Diskussionen zu "Fragen an die Redaktion" + Programm

[Unrockbar]

Das ist es, was mich stört, und ich denke, genau das hat Unrockbar auch gemeint.

Ja, das hat Unrockbar gemeint. Dankeschön Vermutlich versteht man das nur, wenn es einen selbst betrifft.

[Kulturkerbe]

Hallo Sujen,

ich hoffe zu verstehen, was mit dem sehr leidenschaftlichen Post von Unrockbar gemeint war. Und diese Meinung, diesen Anspruch auf Ehrlichkeit von euch beiden, den verstehe ich und kann ihn euch sicherlich nicht absprechen, dennoch will ich einwerfen, wie in meinem ersten Post zu dem Thema, dass "offene Worte", sollte es sich denn nicht gar so verhalten, wie der Verlag es darstellt, wem etwas bringen sollten, am Ende des Tages?

Ehrliche Worte würden nur eine viel aufwendigere und für den Verlag unter Umständen gar negative Diskussion nach sich ziehen. Niemand will das, der Geld machen will. Niemand will potentielle Leser mit versehentlich falsch formulierten Äußerungen vergraulen. Und den Lesern bringt es auch nicht mehr Titel ein, denn ein offener Diskurs mit einem Anbieter ist nett, sicherlich, löblich gar, aber am Ende so gut wie nie beeinflussend, wenn nicht die zufriedenstellenden Zahlen dahinter stehen.

Eine nicht zufriedenstellende Argumentation von Verlagsseite ist ärgerlich, aber das warum sind stets die Zahlen, die der Verlag erwarten muss. Erwarten darf. Es gibt keine Doppemoral, meiner Ansicht nach, nur eine vielleicht etwas unglücklich dargelegte Argumentation. Kein Unternehmen hasst "BL", wenn es der Verkaufsschlager schlecht hin ist. Und keiner würde darauf verzichten, wenn es sich lohnen würde.

Und bei euch beiden mag es nicht so sein, aber die Erfahrung in vielen Bereichen von Kundenbeziehungen zeigt doch, dass Ehrlichkeit des Unternehmens nicht mit einem verständnisvollen Kopfnicken abgetan wird, sondern dann wird darauf ein Gegenargument gefunden. So ist es eben, bis das eigene Bedürfnis befriedigt wurde.

[KellyBennett]

@Unrockbar:

Es besteht meiner Meinung nach keinerlei Notwendigkeit, deinen Fragenpost zu editiern - gerade die Erleuterungen am Anfang machen deine Fragen sehr viel 'nachvollziehbarer' (<- doofes Wort, aber mir fällt nichts besseres ein...).

Und so sehr ich es schätze, dass Fragen auch immer wieder von Usern beantwortet werden, hier - und generell bei Fragen, die auf eine Stellungnahme des Verlags abziehlen - ist es schlicht nicht sinnvoll. Da sollten sich dann diejenigen User, die zwar eine Meinung aber eben keine Antwort dazu haben, einfach mal zurückhalten, ebenfalls auf die Reaktion des Verlags warten und keine Diskussion im Fragen-Thread starten. Sollte eigentlich nicht so schwer sein...

Im Übrigen dachte ich immer, dass jeder seine Fragen stellen darf wie er/sie will - solange sie nummeriet und höflich formuliert ist

[Meister Yupa]

Hallo,

mich hat halt ein wenig der fordernde Ton gestört. Ich sehe das ähnlich wie Kulturerbe.
Für mich ist Carlsen halt noch ein Verlag für Shounenmangas als Gegenstück zu Tokyopop mit mehr Shojo und BL (ist mein Eindruck, bitte rechnet mir jetzt nicht vor, dass bei TP durch langa Shounenserien und kurze Shojoserien das Verhältnis der beiden ähnlich ist. Ich habe es nicht überprüft).
Und da kam mir das Posting von Unrockbar so vor, als würde von Carlsen ultimativ mehr BL gefordert.
Nochmals zu Frage 182:

Aber nicht jeder BL, der deutlich ist, ist auch gleichzeitig hart, porn, oder "Ab 18". Weshalb werden nicht einmal mehr Titel mit normalen erotischen Szenen lizenziert?

Wie definierst du normale erotische Szenen, wenn nicht "Ab 18"?

Und zu Frage 184:
Ich habe jetzt weder Statistiken, noch lese ich einige Serien lange. Aber ich bespreche für meine Homepage immer den ersten Band. Dabei kommt es mir so vor, als sei gerade in BL die Neigung groß, am Ende des ersten Kapitels oder spätestens am Ende des Bandes miteinander zu schlafen. Ich kenne eigentlich kein anderes Genre, bei dem das so schnell passiert und so groß gezeigt wird.

[Sujen]

Im Übrigen dachte ich immer, dass jeder seine Fragen stellen darf wie er/sie will - solange sie nummeriet und höflich formuliert ist

Der Punkt ist, dass es im Grunde mehr Kritik denn Frage war, und so etwas ist einfach besser im Lob und Kritik Thread aufgehoben.

Kai schaut dort auch rein und äußerst sich, und man kann dort - im Gegensatz zum Fragethread - dann auch darüber diskutieren.

@Unrockbar:

Ich finde es sehr gut und richtig, all das auszuführen, nur denke ich nach wie vor, dass so etwas besser im Lob und Kritik Thread ausgeführt werden sollte.

@Alita:

Ich habe keinen fordernden Tonfall wahrgenommen, außer eben die berechtigte Forderung an Carlsen, in Bezug auf BL endlich mal Farbe zu bekennen.

@Kulturkerbe:

Grundsätzlich hast du natürlich Recht. Aber dieses Forum geht über eine normale Beziehung zwischen Verlag und Kunde durchaus hinaus. Kai spricht idR sehr offen mit den Usern, was wir alle zu schätzen wissen. Klar wird niemand schreiben, wir machen kein BL weil wir BL nicht mögen (wobei ich nicht sage, dass dem so ist). Aber ein Statement, dass man BL eben nur als Thema am Rande ohne besondere Priorität sieht, weil man selbst seinen Schwerpunkt anders setzt, wäre nichts weswegen man Kai hier steinigen würde.

Mir persönlich muss er so etwas nicht einmal sagen, da ich den Umgang von Carlsen mit BL ohnehin bereits als so ein stillschweigendes Statement (be)werte.

Mich stören diesbezüglich indessen Aussagen, in denen das bestritten wird bzw. die Gründe überall gesucht werden außer eben in dem für mich offensichtlichen Fakt, dass Carlsen eben einfach möglichst wenig BL bringen will, punkt. Denn da fühle ich mich als Leser ein wenig veräppelt und in meiner Intelligenz beleidigt.

Speziell der Verweis darauf, dass Carlsen ein Kinder- und Jugendverlag ist, ist in meinen Augen seltsam angesichts dessen, dass ständig fröhlich brutalste Manga lizenziert werden. Rausfliegende Därme & Co. sind ja wohl auch kaum was für Kinderaugen. Wieso also spielt das da anscheinend keine Rolle, während es bei BL als einer der Gründe genannt wird, warum man diverse Manga nicht lizenzieren will. Daher wie gesagt mein Vergleich mit den USA, wo das genauso gehandhabt wird.

Wie definierst du normale erotische Szenen, wenn nicht "Ab 18"?

Seit wann ist die Darstellung von Erotik denn bitte per se 18+?

Wenn zwei Menschen, die sich lieben, miteinander schlafen, ohne non-Con und ohne dass man jedes Detail deutlich sieht (was nebenbei gesagt sowieso nur bei ganz wenigen BL Titeln der Fall ist), ist das kaum etwas, was die Labelung 18+ rechtfertigt oder gar verdient.

90% des BL Programms von TP ist 15+/16+ Nur wenige Manga, bei denen es Gewalt, non-Con oder sehr explizite Darstellungen gibt, bekommen eine Empfehlung 18+

Und zu Frage 184:
Ich habe jetzt weder Statistiken, noch lese ich einige Serien lange. Aber ich bespreche für meine Homepage immer den ersten Band. Dabei kommt es mir so vor, als sei gerade in BL die Neigung groß, am Ende des ersten Kapitels oder spätestens am Ende des Bandes miteinander zu schlafen. Ich kenne eigentlich kein anderes Genre, bei dem das so schnell passiert und so groß gezeigt wird.

Ja und?

Mal abgesehen davon, dass es zig BL gibt, wo es gar nicht zum Sex kommt, bzw. der Großteil der Manga, die hier erscheinen, Einzelbände sind, weswegen Sex, wenn dann rasch kommen muss, verstehe ich den Kern dieser Aussage nicht.

Es spielt doch keine Luzi, wie schnell es zur Sache geht. Bei diesem einen Manga, den Carlsen gerade lizenziert hat "Murciélago " fliegen bereits in der Leseprobe sprich nach wenigen Seiten Innereien durch die Luft, und das ist sogar eine mehrbändige Serie.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber wenn du bei Gewalt und Sex auch mit zweierlei Maß messen solltest, ist es nachvollziehbar, dass dir bei Carlsen hier nichts "auffällt"

Es ist ja nicht so als würde Carlsen bei allen Lizenzen nach irgendeinem besonderen "Anspruch" suchen, auch wenn sie dort definiv einen Schwerpunkt haben. Splatterorgien werden ohne weiteres auch gern mal lizenziert.

BTW:

Hetero SMUT-Manga wie Full Moon Love affair kommen auch rascher und häufig zu Sache und man sieht vergleichsweise viel Sex. Das gehört bei erotischen Manga per se dazu. Schließlich kauft und liest man so einen Manga gerade wegen dieser Szenen, sonst könnte man ja einen smut-freien lesen. Daran ist nichts verwerflich und es gibt keinen Grund, das irgendwie abwertend anzumerken.

Es gibt genug Leute, die lesen einen Horror oder Actionmanga, weil sie sich unterhalten fühlen, wenn Gedärme durch die Gegend fliegen und das Blut in Strömen fließt. Andere, wie ich, fühlen sich unterhalten, wenn andere Körperflüssigkeiten fließen. Zig Leser lesen gerne Mangas mit Pantyshots und entblössten Riesenbrüsten etc. Das muss niemand für sich persönlich nachvollziehen (können), aber daran ist aus meiner Sicht auch nichts auszusetzen, nur weil das vielleicht nicht dem (intellektuellen) Anspruch anderer Leser entspricht.

[Unrockbar]

Herr Schwarz, falls Sie zusehen, werden Sie mir meine Fragen beantworten? Oder eher nicht?

Auch wenn ein paar Nutzer glauben, ich wolle hier irgendetwas einfordern oder Stimmung machen: das war niemals meine Absicht. Ich habe einen gewissen Schreibstil und neige zu langen, ausführlichen Texten mit Erklärungen und Herleitungen für meine Argumentation (ist 'ne Art Berufskrankheit). Falls das jemanden irritiert hat, tut es mir Leid. Ich habe keinen Draht zu Formaten wie Twitter und Facebook, wo die Kommunikation von Natur aus auf Fragmente beschränkt bleiben muss. Ich entschuldige mich auch nochmals für den Tonfall, falls er als unangemessen aufgefallen ist, auch das war nicht mein Plan.

Ich bin WIRKLICH interessiert daran, von IHNEN eine Antwort zu bekommen, nicht an einer Diskussion der Forenmitglieder (sorry) über Teilaspekte oder vermutete Intentionen meines Posts. Meine Intention war ganz naiv die, dass ich meine Fragen beantwortet bekomme. Für mich und meinen Seelenfrieden. Nur das, nichts weiter. Ich habe darüber hinaus weder Ambitionen noch Gründe mich länger hier aufzuhalten oder weiter zu diskutieren.
Wenn Sie mir nicht antworten wollen, muss ich damit leben, würde dann aber auch gern die Fragen aus meinem Post editieren. Darum bitte ich Sie, sich kurz zu dem Thema zu melden, bevor es eskaliert. Wir sind doch alle Erwachsene hier.


Liebe Forenmitglieder,

ich finde es nett, dass ich von einigen Mitgliedern Zuspruch bekomme, und würde anderen Mitgliedern gern nochmal ausführlicher erklären, worum es mir geht. Aber ich fürchte, das hat keinen Sinn und in Kleinigkeiten und inhaltliche Debatten werde ich mich nicht verstricken.

[Sujen]

@Unrockbar:

Ich bin sicher, dass Kai sich nächste Woche äußern wird

Was den Rest angeht, sind das zumindest von meiner Seite keine altruistischen Motive bei denen es um Zuspruch geht

Ich ergreife lediglich die Gelegenheit, einmal mehr meine eigene Meinung zu dem Thema auszuführen, so wie ich das bereits früher getan habe.

Wobei ich mit dem BL Programm von Carlsen absolut leben kann. Es sind zwar nur wenige Titel, aber die meisten davon mag ich sehr gern. Nur diese "hier Kinder- und Jugendbuchverlag, dort aber nicht - Doppelmoral" stösst mir immer wieder etwas auf.

[Sakuya]

Was die BL-Diskussion hier angeht, stimme ich Unrockbar und größtenteils auch Sujen zu.

Vor allem, bin ich jetzt aber mal auf die Antwort von Herr Schwarz gespannt.

[Kai Schwarz]

@Unrockbar: Meinetwegen musst du deinen Post nicht editieren... Ich versuche mich nachher zu melden.

[Kulturkerbe]

Hallo Unrockbar,

falls ich wider Erwarten nicht verstanden oder aufgegriffen habe, was hinter deinen Fragen steht, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hoffe du findest deinen Seelenfrieden mit der Antwort des Verlags.

Hallo Sujen,

ich würde mich mit einer ausführlichen Antwort vermutlich ungewollt wiederholen, aber ich bedanke mich bei dir für diese Argumente, die ich natürlich verstehen kann, wie dargelegt, jedoch eine andere Sichtweise auf die Dinge, insbesondere zu dem Begriff "Doppelmoral" habe. Beziehungsweise offenbar eine andere Beurteilung diesbezüglich pflege. Ungeachtet dessen kann ich auf emotionaler Ebene verstehen, warum man das hier von Leserseite glatt ziehen möchte.

Ich finde es im Nachgang gut, einmal die Fragen von Unrockbar als thematischen Aufhänger aufgenommen zu haben, mit dem Versuch, diesen fein gemahlenen Streitpunkt bemüht zu rationalisieren. Auch wenn wir hier nicht alle auf einen Nenner gekommen sind.

[Mia]

Den Eindruck, Ärger machen ("provozieren") zu wollen, habe ich eigentlich gehofft, gerade durch meinen umfangreichen Text und meine Formulierungen gar nicht erst entstehen zu lassen. Ich finde es schade, dass man für jede kritische Haltung zu einem (und besonders DIESEM) Thema hier im Forum, als "Auf Krawall gebürstet" abgestempelt wird. Wäre ich das, hätte ich sicherlich nicht zwei Jahre seit meiner Anmeldung hier im Forum gewartet, mich wieder zu dem Thema zu melden, und hätte mich schon gar nicht so gemeldet, wie ich das gemacht habe. Ich hatte mir eingebildet, dass meine Formulierungen in Ordnung wären.

Ich hatte den Eindruck jetzt nicht gehabt, wie manch andere ja auch nicht.

Ich finde es auch gut und wichtig das man Dinge die einen stören anmerkt und nachfrägt...mache ich ja auch immer wieder.

Bei manchen Dingen tut sich vielleicht auch eher erst was, wenn öfter was zu gesprochen wird.

Mich persönlich stört die Doppelmoral. Brutalste Manga werden ohne mit der Wimper zu zucken lizenziert, während man bei BL den "Kinder- und Jugendverlag" vorschiebt. Daher auch mein Vergleich mit den USA, wo es ähnlich abläuft.

Da ist schon mit was dran...allerdings muss man schon klar sagen, dass sowas nicht nur bei Carlsen vorkommt.
Denn bei anderen Verlagen hat man genauso schon gewisse Ausschlusskriterien bei BL gehört, die aber bei anderen Genren auch kein Problem sind.

Wobei wenn mans genau nimmt ist ja das mit Sex und anderen Dingen sogar in Japan so...wird ja ersters auch schon dort immer mehr verunstaltet...

Für mich ist es völlig in Ordnung, wenn Carlsen kein BL bringen will oder nur ganz wenig ganz am Rande.

Für mich wäre das eher nicht so in Ordnung, auch wenn ich nichts dran ändern könnte...aber ich merke das ja nicht umsonst öfter an. Es könnte einen ja egal sein, wenn genug Ausgleich auf dem Markt wäre aber im Verhältnis ist es das halt nun mal nicht. Gerade der Anteil an Serien ist extrem mager...
(Am besten einfach mal mehr abgeschlossene Serien holen und dazu laufende Serien/Bände allgemein mehr/besser bewerben...)

Zudem muss ich sagen, dass ich es gerade gut finde, dass Carlsen auch etwas andere BL bringt. Halt nicht nur welche die süß aussehen, oder wo es schnell zur Sache geht. Das ist schon etwas das man aber verstärkt mehr bei den anderen Verlagen hat.
Was natürlich nicht heißt, dass ich es nicht gut fände wenn auch auch zwischendrin da etwas dabei wäre, denn die mag ich schon auch genauso. Die Mischung macht es eben.

Aber wenn ein Titel der mehr Wert auf Sex legt und im Original mal explizierter 'war', dann aber eh nur durch die bescheuerten Zensuren verstümmelt ist, bringt einen dann halt auch weniger...also dann doch gleich besser mehr andere Titel, da spart man sich auch dann das aufregen drüber.

BTW:

Wenn Carlsen nach einem BL Hit sucht, können sie ja "Twittering Birds never fly" (Saezuru Tori wa Habatakanai) von Kou Yoneda lizenzieren. Da besteht eine gewaltige Nachfrage. In den USA war Band 1 innerhalb eines Monats ausverkauft, in Frankreich ist der Manga auch ein Hit, und die hiesige durchaus ziemlich große BL Gemeinde schreit nach diesem Titel. TP hat es versucht, ist aber (als kleiner Verlag) offenbar am Preis gescheitert.

Ich denke mal schon das die anderen Verlage die Schreie und das andere so in etwa mitbekamen...
aber so sicher wäre ich da jetzt auch nicht, dass das Problem bei der Sache wirklich nur der Preis war/ist.

Denn so wie EMA ja manche Wünsche erfüllt hat, hätten sie dann zeitlich diesen genauso erfüllen können...

[Kulturkerbe]

Hallo Mia,

Wobei wenn mans genau nimmt ist ja das mit Sex und anderen Dingen sogar in Japan so...wird ja ersters auch schon dort immer mehr verunstaltet..

nur ganz kurz dazu. Meiner Erfahrung nach ist es in Japan für gewöhnlich ganz und gar nicht so, dass Sex und Gewalt anders gewertet werden. Im Falle des Mediums Manga zumindest. Es gibt einen gesetzlichen Rahmen, der das explizite Zeigen von Geschlechtsteilen verbietet, alles andere ist erlaubt und wird auch ausgereizt.

In Japan lebt man etwas, eine Art "Solange sich keiner darüber beschwert, dann stört es auch niemanden"-Politik in vielen Bereichen des Lebens. Es gibt für fast alles eine Nische, für fast jeden, jedenfalls solange es der Gesellschaft nicht lautstark sauer aufstößt, das zeigt sich auch in der Kunst.

[Mia]

nur ganz kurz dazu. Meiner Erfahrung nach ist es in Japan für gewöhnlich ganz und gar nicht so, dass Sex und Gewalt anders gewertet werden. Im Falle des Mediums Manga zumindest. Es gibt einen gesetzlichen Rahmen, der das explizite Zeigen von Geschlechtsteilen verbietet, alles andere ist erlaubt und wird auch ausgereizt.

Aber genau um die Geschlechtsteile geht es ja, denn daran ist nun mal nichts schlimmes, das einfach nur hirnrissig und nicht wirklich schön ist etc.

Und mir ist das mit dem Gesetzen schon klar...es ist trotzdem Mist, wenn in den Magazinen es unzensiert sichtbar bzw so ansich entstanden und gezeigt wird und dann später (als TB) das Werk mit Zensur verunstaltet wird. Dann eben die Kombination das man so auch anderen Ländern diesen Zwang auferlegt, weil mans heutzutage kaum noch anders rausgibt.
(Die dürfen von mir aus Gesetze machen was sie wollen, aber die anderen Länder haben damit nun mal nichts zu tun und dem Werken bzw den Mangakas + Fans gegenüber ist das einfach unfair. - da müssen die dt Verlage auch vielleicht mal etwas anders rangehen, bevor sie was kaufen...nicht erst kaufen und danach fragen welche Version, was wohl leider mehr so gemacht wird. xd )

Dagegen finde ich die Dinge mit Gewalt oder andere Fanservice oft schon weitaus schlimmer und extremer.....und darum finde ich schon das die da auch eine verkappte Logik haben und mit genau genommen ganz klar mit zweierlei Maß messen, weil sie andere Dinge weniger mögen. (Und da ist halt gerade bei BL so...)
Aber da die Ansichten über manche Punkte nicht bei jeden gleich sind, nimmt das evtl auch nicht jeder gleich wahr.


~

Was ich noch zuvor vergessen hatte, weil anderer Thread:

PS:

Titel wie Kizuna, Love Mode oder auch When a man loves a man wurden, glaube ich, zu Zeiten lizenziert als Joachim Kaps noch Leiter der Abteilung Manga bei Carlsen war.

Jupp, genau so ist es gewesen. Love Mode kam aber sowieso bei EMA und nicht bei Carlsen.

[Sujen]

Love Mode kam aber sowieso bei EMA und nicht bei Carlsen.

Love Mode kam bei Carlsen raus. Steht genauso in meinem Schrank.

Bei EMA erschien ZE von derselben Mangaka.

@Kulturkerbe:

Die Gesetze in Japan verbieten es nicht Geschlechtsteile zu zeigen. Ansonsten gäbe es nicht tonnenweise Hentais.

Werke, die so etwas enthalten, dürfen seit 2010 aber nur noch entweder in Magazinen mit Abos und Altersnachweis 18+ gezeigt werden oder in Magazinen/Tankobons, die ausschließlich in eigenen abgetrennten 18+ Bereichen in Läden verkauft werden (dürfen). Viele Läden in Japan haben aber (zB aus Platzmangel oder weil sie kein zusätzliches Personal beschäftigen können/möchten, das den Zutritt kontolliert etc.) keine solchen Bereiche bzw. wollen so etwas nicht, da so etwas gesellschaftlich halt schon als "anrüchig" gilt.

Daher werden viele Sachen von vornherein zensiert gezeichnet oder nach der Veröffentlichung in einem 18+ Magazin für die Tankobonausgabe nachträglich zensiert, damit diese Tankobonausgabe eben ganz regulär in Geschäften verkauft werden kann.

[Kulturkerbe]

Hallo Mia,

über die Sinnhaftigkeit zu bestimmten gesetzlichen Regeln kann man und darf man sicher streiten, aber du wirst mir zustimmen, dass hier nicht der richtige Ort dafür ist. Es ist nun einmal so, Künstler und Verleger müssen mit dem, was sie dürfen, arbeiten. Und in sehr vielen Werken wird dieses Verbot auch wirklich aufs äußerste ausgereizt. So weit, dass ich mich frage, was eine unzensierte Version noch "viel" mehr zeigen würde. Außer die Pinselstriche ganz durchziehen. Aber so ist es nun einmal.

Ich weiß nicht, auf was du anspielst, aber es gibt so gut wie keine Fälle, bei denen Magazine unzesiertes Material zeigen und es dann für die Taschenbuchausgabe zensiert wird. Es gab mal vor ein paar Jahren einen Fall, ich glaube es war ein Hentai-Magazin, da wurde unzensiertes Material veröffentlicht und es gab Verhaftungen. Eine Zensur der Geschlechtsteile ist schlicht obligatorisch für den japanischen Markt. Und dafür produzieren die Verlage vorrangig.

Lizenzgeschäfte sind eine sehr kleiner Sparte in einem japanischen Verlag, so unbedeutend, dass man sich da kaum kümmert, geschweigedenn nur für das Ausland unzensiertes Material produziert. Extrawünschen können in einzelnen Fällen sicherlich einmal entgegnet werden, aber die meiste Zeit kümmert das die japanischen Verlage nicht großartig darum, was der Lizenznehmer möchte. Hinzu kommt die Tatsache, dass es so gut wie kein unzensiertes Material gibt.

Es ist nicht sehr ratsam für die deutschen Verlage, den japanischen Lizenzgebern Konditionen zu stellen, im Sinne davon, dass nur unzensiertes Material lizensiert wird. Das würde die Auswahl sehr einschränken und dem deutschen Verlag mehr schaden, als dem japanischen.

Dagegen finde ich die Dinge mit Gewalt oder andere Fanservice oft schon weitaus schlimmer und extremer.....und darum finde ich schon das die da auch eine verkappte Logik haben und mit genau genommen ganz klar mit zweierlei Maß messen, weil sie andere Dinge weniger mögen. (Und da ist halt gerade bei BL so...)

Diesen Absatz verstehe ich nicht. Entschuldige. Meinst du, dass mehr im Bereich Gewalt und im Bereich Fanservice gezeigt wird als beim Sex? Falls ja, dann verweise noch einmal auf die obige Antwort. Dir ist es ja auch bewusst, dass ein Verlag nur dann legal publizieren kann, wenn er sich an das Verbot Geschlechtsteile explizit zu zeigen, hält. Das ist alles. Es gibt auch in modernen Werken (vor ein paar Jahren ging dahingehend ja die große Angst um, angesichts einer Gesetzesänderung) nicht weniger Sex in Manga. Und es wird auch viel mehr gezeigt, als noch in den 90ern beispielsweise.

[Kulturkerbe]

Hallo Sujen,

darf ich frage, woher du diese Information hast? Welche Magazine sind das? Ich habe in Japan noch nie unzensiertes pornographisches Material gesehen, zumindest das, was in Japan produziert oder legal vertrieben wurde.

In Japan ist das Vertreiben von "obszönem Material" meines Wissens verboten, darunter fallen unzensierte Genitalien. Eine Zensur ist oftmals auch nur ein Strich an einer bestimmten Stelle, aber eben nicht unangetastet. Erst vor kurzem gab es einen Prozess weil eine Künstlerin mithilfe ihrer Vagina Kunst geschaffen hat.

Falls es sich im speziellen Falle Manga anders verhalten sollte, bin ich gerne gewillt, hier mehr zu lernen, denn dann war es mir nicht bewusst. Es gibt jedoch meinem Wissen nach keine Ausnahme. Es gibt sogenannte "Adult" oder "Seijin"-Manga, für Erwachsene (sogenannte "18+ Manga"), die kann man im Laden kaufen, aber vollständig unzensiert vertrieben sind die meinem Wissen nach alle nicht.

PS. Bevor wir uns hier in juristischer Rhetorik verstricken, der Hinweis, dass das praktische Verständnis dieses rechtliche Verbot definiert, da das japanischen Strafgesetzbuch Paragraph 175 zwar nicht explizit "Genitalien" erwähnt, es aber in der Praxis genau so gehandhabt wird. Es ist meinem laienhaften Verständnis u. a. nach dann ein gesetzliches Verbot, wenn gegen den Verstoß Anklagen der Staatsanwaltschaft folgen. So ist es in diesem Fall.

[Mia]

Love Mode kam bei Carlsen raus. Steht genauso in meinem Schrank.

Bei EMA erschien ZE von derselben Mangaka.

Ist mir im Eifer des Gefechts durcheinander gekommen...

Hallo Mia,

über die Sinnhaftigkeit zu bestimmten gesetzlichen Regeln kann man und darf man sicher streiten, aber du wirst mir zustimmen, dass hier nicht der richtige Ort dafür ist.

Das stimmt schon, hatte ich auch vorgehabt es mit noch anzumerken. Aber da es halt damit zusammenhängt, habe ich es halt auch kurz erwähnt.

Zu dem anderen schrieb ja Sujen schon alles.
Und wo ich jetzt deinen neuen Post noch sehe: Man weiß es aus dem Internet von Fans die es kaufen bzw übersetzen etc, weil viele besagte Titel da noch unzenziert sind und später dann nicht mehr...
Wobei diese Strichzensur, wo du meinst, auch bei manchen neuen Titeln auch manchmal schon im Magazin vorzukommen scheint. Also wird es da wohl dran liegen, wie die Magazine erscheinen etc.

Es ist nicht sehr ratsam für die deutschen Verlage, den japanischen Lizenzgebern Konditionen zu stellen, im Sinne davon, dass nur unzensiertes Material lizensiert wird. Das würde die Auswahl sehr einschränken und dem deutschen Verlag mehr schaden, als dem japanischen.

Das sehe ich etwas anders, es kommt ja eh immer drauf an was man wie macht. So extrem wie es bei dir klingt meinte ich das ja auch wieder nicht.
Aber wie gesagt, es ist ja nicht so als gäbe es das nicht, eher sogar das Gegenteil.

Da sehe ich daher kein Problem daran, das man gleich am Anfang sagt dass man es unzenziert möchte, noch bevor man überhaupt sagt das man es sicher kauft. Dann wissen sie auch eher woran sie sind bzw was ausländische Verlage bei gewissen Titeln erwarten und denken über manche Dinge evtl mal nach.
Wenn man erst kauft und danach dann frägt haben sie ja weniger Grund da noch was dran zu ändern und ja zu sagen, weil es ja eh schon gekauft ist. Das bedeutet ja nicht zwagsläufig das nicht trotzdem auch anderes gekauft wird, aber stellt halt schon gleich mal den Standpunkt von Beginn an anders dar.
Immerhin will der japanische Verlag auch was verkaufen, also muss er auch dem Kunden - in dem Fall den ausländischen Verlag- auch entgegen kommen können, den in anderen Bereichen ist sowas doch genauso normal.
So sehen sie das halt gleich und darum habe ich das auch so angemerkt. Ich halte es halt nicht für gut eher es blind zu kaufen und einfach so wie es ist (was an anderen Stellen öfter so klang), das kommt schon dann mit dem ganzen gleich, als wenn es einen weniger wichtig wäre...
Zudem gibt es ja nicht wenige Titel auf dem jap Markt, also genug Auswahl wäre ganz sicher noch da.

Diesen Absatz verstehe ich nicht. Entschuldige. Meinst du, dass mehr im Bereich Gewalt und im Bereich Fanservice gezeigt wird als beim Sex?

Das Gewalt ansich oft schlimmer ist, als Sex, ist denke ich auch so klar. (Sofern es halt nicht miteinander kombiniert wird...) Ob mans dann vom sehen schlimmer findet oder nicht, ist dann halt wohl eher eine Sache wie schlimm man selber was findet...

Vorallen bezog es sich mehr mit auf die Charaktere, die es betrifft. Man hat nicht selten Kinder, meinst Lolis etc in Zusammenhang mit Gewalt...und genauso auch mit bei anderen Fanservice wie Ecchi. Und sowas finde ich weitaus bedenklicher und schlimmer als jetzt normalen Sex.
Zudem das es schon absurd ist, das man so mit Geschlechtsteilen ein Problem hat, und dann in Zusammenhang von Ecchi -und eben gerade nicht selten auch jüngeren- dann trotzdem Höschen zeigt, mit abgezeichneten Schamlippen. - sowas nenne ich einfach eine verkappte Logik...

[Kulturkerbe]

Hallo Mia,

danke dir für deine Antwort.

Es ist so, ich will dir nicht absprechen, dass es stimmt, was diese von dir erwähnten User sagen, aber ich kann es mir nicht vorstellen, ehrlich gesagt. Ich kenne es nicht so und deshalb würde es mich freuen, du würdest mir Beispiele von Serien sagen, bei denen das so ist. Gänzlich unzensiertes Material gibt es meinem Wissen nicht.

Vor kurzem erst gab es wieder einmal Verhaftungen von Leuten, die unzensiertes Pornomaterial in Japan verkauft haben. Wenn es so einfach wäre an unzensiertes Material zu kommen, dann würden diese Leute das Risiko nicht eingehen.

PS. Welche Gesetzesänderung von 2010 meint ihr? Es gibt ein Gesetz auf Präfekturebene Tokios, das um 2010 eingebracht wurde, aber das hat nichts mit dem Verbot von Genitalien zu tun. Das ist viel älter und im Strafgesetzbuch verankert. Dieses Gesetz von 2010 beschreibt strengere Richtlinien für gewisse Darstellungen in Manga und pocht subtil auf Selbstzensur, aber in der Praxis kann ich nicht allzu viele Änderungen in diesem Bereich seit jeher sehen.

[Sombatezib]

Auch wenn es vielleicht in Japan selbst nie unzensierte Hentai-Tankoubon gibt, scheint z.B. der Verlag WaniBooks kein Problem damit zu haben, das unzensierte Material (sofern vorhanden) ins Ausland zu lizenzieren - siehe das Portfolio vom US-Verlag FAKKU.

[Kulturkerbe]

Hallo Sombatezib,

ja du hast natürlich recht damit. Natürlich gelten japanische Vorgaben nicht für das Ausland. Einige Verlage haben auch durchaus unzensiertes Material, auch wenn es insgesamt nicht die Regel ist, insbesondere im Hentai-Bereich, da da die japanische Zensur auch meist recht "simpel" ausfällt - Stichwort winziger Strich.

In Ländern, in denen diese Vorgabe nicht gilt, kann es sicher unzensiertes Material geben. USA, Frankreich, Deutschland etc., überall bereits möglich gemacht. Unter Umständen auch im asiatischen Ausland in Magazinenpublikationen. Nur in Japan selbst ist es mir nicht bekannt und ich glaube auch nicht, dass es da Ausnahmen gibt.

[Sombatezib]

Mir ist allerdings auch kein einziges Hentai-Magazin untergekommen, das ohne Zensur ausgekommen wäre - und in den letzten Jahren (sicherlich auch aufgrund der von dir genannten Vorfälle und neueren Bestimmungen) nahm die Zensur in einigen Publikationen sogar noch zu.

@Sujen und Mia: Meint ihr mit dem unzensierten Material nun BL-Mangakapitel aus den jeweiligen Erstveröffentlichungen in Magazinen?

Ich kenne nämlich nur den umgekehrten Fall: Im Magazin wird stark zensiert, in der Tankoubon-Fassung wird das Ganze dann gelockert.

[Ayumi-sama]

Obwohl mir die Zensurdebatte mittlerweile zum Halse raushängt (weil sie mir in mehreren Bereichen unterkommt), ein kurzer Kommentar dazu von mir:

Es stimmt schon, dass im Falle von Boys Love Titeln viele der Erstveröffentlichungen in Magazinen in der Regel unzensiert sind (sofern sie nicht von den Zeichnern von vorneherein verharmlost wurden) und für die Tankoubon Veröffentlich nachträglich zensiert werden (Striche, weiße Flecken, Austausch mit einem weniger detailierten Geschlechtsteil oder komplette Retusche mit weißer Fläche an Stelle des Geschlechtsteils - Art und Grad der Zensur hängt vom Verlag ab).
ABER....im Internet kursiert auch genug Bildmaterial herum, wo Fans selbst die Zensur rückgängig machen und entsprechend kann es also sein, dass einem angeblich unzensiertes Material vor die Augen kommt, dabei aber eigentlich zensiert ist.

[Sujen]

Welche Gesetzesänderung von 2010 meint ihr? Es gibt ein Gesetz auf Präfekturebene Tokios, das um 2010 eingebracht wurde, aber das hat nichts mit dem Verbot von Genitalien zu tun. Das ist viel älter und im Strafgesetzbuch verankert. Dieses Gesetz von 2010 beschreibt strengere Richtlinien für gewisse Darstellungen in Manga und pocht subtil auf Selbstzensur, aber in der Praxis kann ich nicht allzu viele Änderungen in diesem Bereich seit jeher sehen.

Diese Richtlinie (die soweit ich weiß für Tokyo und Osaka gilt) meinte ich.

Zu den älteren Gesetzen kann ich nichts sagen, aber vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte jetzt nicht komplett unzensiert bis ins kleinste Detail. So ein kleiner weißer Strich an bestimmter Stelle ist eine Sache. Aber ein männliches Glied zB sieht man durchaus.

Die erste dreibändige Version von Under Grand Hotel kam laut einer US Leserin, die sich damals im Digital Manga June Forum zur US Ausgabe geäußert hat, mehr oder weniger unzensiert in Japan heraus. Die hatte sie sich nämlich gebraucht auf Japanisch gekauft und sich dann furchtbar aufgeregt, weil die US Ausgabe überall weiße Stellen hatte. Da hieß es damals von US Verlagsseite dort, dass die Neuauflage (zweibändige Bunkoversion) vom japanischen Verlag nachträglich wegen der Änderung der Gesetzeslage in 2010 zensiert worden sei und nur noch diese Neuauflage lizenzierbar wäre. Vorher sah man aber mehr oder weniger wohl fast alles (abzgl. hier und da eines weißen Striches) sowohl im Magazin als auch in der Tankobonversion. Ergo kann es kein Gesetz gegeben haben, welches das verboten hat.

BTW:

Wir kommen hier ziemlich vom eigentlichen Thema ab, um das es Unrockbar ging

Ich sehe auch nicht wirklich eine Veranlassung jetzt über weiße Striche und Stellen zu diskutieren (Schon gar nicht im Carlsen Forum, da der Verlag eh keine expliziteren Titel mehr bring) Mich stört das auch nicht so wie vielleicht andere. Das letzte Detail muss ich nicht zwingend sehen, um mich an einem BL zu erfreuen, was nicht heißt, dass ich es nicht durchaus begrüße, wenn wir hier und da mal unzensiertes Material bekommen, doch wenn nicht, dann lebe ich damit

[Mia]

@Sujen und Mia: Meint ihr mit dem unzensierten Material nun BL-Mangakapitel aus den jeweiligen Erstveröffentlichungen in Magazinen?

Genau so war es mit gemeint.
Wird aber halt auch nicht überall gleich gehandhabt und ist natürlich heute schon strenger alles als früher.

ABER....im Internet kursiert auch genug Bildmaterial herum, wo Fans selbst die Zensur rückgängig machen und entsprechend kann es also sein, dass einem angeblich unzensiertes Material vor die Augen kommt, dabei aber eigentlich zensiert ist.

Naja, halte ich eher für ein Gerücht. Denn die meisten sind schon drauf bedacht nichts am Original rumzufingern. Und wenn solche Änderungen vorgenommen werden, dann schreiben sie das schon mit dazu.
Zudem denke ich schon mal das einen das mehr auffallen würde...

Die erste dreibändige Version von Under Grand Hotel kam laut einer US Leserin, die sich damals im Digital Manga June Forum zur US Ausgabe geäußert hat, mehr oder weniger unzensiert in Japan heraus. D

Ja, das war so ein Beispiel und da es ja eigendlich eine ältere Reihe war, dann wird das schon allgemein für sprechen, dass man selbst diese bei neuen Auflagen leider nachträglich verändert.

Ich kann mich auch erinnern das ich mal im Net reingeblättert hate und es da eben auch nicht zensiert war.

Kann mir auch gut vorstellen, dass dies mit ein Grund ist warm die Reihe dann bei uns auch schlechter u.a. lief. Denn wenn man mal ehrlich guckt, bei den Titeln die Yaoi sind...ist es schon so das die Mehrheit davon die sehr gut ankommt auch alle unzensiert hier rauskamen.
Früher musste man sich mit sowas garnicht rumschlagen weil da war vom Prinzip her nichts irgendwie bearbeitet...kann mich da jedenfalls an nichts zu extrem schlimmes erinnern.

Es ist so, ich will dir nicht absprechen, dass es stimmt, was diese von dir erwähnten User sagen, aber ich kann es mir nicht vorstellen, ehrlich gesagt. Ich kenne es nicht so und deshalb würde es mich freuen, du würdest mir Beispiele von Serien sagen, bei denen das so ist. Gänzlich unzensiertes Material gibt es meinem Wissen nicht.

Ich kann mir auch vorstellen das es evtl bei einem Verlag sogar mehr als eine Magazinversion gibt und es dann eben auch bei der Veröffentlichung schon verschiedenes geben könnte (bei einem Band bin ich z.b auch im laufe der Kapitel über verschiedenes gestoßen)...und dann kriegen es eben die nur mit, die es anders bezeichen also mit Abo.

Auf die Magazine achte ich ehrlich gesagt in dem Zusammenhang eher weniger...da ich so wenn einfach nur mehr kurz in die Serien etwas reinblättere oder reinlese...aber ich hab mal bei einer Sache kurz nachgeschaut wo ich mich noch erinnern konnte und zwar: Ten Count. Die Scans sind hier auch unzensiert...wie bei uns, wo TP gezielt damit geworben hat das sie bei uns auch so kommen werden. Also nehme ich mal doch an, dass in den TPs wie üblich dann noch nachbearbeitet wurde.

Ich sehe auch nicht wirklich eine Veranlassung jetzt über weiße Striche und Stellen zu diskutieren (Schon gar nicht im Carlsen Forum, da der Verlag eh keine expliziteren Titel mehr bring) Mich stört das auch nicht so wie vielleicht andere. Das letzte Detail muss ich nicht zwingend sehen, um mich an einem BL zu erfreuen, was nicht heißt, dass ich es nicht durchaus begrüße, wenn wir hier und da mal unzensiertes Material bekommen, doch wenn nicht, dann lebe ich damit

War von mir aus natürlich auch nicht 'geplant' da jetzt länger wieder drüber zu reden und das es nicht jeden gleich stört stimmt natürlich. Ist bei anderen Themen ja auch nicht anders.

Bei mir ist es da halt anders, auch weils mit ums Prinzip geht...ein Titel der halt anders entstanden ist und auch mit auf Sex aus ist bzw meist den Schwerpuntk drauf hat, der sollte halt auch mit so kommen. Für mich schwächt sowas die Titel einfach ab und nimmt schon mit zu einem gewissen Teil den Spaß dran. (Für wen das nicht so ist, der kann sich ja freuen. )
Ich hab kein Problem mit harmloseren Titeln -wie ich ja schon meinte- und mag die von der Story etc her oft sogar lieber, nur sind die halt von Beginn an so, und legen es nun mal nicht drauf an mehr zu zeigen.

Eine Zensur hat halt schon immer was von Bevormunden und nimmt einen eine Entscheidung ab, und in solch einen Punkt dazu schneidet es die Freiheit der Kunst nun mal ein.
- Auch wenn es klar ist, das wir da so nichts einfach dran ändern können, sehe ich es halt einfach auch als falsch an, da dann nichts zu sagen und es einfach so hinzunehmen. Weswegen ich das ja auch immer wieder mal wo schreibe. Aber das ist halt eine Sache die jeder selber entscheiden muss.

Andere Länder, andere Sitten wie es so schön heißt, aber die muss man nicht toll finden noch schweiglos hinnehmen. -Macht man in anderen Bereichen ja auch in Gesprächen jetzt nicht.


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Aber ich denke mal wir haben zu dem Thema jetzt alles wichtige durch und sind gespannt was bei den anderen Antworten dann noch so rauskommt.

[Godzilla]

Naja, halte ich eher für ein Gerücht. Denn die meisten sind schon drauf bedacht nichts am Original rumzufingern. Und wenn solche Änderungen vorgenommen werden, dann schreiben sie das schon mit dazu.
Zudem denke ich schon mal das einen das mehr auffallen würde...

Ist kein Gerücht, es gibt viele die sogar extra nach Personen suchen, die ansehnliche männliche Geschlechtsteile zeichnen können.
Und ich bin mir sicher, dass es vielen Personen auffällt, zumindest denen, welche ein Auge dafür haben.