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  1. #126
    Mitglied Avatar von Horatio
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    Zitat Zitat von Manfred G Beitrag anzeigen
    Wiechmann hat diese Comics als für Kinder produziert gesehen und deshalb bitteschön möglichst billig.
    Hier muss ich widersprechen. Peter Wiechmann wusste sehr wohl Qualität zu schätzen. Er hat gewusst, dass es in Spanien absolute Spitzenzeichner gab und gibt, die in Lizenz arbeiten, und ist genau deshalb dorthin gegangen. Blasco, Mendez, Bernet, Gual, Longarón, um nur ein paar zu nennen, sind echte Comic-Künstler.
    Wiechmann hat insbesondere klassische Abenteuerliteratur geliebt und den Lesern nahe bringen wollen - und auch nahe gebracht, in Primo mit der Schatzinsel, dem Gespenst von Canterville, dem Goldkäfer und so weiter.

    Peter Wiechmann war in Deutschland einer der großen Comic-Macher. Punkt.
    Horatio

  2. #127
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    Völlige Zustimmung meinerseits.

  3. #128
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Horatio Beitrag anzeigen
    (...)

    Peter Wiechmann war in Deutschland einer der großen Comic-Macher. Punkt.
    Das kann und mag man ja so sehen. Aber für ihn war eben 'Comic-Machen' keine Kunst. Lest doch einfach mal die Interviews mit ihm, da kommt sein Selbstverständnis und seine Sicht des Mediums gut rüber. Wobei ich nicht bestreiten will, dass sich das im Alter bei ihm nicht auch geändert hat, aber in den Zeiten, als er für Kauka tätig war, war das schlicht Broterwerb. Da gings tatsächlich um billig produzieren und ums Geldverdienen.

    Und @Manfred G: Dochdoch, das hat sehr wohl mit den 70ern zu tun. Dass Comics als Kunst gesehen wurden, als ernstzunehmendes Medium und nicht nur als 'Kinderkram', begann erst in den 60ern als in Amerika Crumb und Konsorten anfingen, Underground-Comix zu machen und in Frankreich/Belgien Leute wie Giraud/Mœbius , Gotlib, Druillet, Caza usw. anfingen, 'Comics für Erwachsene' machten. Zunächst in Pilote, dann in Metall Hurlant, Fluide Glacial usw. Erst mit diesem Wandel setzte auch ein Umdenken im Selbstverständnis der Zeichner und Autoren ein (wann bekamen Schuster/Siegel dann auch die finanzielle Anerkennung für die Erfindung von Supermann?). - Bis dahin waren Comics ein Produkt, das entweder den Verkauf anderer Produkte fördern sollte (Zeitungscomics, Werbe-Comics,...) oder eben den eigenen Verkauf (Comic-Books,...) und die Macher von Comics waren eben eher Handwerker/Dienstleister als Künstler. Sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch im Selbstverständnis (wobei es Ausnahmen gegeben haben mag (Foster?, Hogarth?, Schulz?), aber selbst Carl Barks war Jahrzehntelang ein anonymer 'Auftragszeichner' mit entsprechender Reputation). Was aber nicht ausschließt, dass auch da schon 'große Kunst' entstanden ist, als solche aber meist eben eher retrospektiv anerkannt wurde. Und die 70er sind eben noch nah dran an dem 'Wendepunkt' in der Sicht auf Comics, zumal wenn es sich um das 'Massenmedium' handelte, die 'Kunstcomics' richteten sich ja zunächst an einen vergleichsweise eher kleinen Kundenkreis.
    Geändert von zaktuell (21.06.2020 um 04:31 Uhr)
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  4. #129
    Klugscheissender SysOp Avatar von Clint Barton
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    Naja, Hal Foster hatte aufgrund seines überragenden Talents bei seinem Syndikat durch den Zuspruch des Besitzers carte blanche - und das war in den 30ern. Aber ja, die wirklich umfassende Anerkennung fand erst sehr viel später an.

    Weiss nicht, ob deine Frage bezüglich Siegel/Shuster ernst oder rhetorisch gemeint ist, aber das fing er an, als der Film mit Christopher Reeve anlief. Und nur, weil andere Zeichner und Autoren auf die Barrikaden gingen. Der Comic von Voloj, der bei Carlsen erschienen ist, ist diesbezüglich sehr zu empfehlen, um zu erfahren, wie arschig die amerikanische US-Industrie war (und in grosen Teilen auch heute noch ist).
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  5. #130
    Mitglied Avatar von Manfred G
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    Was ich mehr meinte ist dass schon immer einige Zeichner/Autoren einfach Lust und Spaß hatten qualitativ recht gute Arbeit zu machen. Carl Barks ist ein sehr gutes Beispiel dafür,auch er wollte in erster Linie natürlich Geld verdienen aber er gab sich Mühe. Vielen anderen war es schlicht völlig egal, hauptsache sie bekamen ihr Geld. Zu den Anfangszeiten von Pilote lag es sicherlich auch daran dass man in Frankreich das Medium Comics als eigenständiges Medium sah und das hatte nichts mit Kunst zu tun aber man nahm die Leser ernst. @Horatio: Ja,Wiechmann war in Deutschland einer der großen Comic-Macher. Aber ein Comic-Macher für Kinder,ältere konnten/wollten den Großteil der Kauka Comics nicht mehr Lesen! Deine genannten Comics sind hier eine Ausnahme, ca 90% sind heute nicht mehr lesbar (ist meine Meinung). Sein Verdienst ist natürlich auch viele francobelgische Comics in Deutschland gebracht zu haben und auch Primo mit einigen guten Reihen. Aber wie der Kauka Verlag diese "übersetzt" hat spricht Bände.
    Geändert von Manfred G (21.06.2020 um 10:32 Uhr)

  6. #131
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Clint Barton Beitrag anzeigen
    (...) Weiss nicht, ob deine Frage bezüglich Siegel/Shuster ernst oder rhetorisch gemeint ist, aber das fing er an, als der Film mit Christopher Reeve anlief. Und nur, weil andere Zeichner und Autoren auf die Barrikaden gingen. (...)
    Ja, eben. Darauf wollte ich raus, dass selbst Leute wie Siegel/Schuster erst sehr spät die ihnen gebührende Anerkennung erfahren haben. Und sich Verlage sehr schwer getan haben, ihre 'Künstler' als solche zu sehen und auch finanziell anzuerkennen. Für die Verlage waren Zeichner/Texter eben einfach 'Produzenten' eines Produkts. Und dieses Produkt 'gehörte' eben vollumfänglich den Verlagen als denjenigen, die den Auftrag zur Produktion gegeben haben. Das konnte erst aufgebrochen werden als sich auch in der Gesellschaft -und zuweilen erst auf Betreiben von nerdigen Fans, wie bei Carl Barks- ein gewandeltes Bild der Comic-Künstler etablierte.

    Grade bei amerikanischen Superheldencomics wird ja auch seit jeher extrem arbeitsteilig gearbeitet (unterschiedliche Leute für Script, Dialoge, Lettering, Pencils, Ink,...) was eben auch eher einer 'normalen' Produktion x-belieber Produkte entspricht als einem künstlerischen Prozess und damit der Sicht auf deren Macher entsprechend Vorschub leistet. Es gibt da eine gewisse Parallele zum Film-Buisness, wo ja auch tendenziell eher nur dem Regisseur, ggf. grade mal noch den Schauspielern ein gewisser 'Künstlerstatus' zugebilligt wird, während Kamera- und Ton-Techniker, Masken- und Kostümbildner usw. eher als 'Handwerker' gesehen werden und(!) das fertige Produkt in Bezug auf mindestens die Verwertunbgsrechte als 'Eigentum' des produzierenden Studios gesehen und ein 'Urheberrecht' den meisten Beteiligten eher nicht zugebilligt wird.
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  7. #132
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Manfred G Beitrag anzeigen
    Was ich mehr meinte ist dass schon immer einige Zeichner/Autoren einfach Lust und Spaß hatten qualitativ recht gute Arbeit zu machen. Carl Barks ist ein sehr gutes Beispiel dafür,auch er wollte in erster Linie natürlich Geld verdienen aber er gab sich Mühe. (...)
    Eben, mein Reden: Das eine schließt ja auch das andere nicht aus, aber das:
    Zitat Zitat von Manfred G Beitrag anzeigen
    (...) Vielen anderen war es schlicht völlig egal, hauptsache sie bekamen ihr Geld. (...)
    ...halte ich für eine unhaltbare Unterstellung. Ich glaube, dass (ganz allgemein) die allermeisten eher auf dem Standpunkt stehen und standen, dass sie, WENN sie was machen, es auch so gut wie möglich machen wollen und sich entsprechende Mühe geben.

    Wie auch immer, was ich sagen wollte: Ich denke, dass viele Comic-Zeichner/Texter, grade der früheren Jahre sich durchaus auch selbst nicht als Künstler verstanden haben. Sondern die Sicht auf Comics als künstlerische Ausdrucksform auch bei ihren Machern erst im Laufe der 60er Jahre einsetzte und das ein Prozess war, der einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte gedauert hat.
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  8. #133
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    Zitat Zitat von Manfred G Beitrag anzeigen
    Vielen anderen war es schlicht völlig egal, hauptsache sie bekamen ihr Geld.
    Ich finde die Aussage schwierig, denn da ist mir sehr viel Mutmaßung drin. War Wäscher alles egal? Den Autoren/Zeichnern dieser Pulps die Herr Hörnig von ilovecomics veröffentlicht oder die beim neuen BSV - war denen alles egal? Das werden wir nie sagen können. Was sie aber vermutlich eint, ist der Druck wegen des nächsten Veröffentlöichungstermins.

  9. #134
    Mitglied Avatar von Horatio
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    Na, Comics waren immer auch schon eine künstlerische Ausdrucksform. Zwei Beispiele: George Herriman mit Krazy Kat (aka Krazy & Ignatz) und Winsor McCay mit Little Nemo in Slumberland.

    Ich würde sagen: Was Kunst ist, liegt auch immer im Auge des Betrachters. Ich gestehe auch Hansrudi Wäscher zu, dass seine Art z. B. Figuren zu zeichnen, als sein ureigener Stil auch irgendwie Kunst sein kann. Auch wenn ich das von der Anatomie her als – sagen wir mal – Abstraktion beschreiben würde.
    Horatio

  10. #135
    Mitglied Avatar von Manfred G
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    Zitat Zitat von Borusse Beitrag anzeigen
    War Wäscher alles egal? Den Autoren/Zeichnern dieser Pulps die Herr Hörnig von ilovecomics veröffentlicht oder die beim neuen BSV - war denen alles egal? Das werden wir nie sagen können. Was sie aber vermutlich eint, ist der Druck wegen des nächsten Veröffentlöichungstermins.
    Wäscher ist ein ganz schlechtes Beispiel! Vielleicht kennst du nichts und somit auch keine Interviews von ihm. Er hat immer wieder betont wieviel Spaß er an seiner Arbeit hat und dies merkt man beim Lesen. Sicherlich war er ein "Kind seiner Zeit", alles musste schnell fertig werden. Seine Zeichnungen sind sicherlich nicht wirklich große Kunst, aber sein Talent die Geschichten spannend über mehrere Hefte zu erzählen sind einzigartig. Mir geht es bei Comics auch nicht um Kunst sondern schlicht darum ob diese für mich lesbar sind! Vieles vom Kauka Verlag ist für mich schlicht nicht mehr lesbar (natürlich gibt es einige wenige Ausnahmen). Aber ich kann auch fast nichts mehr vom Bastei Verlag lesen um ein anderes Beispiel zu nennen.
    Geändert von Manfred G (23.06.2020 um 07:02 Uhr)

  11. #136
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ja, eben. Darauf wollte ich raus, dass selbst Leute wie Siegel/Schuster erst sehr spät die ihnen gebührende Anerkennung erfahren haben.
    Was heißt hier "selbst Leute wie Siegel/Schuster"? Gerade "Leute wie Siegel/Schuster" erfuhren sehr spät Anerkennung, und das auch unter Kollegen. Denn es gab die Zeichner von Zeitungscomics ("cartoonists"), die sich früh organisierten und ihre Arbeiten auch hoch einschätzten, und die Comic-Book-Zeichner, die das Lumpenproletariat bildeten und von der Hand in den Mund lebten. Winsor McCay war Millionär (und eine Million Dollar war 1910 eine verdammt große Menge Geld), während die Zeichner von Comic Books lausig bezahlt wurden und keine Rechte an ihren eigenen Kreationen hatten.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Eben, mein Reden: Das eine schließt ja auch das andere nicht aus, aber das:
    ...halte ich für eine unhaltbare Unterstellung. Ich glaube, dass (ganz allgemein) die allermeisten eher auf dem Standpunkt stehen und standen, dass sie, WENN sie was machen, es auch so gut wie möglich machen wollen und sich entsprechende Mühe geben.
    Was natürlich auch von Deadlines und der Bezahlung abhing. Wobei Wäscher ja auch nicht besser zeichnete, wenn er Zeit hatte (siehe "Fenrir").
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  12. #137
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Was heißt hier "selbst Leute wie Siegel/Schuster"? Gerade "Leute wie Siegel/Schuster" erfuhren sehr spät Anerkennung, und das auch unter Kollegen. Denn es gab die Zeichner von Zeitungscomics ("cartoonists"), die sich früh organisierten und ihre Arbeiten auch hoch einschätzten, und die Comic-Book-Zeichner, die das Lumpenproletariat bildeten und von der Hand in den Mund lebten. Winsor McCay war Millionär (und eine Million Dollar war 1910 eine verdammt große Menge Geld), während die Zeichner von Comic Books lausig bezahlt wurden und keine Rechte an ihren eigenen Kreationen hatten. (...)
    Ich denke, ein Stück weit analog dazu kann man den franko-belgischen Comic in ZACK einerseits und auf der 'Lumpenproletariat's-Seite andererseits die spanischen Studio-Produktionen für zB Primo in den 70er Jahren sehen... - Womit sich der Kreis dann auch irgendwie schließt.
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