choui nicht so aufregen , Du sammelst halt was anderes und gibst dafür "Geld" aus.
    Ebay ist wirklich grenzwertig, aber da haben nun mal die meisten Sammler den günstigsten Zugriff.
    Wenn Du wüsstest, was hinter Ebay los ist, dann verkaufst du Deine Praxis und verkaufst nur noch Hegen-Nachlässe

  21. #96
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Auf denen ich dann sitzen bleibe, wenn meine Theorie wider Erwarten doch stimmen sollte.
    Und am 365. Tag erhob er sein Glas und sagte in seinem feierlichsten Ton: "Darauf wollen wir trinken - dass es nicht noch besser wird!"

  22. #97
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    So, jetzt ein bisschen ausführlicher. Ich hoffe, es gerät nicht zu lang.
    Ich schreibe es noch mal: Natürlich ist meine Theorie nicht bzw. nur schwer beweisbar. Sie beruht einzig und allein auf persönlichen Überlegungen, Beobachtungen seit vielen Jahren auf Trödelmärkten und in Antiquariaten, zuletzt nur noch wenig intensiven Beobachtungen auf eBay und gesundem Menschenverstand, wobei natürlich letzterer Punkt der angreifbarste ist, sei es, weil man in allererster Linie mir selbst, aber auch einigen Käufern selbigen bis zu einem gewissen Grade absprechen darf.

    Kurz zu den von dir angesprochenen Katalogpreisen: Ich kenne schlicht und einfach keine Vorwende-Comicpreis-Kataloge, in denen das Mosaik auftaucht. Es wird sie geben, ich kenne sie aber nicht. Das erste Mal, dass mir Katalog-Preise fürs Mosaik untergekommen sind, war kurz nach der Wende im Heft selbst bei den Anzeigen von Kurt Werth(?), Frank Rolle und noch irgendjemandem. Wie diese Preise zustande gekommen sind, ist mir bis heute ein Rätsel. Die waren so weit weg von allem, was ich aus Inseraten und von Trödelmärkten und Antiquariaten her kannte, dass ich nicht umhin komme, noch heute die Umbruchsstimmung und v.a. die Unwissenheit der Käufer als Ursache zu sehen. Trotzdem waren das in Vorinternetzeiten die einzigen Möglichkeiten für tatsächliche Sammler, ohne viel Aufwand (vom finanziellen abgesehen) Lücken in der Sammlung zu vervollständigen. Also wurden diese Preise gezahlt, und es liegt m.E. in der Natur der Sache, dass diese Preise dann nach und nach in andere Händlerkataloge Eingang fanden. Und steht ein Preis erst mal fest, passt sich in gewissen Grenzen auch der Markt entsprechend an.
    Auch die Trödelmarkthändler und Antiquariate generieren ihre Preise nach den Katalogen und auch eBay, vermute ich mal. Ich glaube nicht, dass die das alle auf jahrelanger Händlererfahrung begründen. Und wie gesagt, der Markt, bzw. das Käuferverhalten passt sich an. Schnäppchen auf Trödelmärkten sind heutzutage fast so selten wie ein Lottogewinn.

    Und nun zur Blase: Ich denke, es herrscht Einigkeit bei uns, wenn wir von zwei Käufertypen ausgehen - dem begeisterten Sammler und dem Spekulanten. Ersterer verkauft seine Stücke nur äußerst selten (doppelt, finanzielle Not, streitsüchtiges Weib), letzterer kauft sie nur als Wertanlage. Die Sammler sind der entscheidende Faktor. Sobald die Preise eine Höhe erreicht haben, wo der Sammler aussteigt und nur noch der Spekulant zahlt, ist's eine Blase, denn der tatsächliche Wert der Ware wurde überschritten. Und dass der Sammler irgendwann aussteigt, erscheint mir aufgrund der begrenzten Sammlerzahl und der teilweise astronomischen Preise logisch. Und hier, so denke ich, ist die Grenze teilweise schon erreicht bzw. überschritten. Deswegen tippe ich auf Blase.

    Dass die Spekulanten ihre Preisspielchen mittels hübscher, kleiner Marktmanipulation über Scheinauktionen, Scheingebote und Scheinverkäufe immer weiter in die Höhe treiben, hast du selber schon geschrieben. Ich bin mir diesbezüglich noch nicht mal sicher, ob ich sagen kann: "ist nicht verboten, alles gut." Ich weiß nur: In größerem Maßstab in anderen Branchen gibt's dafür Knast.
    Geändert von CHOUETTE (11.07.2016 um 10:49 Uhr)
    Und am 365. Tag erhob er sein Glas und sagte in seinem feierlichsten Ton: "Darauf wollen wir trinken - dass es nicht noch besser wird!"

  23. #98
    Mitglied Avatar von gbg
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    Choui, da bin ich ganz bei Dir. Deshalb ja dieses Thema hier.
    Wenn wieder mal ein Sammler, wie erst "kürzlich" geschehen, seine Sammlung verkauft und damit auch verstreut, damit eine neue Sammlung oder Sammlungen aufgebaut werden, ist sicher nicht alles zum Höchstpreis verkauft worden.
    Es hat sich, wie immer, Angebot und Nachfrage gebildet. Vor ca. Einem Jahr gingen halbwegs gute Exporthefte noch weg, wie geschnittene Semmeln. Nach Öffnung einer "Exportquelle" wurden natürlich die schlechteren Hefte abgestoßen, und es kam zum Preisverfall (Blase). Die sehr guten Hefte aber, die bleiben oder steigen. Für Sammler eigentlich egal, denn die wollen das Heft, für Spekulanten, die es auch im Exportbereich gibt, eher schlecht, da die guten Hefte plötzlich nicht mehr den Einstiegswert hatten. Auch beim Mosaik wird man die spekulative BLase haben, wie überall.
    Sicher will der eine oder andere (beim Mosaik) seine Sammlung auch vererben und da wäre natürlich ein gewisser Wert auch nicht schlecht. Die Sammler, die noch mit dem alten Mosaik groß geworden sind, werden weniger und sehen es ebenso wie wir: Es ist alles nur Papier
    Dennoch werden sie ihre Sammlung lieben und sich freuen, wenn es in jüngere, geschichtsbewußte Sammler-Hände kommt! Ob die dann alles versilbern, liegt in der Natur der Sache. Entweder haben sie das Bewußtsein oder eben das Geld im Blick?!

    So eine angebotene Seite, wie kürzlich bei Ebay, wird man aber nicht beziffern können, denn sie ist ein Einzelstück und da werden alle Summen geboten, aber nicht unbedingt verkauft, wenn dem Verkäufer der Preis nicht gefällt, weil er eben annimmt, da geht noch was. Nur ich denke, der dort gesehene Preis ist schon irgendwie die richtige Abbildung. Mehr will eben zu diesem Zeitpunkt keiner Zahlen, also bleibt es beim Verkäufer. Ob das nun kriminell ist oder nicht, man hätte ja auch ein Sofortkauf machen können?
    Geändert von gbg (11.07.2016 um 10:21 Uhr)

  24. #99
    Mitglied Avatar von Dekaranger
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    Die ebay Gebühren werden aber doch nur fällig, wenn der Käufer die Kaufabwicklung gemacht hat und ebay auch davon ausgeht, dass das Geld auf dem Weg zum Verkäufer ist. Bis dahin ist der Kauf doch noch in der Schwebe. Ein Fake Käufer würde die Kaufabwicklung nicht machen und dementsprechend gibt es auch kein vereinnahmtes Geld und ergo keine Gebühren. Das Risiko ist also überschaubar, oder?
    Tokusō Sentai Dekarenjā - Investigation Squadron Detective Ranger - S.W.A.T. Mode

  25. #100
    Mitglied Avatar von gbg
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    Und es werden auch max 199 Euro Gebühren fällig (10%) außer bei Immos und Autos???
    Geändert von gbg (11.07.2016 um 18:09 Uhr)

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