Ist das die Zukunft?

[frank1960]

Falsch! Bayrisch IST hochdeutsch

Ahnte Ich es doch!

[ZAQ]

(...) Ah, bayrisch ist kein Hochdeutsch, aber ne Mundart, die Ich verstehe, wenn Ich mich anstrenge. (...)

Ich PERSÖNLICH hab mit Bayrisch auch weniger Probleme als zB mit Behördendeutsch. Und ich will mich jetzt auch nicht in den sprachtechnischen Fallstricken verheddern, was jetzt Mundart, was Dialekt, was Hoch- oder Standard-Deutsch ist. Letztlich dient Sprache einerseits der Verständigung und ist andererseits die Quelle aller Missverständnisse. Und wenn ein Friese friesisch mit einem bayrisch sprechenden Bayern spricht, ist die Verständigung nicht wirklich besser als wenn Deutsch und Türkisch aufeinander prallen. Und es hat ja auch durchaus seinen Grund und Sinn, dass im Fernsehen zuweilen 'Deutsche' untertitelt werden, wenn sie zB in Straßenumfragen zu arg sächseln oder sonstwie vom 'verständlichen Deutsch' abweichen...

[Gerhard Förster]

Naja, das waren Briten, Deutsches Kaiserreich und Belgien auch, das hat sich das dann irgendwann in der Geschichte von selbst erledigt ;-).

Und zeig mir bitteschön den türkischen Jungen, der sich von einer (dazu "ungläubigen") Frau auch nur etwas sagen lassen würde - was die dem sagt, geht ihm ganz charmant am Boppes vorbei, da würde ich auch irgendwann resignieren und ihn - so leid es mir tut, dass ich mich wiederhole, irgendwann noch nicht einmal mehr ignorieren...

Du hast recht, die Kolonialmacht-Erklärung erklärt weiß Gott nicht alles.

Aber was den türkischen Jungen betrifft, so muss ich Dir entschieden widersprechen: Dieser hllflose "Nix capito"-Zustand hat ihm ganz bestimmt keinen Spaß gemacht (und den ganz ähnlich gelagerten Fällen, die mir begegneten auch nicht). Worin sollte auch der Kick dabei sein?

Und dass Du meinst, dass sich die Türken von einer "ungläubigen" Frau nichts sagen lassen, ist doch nur Polemik.

Ich bitte um ein bisschen "good will"! Etwas weiter oben habe ich geschildert, dass ich auch mit Muslimen befreundet bin. Aber das ist nichts besonderes. Ich nehme an, dass Ihr auch schon Ähnliches erlebt habt, oder??

Man darf es sich nicht zu einfach machen, Muslime unter Generalverdacht stellen und Rundumschläge austeilen (Feindbilddenken). Damit macht Ihr genau das, was die Terroristen von Euch wollen!

[DER LETZTE APACHE]

Und wenn ein Friese friesisch mit einem bayrisch sprechenden Bayern spricht, ist die Verständigung nicht wirklich besser als wenn Deutsch und Türkisch aufeinander prallen.

Das liegt aber nicht am Friesen. Stell dir bloß mal vor, der kann neben friesisch auch noch Platt - und Hochdeutsch.

Der Friese sagt in Friesland: In Freesland is't am besten. Over Freesland geit der nix. Und über München? Dat is Utland ( da bin ik to lang ünnerwegs ). Muss ich übersetzen?

[wiredi]

Das liegt aber nicht am Friesen. Stell dir bloß mal vor, der kann neben friesisch auch noch Platt - und Hochdeutsch.

Der Friese sagt in Friesland: In Freesland is't am besten. Over Freesland geit der nix. Und über München? Dat is Utland ( da bin ik to lang ünnerwegs ). Muss ich übersetzen?

Nö, brauchste nich - ich hab'n Globus von Freesland! ;-)

[Schreibfaul]

Hier wird alles in einen Topf geworfen: Erste Generation, zweite, Asylanten, Bayern...

Den Migranten (zweiter Generation) der kein normales deutsch kann, will ich sehen.

[horst]

Horst, was diese Horrorkinder betrifft, die durch die Tötung der Eltern etc. geschaffen wurden (auch unter Mitwirkung der Amerikaner), so will ich das nicht in Abrede stellen. Aber was ist die Schlussfolgerung? Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass sich der Westen vor potentiellen Gefahren schützt, ganz im Gegenteil! Ich will bloß nicht, dass alle in einen Topf geschmissen werden!

Die Horrorkinder sind mein Beispiel für die Aussage, dass
es diesen Konflikt garantiert noch Jahrzehnte geben wird.

Das hat jetzt erst einmal nur sehr wenig mit den
"klassischen" Integrationsproblemen hier zu tun
und ich habe das sicher nicht in denselben Topf geworfen.

Aber aus den "zwei Töpfen" speißt sich "dann doch ein
Problem", das sich in der modernen Welt (zum Beispiel
durch die globale Kommunikation) immer mehr verstärkt
und gleichzeitig durch die "zu massive Annäherung"
der Kulturen ebenfalls "Öl fürs Feuer" geliefert bekommt.

Multikulti (ich meine das hier wieder "global") ist
tatsächlich von vielen Menschen gewollt und "genau
dadurch" eines der aktuellsten Probleme weltweit.

Augen auf - ganz ohne Ideologie - und dann wird
man das glasklar sehen. Wer also multikuturelle
Gesellschaften fördern will, der (wie gesagt
global) wird auch für mehr Auseinandersetzungen
bis hin zum Tötungsdelikten mitverantwortlich sein.

Dies wiederum hat recht wenig mit der persönlichen
Einstellung oder der Beziehung zum "dem etwas anderen"
Nachbar zu tun. Denn dieser ist eben nicht "dein
Attentäter". Dein Attentäter tötet dich wegen der
globalen Situation.

Der persönliche Bezug ist also zweitrangig. Die
Attentäter bei Charlie Hebdo mussten für ihre Tat
die Redakteure und anderen Personen nicht
kennen! Sie töteten weil sie ihre Ideologie
gefährdet sehen --- gefährdet "wegen der
Annäherung"!

Für mich ist Schlussfolgerung: zurückschalten und
schauen, dass man den Menschen mehr Zeit lässt, zu
erkennen, was man unter einer zukünftigen
gemeinsamen Welt verstehen könnte.

[Neander]

Auch wenn dieser von G. F. eröffnete Thread "nur" von der Zukunft handelt, kann es auch nicht schaden, aus aktuellem Anlass - ARD 23:00 - 01:00 Uhr - noch einmal einen Blick in die Vergangenheit zu werfen.

Im Hinblick auf das mahnende "70 Jahre Auschwitz"-Jubiläum und die "aktuell" gewordenen wöchentlichen Pegida-"Spaziergänge" eines Teiles unserer Bevölkerung sollte nicht vergessen werden, dass das gesamte Deutschland nach wie vor international besonders im Fokus steht bzw. stehen wird. Auch wenn wir selbst uns "diesen Schuh nicht anzuziehen brauchen", wird wohl Einigkeit darin bestehen, was in der Zukunft auf keinen Fall mehr gewollt werden sollte. Deshalb kann es auch nicht schaden, wenn heute und anderntags etliche Nopegida-"Spaziergänger" in Dresden oder anderswo im Namen eines freundlicheren Deutschlands unterwegs sind.

.
Wer sich für das untenstehende Thema interessiert, kann sich heute im Ersten Programm (ARD) die beiden Dokus "Ich fahre nach Auschwitz" (ab 23 Uhr) und speziell Hitchcocks "Night Will Fall" (23:45 - 01:00 Uhr) anschauen, sofern er sich das antun möchte.


Night Will Fall - Hitchcocks Lehrfilm für die Deutschen

Doku über einen KZ-Film der Alliierten, der erst 2014 seine Uraufführung erlebte
Fesselnd nicht nur für Cineasten: Wie das Grauen in der Schublade verschwand

Sie kamen mit Waffen und mit Kameras. Im Frühjahr 1945 filmten alliierte Teams in den gerade befreiten Konzentrationslagern, um all die höllischen Grausamkeiten zu dokumentieren, die hier begangen worden waren. Der britische Filmproduzent Sidney Bernstein plante, aus dem schockierenden Material einen Film zu schneiden, der die Deutschen nachhaltig beschämen sollte. Er gewann dafür Meisterregisseur Alfred Hitchcock für das Projekt, das jedoch im aufkommenden Kalten Krieg unvollendet blieb. Der nicht mehr opportune KZ-Film wurde erst 2014 auf der Berlinale in Gänze gezeigt. Diese erhellende Doku über das historische Werk zeigt viele kaum zu verkraftende Originalaufnahmen und bewegende Interviews.

[Gerhard Förster]

Auch ich habe in letzter Zeit ein paar gute Dokus gesehen, z.B. heute eine über Charlie Hebdo auf ORF III (Österreicher können sie auf http://tvthek.orf.at noch eine Woche lang sehen).

Manchmal könnte man zwar an der Menschheit verzweifeln (und an dem gewalttätigen Wahnsinn, der zur Zeit überall blüht und gedeiht), aber dennoch (ich muss es nochmals sagen, da es ja so viele gute Nachrichten nicht gibt): Der unglaublich große, weltweite Protest in Sachen Anschlag auf Charlie Hebdo war und ist für mich ein starkes Lebenszeichen der westlichen Gesellschaft und ein Hoffnungsschimmer (doch natürlich darf es damit nicht zuende sein).

Ich könnte jetzt dies und jenes zu den Statements von Horst und anderen schreiben, aber einerseits läuft mir die Zeit davon (ich muss Tempo machen bei der Arbeit), andererseits will ich auch nicht zu viel Theoretisieren (auch wenn´s mir Spaß macht).

Für mich persönlich bleibt letztlich eh nur der einzelne Mitmensch – der, mit dem ich direkt zu tun habe: da habe ich einen gewissen Einfluss, da kann mich so verhalten, wie ich es für richtig empfinde.

[horst]

Ich könnte jetzt dies und jenes zu den Statements von Horst und anderen schreiben, aber einerseits läuft mir die Zeit davon (ich muss Tempo machen bei der Arbeit), andererseits will ich auch nicht zu viel Theoretisieren (auch wenn´s mir Spaß macht).

Für mich persönlich bleibt letztlich eh nur der einzelne Mitmensch – der, mit dem ich direkt zu tun habe: da habe ich einen gewissen Einfluss, da kann mich so verhalten, wie ich es für richtig empfinde.

Nur,
das dein persönliches Verhalten praktisch nix
mit den aktuellen Ereignissen zu tun hat!

Das wollte ich klarstellen. Ich habe sicher keinerlei
Berührungsängste mit Moslems. Das ginge
bei mir auch gar nicht. Aber ich sehe das Problem
in seiner unabhängigen Dimension.

Schau auf den moslemischen Polizisten, der
erschossen wurde. Alles, was wir von ihm wissen
ist, dass er "quasi Mittler" zwischen den Welten
war ... und trotzdem wurde er erschossen!
Oder gerade deswegen?

[Gerhard Förster]

Es hat nur insofern mit den aktuellen Ereignissen zu tun, Horst, dass ich mich nun mehr als vorher zu meinen muslimischen Freunden bekenne, quasi demonstrativ. Sonst kann ich ja auch nicht viel tun. Aber das ist mir ein Bedürfnis. Wie kommen diese lieben Menschen dazu, mit irgendwelchen Arschlöchern und Mördern in einen Topf gehaut, bzw. unter Generalverdacht gestellt zu werden?

Und was die Gefahr der zu massiven Annäherung betrifft, die erst recht wieder Öl ins Feuer schüttet (siehe das vorvorige Posting von Horst), so kann ich die in der Realität nicht sehen (auch wenn Du dafür vermutlich Beispiele hast, Horst). Was ich vor allem wahrnehme, ist die Sache mit den Parallelwelten und dass eigentlich gar keine Annäherung stattfindet – weder von den Moslems noch von uns. Kaum sieht unsereiner eine Frau mit Kopftuch, gehen schon die Rollos runter. Ich kenne das ja auch von mir selbst. Aber dadurch, dass ich jetzt einige Muslime kenne (nicht dass das ein Verdienst war, es hat sich einfach zufällig ergeben), sehe ich das inzwischen anders.

[felix da cat]

Eines finde ich ja extrem ironisch.

Erinnert sich noch jemand an die Ende der 1990er aufgekommene Diskussion um die "Leitkultur". In gewisser Weise ein Gegenkonzept zu "Multikulti".
Die Positionen waren eigentlich klar: wer links ist war für "Multikulti", wer rechts ist für "Leitkultur".

Nun hat Charlie Hebdo auch nach dem Attentat eine Ausgabe mit einer Mohammed-Karikatur auf dem Titelbild herausgebracht und wird dafür (in der "westlichen" Welt) fast ausnahmslos gefeiert.
Auch von den Linken.

Darf ich darauf hinweisen, dass die weitere Herausgabe des Blattes nichts anderes ist als die (ich möchte fast meinen: trotzige) Durchsetzung der in diesem Fall französischen Leitkultur.

[franque]

Wenn die Titanic die dt. Leitkultur definieren würde, dann wäre diese Analogie eventuell eines Tages richtig... (War aber, glaube ich, doch eher Friedrich Merz). Hilfreich wäre z.B. mal ein Blick in das aktuelle Charlie-Hebdo-Editorial, das Martin Jurgeit gerade hier eingestellt hat:

http://www.comicforum.de/showthread....43#post4949943

Ja, das heißt als Mindeststandard: Keine Religion im öffentlichen Raum. Das hat mit der seinerzeit hierzulande diskutierten Leitkultur doch wohl wenig zu tun.

[felix da cat]

Der Begriff stammt von Bassam Tibi, einem leidenschaftlichen Verfechter eines Euro-Islam.

Was den Rest betrifft: sorry, da täuscht Du dich ebenso. Und obendrein bestätigt mich das von Dir verlinkte Vorwort. Eigentlich nicht zu übersehen, ist doch die Überschrift des letzten Absatzes geradezu eine Kampfansage ("Laizität, basta!"), also "trotzig", wie ich geschrieben habe.

Laizismus ist nicht nur eine zivilisatorische Errungenschaft, sondern ein kulturelles Erbe auf das die Franzosen besonders stolz sind (siehe den 2. Absatz dieses Artikels zum Konfliktpotenzial mit der muslimischen Kulltur).
Und nun ja, die harte Mohammed-Kritik hat in Frankreich sogar eine gewisse kulturelle Tradition; Philippe Val, bis vor einigen Jahren Chefredakteur von Charlie Hebdo, kennt seine Ahnen im Geiste und hat den Namen Voltaire häufiger im Mund geführt.

Der Gedanke mit der Leitkultur kam mir übrigens, als ich am Tag der Auslieferung des ersten Charlie Hebdo nach den Attentaten in einer Nachrichtensendung eine Muslima hysterisch ins Mikrofon jammern sah. Wie sehr sie nun verletzt sei und so ... das Bild des Propheten tausendfach an den Kiosken sehen zu müssen, eine Zumutung ... Es ist zu hoffen, sie hat mindestens ebenso sehr um die Ermordeten gejammert, aber ich befürchte, da spielt die Konditionierung nicht mit.

Ich glaube, es war Tariq Modood, der einmal geschrieben hat, dass der Multikulturalismus nur funktionieren kann, wenn auf alle Befindlichkeiten Rücksicht genommen wird und man sich sozusagen auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" einigt.
Das hört sich halt schon etwas konkreter an, und führt weit über die Bilder hinaus, die einigen im Kopf zu schwirren scheinen, wenn von "Multikulti" die Rede ist, nämlich exotische Musik, bunte Kleidung und unbekannte (Essens-)Gerichte ... das alles ist nicht wirklich Konfliktpotenzial und in den meisten Fällen sogar wirklich bereichernd, aber es verschleiert, dass fremde Kulturen fremde Wertesysteme mitbringen, die nicht immer mit unseren und auch nicht untereinander harmonieren.

Mir fallen zu diesem Thema übrigens noch sehr viel mehr ironische Momente auf. Aber einmal damit anfangen ...

[frank1960]

Kaum sieht unsereiner eine Frau mit Kopftuch, gehen schon die Rollos runter. Ich kenne das ja auch von mir selbst.

Bei mir geht da gar nix runter, denn in unserem Dorf haben die älteren Frauen früher oft Kopftuch getragen, auch jüngere. Ich kann mir meine Oma fast nur mit Kopftuch vorstellen. Insofern verbinde Ich bei dem Anblick heutzutage erst mal überhaupt nicht mit Religion.

[franque]

@felix da cat
Jaja, was das Wort "trotzig" angeblich so alles heißt.
Die - Zitat von mir - "hierzulande diskutierte Leitkultur" - implizierte natürlich NICHT ein rigoroses Durchsetzen von Laizismus, was auch kein Wunder ist, da dieser Begriff vom rechten Rand der CDU (insbesondere Merz & Schönbohm) salonfähig gemacht und munter eingesetzt wurde. D.h., wenn du in D an die Leitkultur-Debatte erinnerst und diese Leitkultur im Nachhinein durch CHs kämpferisches Jetzt-erst-recht-so bestätigt siehst, dann vereinnahmst du "Charlie Hebdo" für Dinge, die das Magazin selber nicht vertritt. Die hiesige Leitkultur - die komplett im Fokus der damaligen Debatte stand (an die du dich ja erinnert fühltest) - sollte als Basis den christlichen Wertekanon (meine Bezeichnung) haben. Darauf hätte CH gepfiffen, um es mal nicht-vulgär auszudrücken.

Wenn du jetzt Tibis Leitkultur-Begriff heranziehst, der (wieder in meinen Worten) einen an die europäische Aufklärung angepassten Islam implizierte, dann hat CH immer noch nichts damit zu tun, da CH - wie du ja im Editorial lesen konntest - jegliche Religion-als-Wert-an-sich am Arsch vorbeigeht und das Magazin stattdessen (u.a.) Exzesse aller Religionen permanent aufs Korn nimmt. Das ist sozusagen die Aufrechterhaltung zivilisatorischer Errungenschaften, die auf die Aufklärung zurückgehen und auf die in manchen Ländern (außer Frankreich übrigens auch GB) ganz besonders viel Wert gelegt wird; bei uns ja leider weniger.
Das ist alles gut und schön und ein Zeichen großer geistiger Gesundheit, auch Vernunft genannt, hat aber eben mit dem - anscheinend auch nur in D existierenden - Begriff Leitkultur exakt NICHTS zu tun.

[horst]

Es hat nur insofern mit den aktuellen Ereignissen zu tun, Horst, dass ich mich nun mehr als vorher zu meinen muslimischen Freunden bekenne, quasi demonstrativ. Sonst kann ich ja auch nicht viel tun. Aber das ist mir ein Bedürfnis. Wie kommen diese lieben Menschen dazu, mit irgendwelchen Arschlöchern und Mördern in einen Topf gehaut, bzw. unter Generalverdacht gestellt zu werden?

Der Generalverdacht - so denn es ihn gibt -
existiert aktuell gegenüber der Religion, nicht
in erster Linie den Menschen. Und das, weil die
Attentate nicht nur im Namen einer bestimmten Religion
(im Sinne von Namenmissbrauch), sondern auch
erschreckenderweise sehr häufig im Einklang
mit der Religion und deren religiösen Führern
stattfindet. Das auszudrücken, muss erlaubt
sein, denn es ist - schlicht und einfach - die
Wahrheit.

Und was die Gefahr der zu massiven Annäherung betrifft, die erst recht wieder Öl ins Feuer schüttet (siehe das vorvorige Posting von Horst), so kann ich die in der Realität nicht sehen (auch wenn Du dafür vermutlich Beispiele hast, Horst).

Weil du sie nicht sehen willst? Freundschaft
und Feindschaft. Beides folgt nicht immer dem
persönlichen Wunsch und keineswegs müssen
beide dabei derselben Meinung sein. Was für
dich eine freundliche Geste ist, kann für dein
Gegenüber eine Beleidigung sein.

Bezogen auf den Islam: eine Annäherung
unsererseits (mit einem Schwall von westlichen
Ideologien im Gepäck) ist für den Islam sehr
häufig eine konkrete Bedrohung.

Was ich vor allem wahrnehme, ist die Sache mit den Parallelwelten und dass eigentlich gar keine Annäherung stattfindet – weder von den Moslems noch von uns. Kaum sieht unsereiner eine Frau mit Kopftuch, gehen schon die Rollos runter. Ich kenne das ja auch von mir selbst. Aber dadurch, dass ich jetzt einige Muslime kenne (nicht dass das ein Verdienst war, es hat sich einfach zufällig ergeben), sehe ich das inzwischen anders.

Was meinst du mit Annäherung? Ich lebe in der
Stadt mit dem größten Ausländeranteil in Deutschland.
Näher, als hier, sind einem Ausländer nirgends.

Es gibt Schulen mit über 80% Migrationshintergrund,
Kindergärten mit 90%. Wenn da etwas "nicht
funzt" (was nicht selten ist), dann kann ich dafür
doch nicht die restlichen 10% verantwortlich machen.
Dann muss ich vielmehr schauen, wo die Grenze liegt.
Die Grenze zwischen gewünschter Annäherung
(meist politisch gewünschter) und der nicht statt-
findenden realen Annäherung.

Ich könnte natürlich einfach immer nur sagen: "Der war's".
Auch wenn er es nicht war!

Aber so wird das halt nix - mit dem friedlichen
Zusammenleben. Zumal wir aktuell nicht über Kopftücher
und Rollos reden.

[felix da cat]

Zitat von franque:
Jaja, was das Wort "trotzig" angeblich so alles heißt.

Öhm?
Wenn jemand "Laizismus, basta!" sagt (und mit "basta" beendet man für gewöhnlich eine Diskussion), dann ist das nur "angeblich" trotzig?

Zitat von franque:
Die - Zitat von mir - "hierzulande diskutierte Leitkultur" - implizierte natürlich NICHT ein rigoroses Durchsetzen von Laizismus, was auch kein Wunder ist, da dieser Begriff vom rechten Rand der CDU (insbesondere Merz & Schönbohm) salonfähig gemacht und munter eingesetzt wurde ... Die hiesige Leitkultur - die komplett im Fokus der damaligen Debatte stand (an die du dich ja erinnert fühltest) - sollte als Basis den christlichen Wertekanon (meine Bezeichnung) haben. Darauf hätte CH gepfiffen, um es mal nicht-vulgär auszudrücken.

Ich würde mal sagen: Thema verfehlt und ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, warum Du so viel über Deutschland schreibst. Ich denke doch, das ich ziemlich deutlich gemacht habe, dass ich über die französische Leitkultur nachgedacht habe* ... und die ist nun mal streng laizistisch (überhaupt nicht vergleichbar mit Deutschland, das fängt bei der nicht vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer an und endet beim Rausschmiss voll-verschleierter Zuschauer beim Theaterbesuch).
Der Franzose spricht übrigens von "Culture Dominante", im Angelsächsischen heißt das "Dominant Culture" und natürlich werden unsere Diskussionen auch dort geführt. Die Linke darf sich wie hier auch in diesen Ländern des Verdienstes rühmen, so viele Tabus um das Thema aufgerichtet zu haben, dass ein gesunder Dialog fast verunmöglicht wurde.
Ich darf daran erinnern, dass die Lebensgefährtin von Charb, dem Chefredakteur von CH, darauf hingewiesen hat, dass ihrer Ansicht nach diejenigen an dem Massenmord in der Redaktion von CH schuld waren, die deren Mitglieder als islamophob bezeichnet haben. Das waren bestimmt nicht die Rechten.
Ich erwarte aber nicht mehr ernsthaft, dass irgendwer irgendetwas daraus lernt.

*= hier noch einmal mein Eingangsstatement ... keine Ahnung, wie ich's deutlicher formulieren soll:
Darf ich darauf hinweisen, dass die weitere Herausgabe des Blattes nichts anderes ist als die (ich möchte fast meinen: trotzige) Durchsetzung der in diesem Fall französischen Leitkultur.

Zitat von franque:
D.h., wenn du in D an die Leitkultur-Debatte erinnerst und diese Leitkultur im Nachhinein durch CHs kämpferisches Jetzt-erst-recht-so bestätigt siehst, dann vereinnahmst du "Charlie Hebdo" für Dinge, die das Magazin selber nicht vertritt.

Wieso sollte ich jemanden vereinnahmen, wenn ich eine Beobachtung mitteile. Mir ist auch bekannt, wofür Charlie Hebdo steht. Das ist ja Teil der Ironie.

Zitat von franque:
Das ist alles gut und schön und ein Zeichen großer geistiger Gesundheit, auch Vernunft genannt, hat aber eben mit dem - anscheinend auch nur in D existierenden - Begriff Leitkultur exakt NICHTS zu tun.

Ähem ... Du weißt aber, dass Deine "Vernunft" ein Produkt Deiner Kultur ist, oder? Meinst Du wirklich Du würdest denken, wie Du denkst, wenn es kein Christentum, keine Aufklärung, Reformation usw. gegeben hätte?
Soweit mir bekannt ist kein Mensch eine Insel.
Und was meinst Du wohl, warum in Saudi-Arabien so gedacht wird, wie in Saudi-Arabien nun mal gedacht wird?

Witzigerweise haben übrigens gerade französische Revoluzzer die "Vernunft" quasi als Religionsersatz kurzzeitig sogar kultisch verehrt. Und ich denke Du weißt, in welchem Wort der Begriff "Kult" steckt?

Und türlich hat das alles mit Leitkultur zu tun. In welcher Beziehung eigentlich nicht:
Wenn die eine Kultur den Laizismus hochhält, in der anderen Religion und Staat traditionell aufs Engste miteinander verflochten sind, haben wir einen Widerstreit der Sichtweisen, die kulturell geprägt sind ... was denn sonst? Gerade in den letzten Tagen konnten wir doch sehen wie von Niger bis Pakistan gefordert wurde, die "Gotteslästerer" (offensichtlich weiß da keiner, dass Mohammed nur ein Prophet ist) von CH zu bestrafen. Man könnte doch glatt vermuten, da will uns jemand seine Wertvorstellungen überstülpen ...

[Mayaca]

Ja, aber die Franzosen haben auch eine Leitkultur. Was hat denn Deutschland außer Fußball? Eine vergeigte Revolution und das wars. Wir kommen gerade mal mit einem staatlichen Feiertag aus. Das Problem ist das wir nichts hoch halten können was wir uns selber erkämpft haben. Unsere Freiheit ist ein Resultat der Niederlage mit der Schande des Massenmords-also was ist unsere Leitkultur?
Woran sollen sich Einwanderer orientieren wenn es nichts gibt wonach man sich richten kann?

[frank1960]

Wir kommen gerade mal mit einem staatlichen Feiertag aus.

Selbst den wollte ein SPD Minister (erinnere mich zurecht nicht mehr an den Namen) an die Wirtschaft verscherbeln.

[affentanz]

Die Idee hatte wesentlich früher bereits ein CSU Mann der mich an einen Flughafen erinnert.

[Zyklotrop]

@Gerhard Förster

Bitte lies nachfolgenden Artikel sehr aufmerksam! Der Autor erklärt die wahre Problemlage weitaus besser und detaillierter, als ich es könnte.


Die Sache des Leviathan (Artikel aus der "Presse", Anm. für unsere dt. Leser: österr. Tageszeitung)

[franque]

@felix da cat

Entweder reden wir aneinander vorbei, oder du vermischst hier absichtlich Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.
Ich habe mich hier nur eingemischt, weil du den alten Gassenhauer "Leitkultur" (gehört eigentlich die ganze Zeit in Anführungszeichen) ausgegraben hast - und CH of all magazines als Fahnenträger derselben reklamierst. "Öhm", indeed.

Das Problem an deinen letzten Postings ist, dass du einen in Deutschland eindeutig besetzten Begriff (Leitkultur), den es sonst auch so nirgends gibt, nun CH zuordnen willst, die sich vermutlich dagegen verwehren würden, da es bei CH auch keinen christlichen Hintergrund gibt - ob historisch doch, ist dein persönlicher Einwurf, CH verwahrt sich jedenfalls gegen eine Zugehörigkeit zur christlichen "Seite", wie das Editorial, auf das du nicht mehr eingehst, ja noch mal eindrucksvoll untermauert.
Ganz kurz und schematisch die Entwicklung Europas selon Charlie Hebdo: Christliche Wurzeln - Aufklärung - Religion nur noch im Privatbereich: insofern jetzt auf einer Stufe mit Harry Potter, Winnetou und Trickfilmzeit mit Adelheid.

Zu deinem Rekurrieren auf das Wörtchen "trotzig":
Trotzig ist im Editorial (und meiner Meinung nach völlig zu recht) die Haltung gegenüber denen, die anti-laizistisch, also für eine Unterminierung der Trennung zwischen Staat und Kirche streiten und im Falle der islamistischen Terroristen mit brutalsten Mitteln kämpfen. Du dichtest CH mit dem Beharren auf "trotzig" aber eine Leitkultur-Attitüde (was immer das in Frankreich sein soll) an, die meiner Meinung nach imaginär ist. Denn du meintest doch wohl sicher nicht die Unterordnung aller Bevölkerungsgruppen (incl. Migranten, Asylanten etc.) unter die sog. freiheitlich-demokratische Grundordnung, also die bedingungslose Akzeptanz derselben? Die wäre ja eine mehr als selbstverständliche Erwartung, an der sich ein Satire-Magazin nicht abarbeiten wird, weshalb auch nichts an CHs "weiter so" ironisch wäre.
(Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass diese Erwartung bzgl. mancher Personen schon illusorisch ist, z.B. Salafisten; das weiß ich selber; dies "scheiße zu finden" ist aber ja nun kein Alleinstellungsmerkmal einer Satirezeitschrift, daher vermisse ich die von dir beschworene Ironie).

Falls du dein "Eingangsstatement" also weiterhin aufrecht erhalten willst, wäre es schön, wenn du mal eine Quelle angeben würdest, die zeigt, dass CH eine "Leitkultur" (jenseits von Gemeinplätzen wie FDGO) "durchsetzen" (wie du schriebst) will.

[felix da cat]

Offenbar bist Du trotz Deines gallizistisch angehauchten Namens mit den französischen Verhältnissen nicht sonderlich vertraut:

Zitat von franque:
Das Problem an deinen letzten Postings ist, dass du einen in Deutschland eindeutig besetzten Begriff (Leitkultur), den es sonst auch so nirgends gibt, nun CH zuordnen willst, die sich vermutlich dagegen verwehren würden, da es bei CH auch keinen christlichen Hintergrund gibt - ob historisch doch, ist dein persönlicher Einwurf, CH verwahrt sich jedenfalls gegen eine Zugehörigkeit zur christlichen "Seite", wie das Editorial, auf das du nicht mehr eingehst, ja noch mal eindrucksvoll untermauert.

Dass in Frankreich über "culture dominante" und nicht über "Leitkultur" gestritten wird, heißt nicht, dass es die Diskussion um sie nicht gäbe. Glaub mir, es gibt in Frankreich sogar Häuser, obwohl die Gallier ihnen unerklärlicherweise die Bezeichnung "maisons" gegeben haben.

Ein kleines Beispiel gefällig: Es gibt einige Gruppen in Frankreich, die sich die Verteidigung des laizistischen - und nicht christlichen - Prinzips gegen den Islam ausdrücklich auf die Fahnen geschrieben haben, auch solche, die den Rechtsradikalen nahestehen. In Frankreich ist Laizismus Leitkultur oder zumindest ein wichtiger Bestandteil davon. Das Christentum, ganz besonders der Katholizismus, hat Frankreich und somit den Franzosen natürlich stark geprägt. Aber der Laizismus verbannt die Religion in den Privatbereich, weswegen in Frankreichs Schulen keine Kreuze hängen und dort weder Kippas noch Kopftuch getragen werden. Die französische Rechtsprechung weicht hiervon keinen Millimeter weit ab.

Dass CH auf den Teil der Bevölkerung, der sich an "Gotteslästerung" stört, keine Rücksicht nimmt, ist natürlich nichts anderes als das Durchsetzen des eigenen Moral- und damit Kulturverständnisses und gleichzeitig ein Sich-Hinwegsetzen über die kulturellen Empfindlichkeiten anderer, was denn sonst? Wenn Rücksicht auf die gläubigen Muslime genommen werden würde, was diese fordern, dann wäre der Prophet nicht auf die Titelseite, sondern gar nicht erst ins Blatt gekommen (auch darin äußert sich natürlich der Trotz, sich nicht einschüchtern und sich ein anderes Wertesystem, das ja immer einer Kultur entspringt, aufoktroyieren zu lassen).

Das ist ja der Konflikt, den Modood meinte: wenn Multikulti funktionieren soll, muss Rücksicht auf alle Befindlichkeiten genommen werden. Und das bedeutet bei konträr laufenden Ideologien wie Laizismus und Islam natürlich Einschränkungen bis hin zur Aufgabe von eigenen kulturellen Werten (was dann paradoxerweise die mangelnde Rücksichtnahme auf die eigenen Befindlichkeiten und Werte bedeuten würde, was ja auch nicht gewünscht ist).
Und Kultur heißt natürlich auch moralisches Empfinden (für den Fall, dass Dir das nicht bekannt sein sollte: siehe Link, Ende erster Absatz).

Wie das aussieht, wenn man voll am Bibbern ... ähem, ich meine: auf Multikulti eingestellt ist, kannst Du übrigens hier bestaunen.

Sorry, aber wenn's jetzt nicht "klick" macht ... ich möchte meine Zeit wirklich nicht mit der Erklärung von Selbstverständlichkeiten verbringen ...

[franque]

Wenn du "Selbstverständlichkeiten" aufzählst, anstatt auf meine Hinterfragung der von CH angeblich vertretenen "Leitkultur" (was im Angesicht der jüngsten Ereignisse auch noch ironischerweise so sein soll) einzugehen, kann ich da ja nix für.


Der Verweis auf den Wiki-Absatz zum Thema Laizismus in Frankreich widerspricht mir natürlich nicht im geringsten, sondern enthält exakt das, was ich die ganze Zeit selber sage. Deine Belehrungen drehen sich also gelinde gesagt im Kreise.

Dass Frankreich laizistisch ist/bleiben soll, ist also allgemeiner Konsens. Daher frage ich mich immer noch, was daran ironisch sein soll, dass das Magazin diese -man könnte sagen - Binsenweisheit weiterhin zur Arbeitsgrundlage macht. Es sei denn natürlich, du wolltest mit deinem Posting aussagen, "ach sieh mal einer an, die Rechten sind jahrelang für ihre Leitkultur-Gedanken belächelt bis beschimpft worden, und jetzt, wo's geknallt hat, hält ausgerechnet ein linkes Magazin die Fahne der Leitkultur hoch, und prompt finden's alle toll."

Der Haken daran wäre nur, dass die beiden LK-Begriffe nicht identisch sind. Sprich: Irgendwelche hegemonialen Thesen des Front National (z.B.) sind nicht kompatibel mit dem Demokratieverständnis des Satiremagazins. Soweit vertraut mit den frz. Verhältnissen bin ich dann vielleicht doch noch, man weiß es nicht.

Dann wäre das eben ein netter Troll-Versuch von dir.