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Thema: Vom einseitig gestrichenen Papier und seiner Einbindung in die Mosaik-Konzeption

  1. #1
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    Vom einseitig gestrichenen Papier und seiner Einbindung in die Mosaik-Konzeption

    Ich habe vor etwas mehr als einem Jahr meine Mosaik-Sammlung wiederentdeckt, die ich in Jugendjahren zusammengesammelt hatte. Damals fehlte von einem Heft noch genau eine Seite; aber mir schien der Zustand vieler Exemplare auch nach der Vervollständigung dieses Heftes noch sehr ausbaufähig und so ging ich für ein Weilchen unter die Zustandssammler. Bei dieser Gelegenheit wanderten natürlich sehr viele Hefte durch meine Hände und man schaut bei auffälligen Unterschieden dann auch mal genauer hin. Einer dieser auffälligen Unterschiede ist die Außenoberfläche von Mosaikheften.

    Und zwar gibt es da zum einen eine sehr rauhe Außenoberfläche des Papiers und zum anderen eine relativ glatte; und zwar bei (vermutlich) allen Ausgaben auch innerhalb derselben Ausgabe/Auflage. Soweit ich mich umgelesen habe, wird dieser Unterschied i.d.R. auf die unterschiedliche Papierqualität geschoben, auch innerhalb dergleichen Auflage, was jedoch nur bedingt richtig ist. Vielmehr haben wir es mit einseitig gestrichenem Papier zu tun, das für einen Großteil des Produktionszeitraums völlig wahllos, (also ohne Systematik bezüglich einer bevorzugten Außenoberfläche), verarbeitet wurde, genauer: bis Heft 120, vgl. Statistik unten. Zwar bin ich kein Statistiker, aber die Befunde bis zu dieser Ausgabe sehen für mich im Gesamtbild nach einer annähernden 1:1-Verteilung rauher und glatter Außenoberflächen aus.

    Das wäre soweit nicht interessant, wenn es dabei geblieben wäre, aber wenn man große Bestände der kompletten Serie miteinander vergleicht, tauchen plötzlich ab Heft 121 Auflagen auf, die systematisch immer mit derselben Außenoberfläche gedruckt wurden (allerdings nicht durchgängig jede Ausgabe). Ich fand das spannend genug, um mir das einmal sehr genau anzuschauen. Das förderte folgendes zutage:

    001: r
    002: g
    003: g
    004: gg
    005: g
    006: rr
    007: rg
    008: r
    009: rg
    010: rg
    011: rrrg
    012: rrg
    013: rrggg
    014: rggg
    015: rrrrg
    016: rrggg g
    017: rrg
    018: rrg
    019: rgg
    020: rggg
    021: rrggg
    022: rrrrg
    023: rggg
    024: rrr
    025: rrg
    026: rr
    027: rrggg g
    028: rg
    029: rrggg g
    030: rrggg g
    031: gggg
    032: rrggg g
    033: rrggg
    034: rrrrg
    035: rrrrg g
    036: rrrg
    037: rggg
    038: rrrrg gg
    039: rrrgg ggg
    040: gggg
    041: rrgg
    042: rg
    043: rgg
    044: rggg
    045: rrggg g
    046: rrrgg g
    047: rgggg g
    048: rrggg
    049: rrrrg
    050: rrggg g
    051: rrrrg g
    052: rrrrr rgggg
    053: rrrgg g
    054: ggg
    055: rrrrg g
    056: rrrrr ggg
    057: rrggg
    058: rrrrr ggggg
    059: rrggg ggggg
    060: rrrrr ggg
    061: rrrrr ggggg g
    062: rrggg g
    063: rrrrg gg
    064: rrrrr ggg
    065: rrrrg ggggg g
    066: rrrrg gg
    067: rrrgg ggg
    068: rrggg ggggg g
    069: rrrrg gggg
    070: rrggg ggg
    071: rrrrr gggg
    072: rrrrg ggg
    073: gggg
    074: rrrrr rrrgg gggg
    075: rrrrr ggggg gg
    076: rrrgg ggg
    077: rrrrg ggg
    078: rrrrr ggg
    079: rrrrr rrggg gg
    080: rrrrr rgggg gg
    081: rrrrr rrrgg ggggg g
    082: rrrgg gggg
    083: rrrrr rrrrr ggggg gg
    084: rrrrr rrggg gg
    085: rrrrr ggggg ggg
    086: rrrrr rrrgg ggggg ggggg g
    087: rrrrr rrggg ggg
    088: rrrrr ggggg gggg
    089: rrrgg gggg

    090: rrrrr rrgg -- [2-3|4-5|6-7|18-19|20-21]
    091: rrggg ggggg gg -- [2-3|8-9|16-17|21]
    092: rrrrg ggggg g -- [10-11|14-15]
    093: rrrrr rrgg -- [2|6-7|12-13|16-17|22-23]
    094: rrrrg ggggg gg -- [2-3|6-7|16-17]
    095: rrrgg ggggg g -- [2-3|14-15]
    096: rrrgg ggggg gg -- [2-3|6-7|12-13|14-15|18-19]
    097: rrrrg ggggg gg -- [2|8-9|20-21]
    098: rrrrr rrrgg ggggg ggg -- [2|6-7|11|21]
    099: rrrrr rrrgg ggggg -- [2|6-7| 18-19]
    100: rrrrr rrrrr ggggg gggg -- [2-3|6-7]
    101: rrrrg ggggg gg -- [2-3|16-17]
    102: rrrrr rrggg ggggg -- [2-3|18-19]
    103: rrrrr rrrrr rgggg -- [2|20-21]
    104: rrrrr rrrrr ggggg ggg -- [2|20-21|22-23]
    105: rrrrr rrrrr gggg -- [2-3|10-11|12-13]
    106: rrrrr rrrgg ggggg -- [2-3|16-17]
    107: rrrrr rrggg gggg -- [2|14-15|16-17]
    108: rrrrg ggggg gggg -- [2-3|6-7|20-21]
    109: rrrrg gggg -- [2-3|10]
    110: rrrrg ggggg gg -- [2-3|6-7]
    111: rrrrr ggggg -- [2-3|22-23]
    112: rrrrr rrrrr rrrrg gggg -- [2-3|8-9|12-1314-15|18-19]
    113: rrrrr rgggg -- [2-3|12-13|16-17|18]
    114: rrrrr rrrrr rgggg gg -- [2-3|6-7]
    115: rrrrr rrggg ggggg gggg -- [2-3|12-13|16-17]
    116: rrrrr rrrrr rgggg ggg -- [2|4-5|8-9]
    117: rrrrr rrggg ggggg g -- [2-3|4-5|10-11|12-13|18-19]
    118: rrrrr rrrrr ggggg g -- [2-3|12-13]
    119: rrrrr rrrgg gggg -- [2-3|8-9|12-13]
    120: rrrrr rrrgg gggg -- [2-3|18-19]
    121: ggggg ggggg ggggg g -- [2|12]
    122: ggggg ggggg ggggg g -- [2-3|18-19| 22-23]
    123: ggggg ggggg ggggg ggg -- [2-3|8-9]
    124: ggggg ggggg ggggg gg -- [2|9|18]
    125: rrrrr rrrrr rgggg g -- [2-3|8|10-11|12|13|14-15|18|20-21]
    126: rrrrr rrrrr gggg -- [2-3|8-9|12-13|20]
    127: rrrrr ggggg ggggg -- [2|18]
    128: ggggg ggggg ggggg gg -- [2-3|8|12-13]
    129: ggggg ggggg gggg -- [2|12-13]
    130: ggggg ggggg gg -- [2]
    131: ggggg ggggg gg -- [2]
    132: rrrrr ggggg -- [2|20-21]
    133: rrrgg ggggg gggg -- [2-3|5]
    134: ggggg ggggg ggggg gggg -- [2-3]
    135: ggggg ggggg gggg -- [2]
    136: rgggg ggggg gggg -- [2]
    137: rrrrg ggggg ggggg gg -- [2|14-15]
    138: rgggg ggggg ggg -- [2-3|12-13]
    139: rrrrr rgggg -- [2-3|6-7|9]
    140: rrrrr rrrrr rrggg gg -- [2]
    141: rrrrr rrrgg ggggg -- [2|8-9]
    142: rrrrr rrrgg gggg -- [2-3]
    143: rrrrr rrrrr rrrrr rgggg ggg -- [2]
    144: rrrrr rrrrr rrrrr r -- [2]
    145: rrrrr rrrrr rrrrr rrg -- [2|9|13]
    146: rrrrr rrrrg ggggg gggg -- [2|6|10|11|20-21|22-23]
    147: rrrrr rrrrr rrrgg ggggg ggg -- [2-3|11|20-21]
    148: rrrrr rrrrr rrrrr rrrrr rrrrg -- [2]
    149: rrrrr rrrrr rrrrr rrggg ggggg -- [7|8-9|16-17]
    150: rrrrr rrrrr rgggg ggggg gggg -- [2-3|12|13|1619]
    151: rrrrr rrrrr rrrrg ggggg gggg -- [2|18-19|20-21]

    152: r:18 g:3 -- [9|10-11|13|18-19]
    153: r:18 g:4 -- [2-3]
    154: r:15 g:1 -- [2|12-13|17]
    155: r:20 g:0 -- [18-19]
    156: r:21 g:2 -- [2|14-15]
    157: r:21 g:1 -- [8-9|11|12-13]
    158: r:18 g:0 -- [2-3]
    159: r:20 g:5 -- [2-3]
    160: r:23 g:0 -- [20|21]
    161: r:16 g:3 -- [2-3]
    162: r:16 g:4 -- [12-13]
    163: r:19 g:1 -- [2]
    164: r:14 g:7 -- [2-3]
    165: r:19 g:2 -- [2-3|12-13|14|20|21]
    166: r:13 g:3 -- [2-3|6-7|12-13]
    167: r:18 g:0 -- [2-3|22-23]
    168: r:11 g:11 -- [2-3|16|18]
    169: r:12 g:6 -- [11|12-13]
    170: r:18 g:0 -- [2-3|20-11|13|14|18-19]
    171: r:18 g:0 -- []
    172: r:11 g:6 -- [2|10-11|16|19|20]
    173: r:19 g:0 -- [2-3|4|6-7|8|10-11|22-23]
    174: r:16 g:1 -- [2-3|6-7|18-19|20]
    175: r:22 g:0 -- [2]
    176: r:17 g:2 -- [2-3|6-7|10-11]
    177: r:19 g:0 -- [2|4|6-7]
    178: r:19 g:0 -- [6-7|16-17]
    179: r:10 g:6 -- [2-3|12-13|21|22-23]
    180: r:22 g:0 -- [2-3|6-7|16-17]
    181: r:8 g:11 -- [14-16]
    182: r:13 g:3 -- [2-3|6-7]
    183: r:18 g:0 -- []
    184: r:17 g:0 -- [2-3|4|]
    185: r:24 g:0 -- [2-3|9|10-11|12-13|15|18-19|22]
    186: r:17 g:0 -- [2-3|16-17|18-19]
    187: r:16 g:1 -- [2-3|14-15]
    188: r:18 g:0 -- []
    189: r:15 g:0 -- [6-7|10|12-13|14-15]
    190: r:25 g:0 -- [2|13]
    191: r:15 g:1 -- [2|20]
    192: r:20 g:0 -- [2|8-9|11|12-13|22-23]
    193: r:21 g:0 -- [2|3|11|12-13|22-23]
    194: r:14 g:0 -- [2-3|4|8-9]
    195: r:12 g:1 -- []
    196: r:14 g:0 -- []
    197: r:15 g:0 -- []
    198: r:16 g:0 -- []
    199: r:17 g:0 -- [2-3|16-17]
    200: r:19 g:0 -- [12|]
    201: r:18 g:0 -- [2-3]
    202: r:20 g:0 -- [6-7|21]
    203: r:19 g:1 -- [12-13|14-15]
    204: r:5 g:18 -- [2|10|20]
    205: r:17 g:6 -- [2|15]
    206: r:21 g:1 -- [2|16-17]
    207: r:10 g:10 -- [2]
    208: r:18 g:3 -- [2-3]
    209: r:2 g:23 -- [2|22-23]
    210: r:20 g:6 -- [2-3|5|6-7]
    211: r:2 g:20 -- []

    212: r:1 g:27 -- [2-3]
    213: r:0 g:23 -- [2-3]
    214: r:0 g:27 -- [2-3|8-9|16-17|22-23]
    215: r:0 g:27 -- [2-3|8-9|12-13|16-17]
    216: r:0 g:25 -- [14-15|19|22]
    217: r:0 g:28 -- [2|22]
    218: r:1 g:19 -- [2|18-19|20|22]
    219: r:0 g:19 -- [2|3]
    220: r:0 g:21 -- [23]
    221: r:0 g:21 -- [13]
    222: r:12 g:10 -- [2|5]
    223: r:7 g:15 -- [17|18-19|20|22-23]
    224: r:15 g:8 -- [s.90]
    225: r:13 g:18 -- [s.91]
    226: r:13 g:16 -- [s.92]
    227: r:13 g:12 -- [s.93]
    228: r:10 g:12 -- [s.94]
    229: r:14 g:9 -- [s.95]

    r – Heft mit rauher, ungestrichener Außenoberfläche
    g – Heft mit glatter, gestrichener Außenoberfläche

    Die eingeklammerten Zahlen hinter der Statistik weisen vollseitige und doppelseitige Bild-Panels innerhalb dieser Ausgabe aus. Die Hervorhebungen sind hierbei Panels, die in regelmäßigen Heften mit rauher Außenoberfläche auf glattem Papier landeten, also künstlerisch hochwertiger sind. Eine Deckungsgleichheit dieser Seiten mit der überwiegenden Zahl doppelseitiger Panels für die Ära 152 bis 203 würde meine untenstehende Hypothese 2) stark stützen.



    Auswertung
    Wie man leicht sieht, gibt es Ausgaben, für die ich bislang noch nicht einmal ein einziges Exemplar der Variante mit rauher bzw. glatter Außenoberfläche finden konnte. Wenn da gut zwanzig Hefte einer Ausgabe gezählt wurden und dabei noch kein einziges dieser Art auftauchte, spricht das sehr dafür, daß die fehlende Variante äußerst selten ist.

    Hier das gröbere System, das ich insgesamt gefunden habe:

    Durchgängig glatte Außenoberfläche (mit sehr wenigen Einzel-Ausreißern):
    1. Phase – Hefte 121-124, 128-131, 133-138 (unterbrechenden Nummern, die wieder ins unsystematische zurückfallen: 125-127; 132)
    2. Phase – Hefte 204, 209, 211-221

    Duchgängig rauhe Außenoberfläche (mit sehr wenigen Aureißern):
    Hefte 144, 145, 148 & nahezu die komplette Amerika-Serie mit sehr wenigen Unterbrechungen; speziell die Phase 183-203 wurde stringent durchgehalten

    Die Fragen, die diese Ergebnisse aufwerfen sind folgende zwei:
    1) Wie läßt sich ein so hoher Grad an Systematik erklären? Ich sehe da nur die Möglichkeit der gezielten Manipulation, denn all die Jahrgänge vor der Nr. 121 und auch spätere Ausreißer beweisen ja, daß eine Abweichung von der einseitigen Systematik möglich war und blieb (und bei den Füller-Heften ganz zum Schluß 222-229 sogar einfach wieder komplett einriß), sowohl vorher als auch nachher noch, so daß ein „Hardware-bedingtes“ Produktionsumstellungs-Verfahren nicht in Frage kommt. Also hat man irgendeinen Zweck damit verfolgt.

    2) Welchen Zweck hat man damit verfolgt und warum fand man es anfangs gut, glatte Außenseiten zu haben, später aber besser, rauhe Außenseiten zu haben? Und warum kehrte man schließlich doch wieder zu glatten Außenseiten zurück (bis den Produzierenden diese Frage schließlich wieder vollends egal wurde)?

    Meine Erklärung bzw. Hypothesenanordnung dafür sieht folgendermaßen aus:
    1) Die „glatten“ Hefte wurden im Druck konzipiert. Begründung: Die Verschleißrate von Heften mit glatter Außenoberfläche ist signifikant geringer als die von Heften mit rauher Außenoberfläche. Man kann das speziell bei der Untersuchung von rauhen Mengen der Ausgaben 222-229 gut sehen: Die besonders verschlissenen Exemplare haben anteilig sehr viel öfter eine rauhe Außenoberfläche. Das liegt am unterschiedlichen Haftverhalten der exponierten Seiten. Offenbar reißt so ein Deckblatt sehr viel leichter ein oder ab, wenn die Haftung zum darüber liegenden Heft größer ist als die Haftung zur nächsten Seite desselben Hefts. In der DDR war man ja immer erst einmal praktisch unterwegs und Rohstoffe waren kostbar, Ausschuß dringend zu vermeiden. (Falls das alles hier richtig ist, bedeutet das wohl auch, daß sich in Zustandssammlungen deutlich öfter Hefte mit glatter Außenoberfläche befinden dürften, einfach weil diese mehr aushalten und leichter gut erhalten bleiben.)

    2) Dies ist nun der Teil, den ich angekündigt hatte, denn die „rauhen“ Hefte halte ich für eine Künstler-Konzeption. Meine Überlegung dabei ist folgende: Im Wikipedia-Eintrag zum gestrichenen Papier wird angegeben, daß „auf dieser Oberfläche eine hohe Detailwiedergabe und bessere Qualität beim Druck erreicht wird.“ Spannend bleibt sicher die Frage, warum überhaupt bloß einseitig und nicht etwa beidseitig gestrichenes Papier für die Herstellung des Mosaik verwendet wurde. Ich nehme jedenfalls an, daß irgendwann dem künstlerischen Teil der Mosaik-Macher auffiel, daß plötzlich ganze Auflagen in oberflächlich gleicher Qualität entstanden und daraufhin nachgefragt wurde, wie der Druck das erreichte. Nachdem man das erfuhr, setzte man dann durch, daß statt der Verschleißrate lieber die graphische Umsetzung der besonders wichtigen Bilder optimiert werden sollte.

    Man muß, um das gänzlich zu verstehen, noch folgendes wissen: Für die Anordnung des Papiers innerhalb eines Hefts gibt es nur zwei Möglichkeiten (nur bei älteren Heften noch eine dritte). Entweder ist es ganz regelmäßig, dann liegen die Papierbögen immer mit gleichartiger Oberfläche aufeinander (so daß Seiten 2&3 / 4&5 u.s.f. stets von gleicher Beschaffenheit sind, oder es ist unregelmäßig, dann ist der einzige(!) Umbruch stets zwischen den Papierbögen der Seiten 4/5 & 20/21, wo dann verschiedenartige Oberflächen aufeinanderliegen. Vor allem in den regelmäßigen Anordnungen findet sich die Möglichkeit, die doppelseitigen Panoramabilder in beidseitig gleicher Qualität abzudrucken. Meine Hypothese war es nun, daß durch die Amerika-Serie hinweg besonders diese übergroßen Panels für Seiten mit glatter Oberfläche konzipiert wurden, um diese Prunkstücke eines jeweiligen Hefts besonders schön zur Geltung zu bringen. Sehr deutliche Beispiele hierfür wären etwa die Hefte 170, 173, 174 und 176, in denen alle doppelseitigen Panels tatsächlich auf den glatten Oberflächen eines Heftes mit regelmäßiger Papierbogen-Anordnung landeten. Das Gesamt-Verhältnis von doppelseitigen Panels entsprechend geplanter Hefte auf glatter Oberflächer gegenüber denen auf rauher Oberfläche, das ich ermittelt habe, beträgt für die Amerika-Serie 59:20. Das spricht relativ stark für meine Hypothese. Was ich noch nicht getan habe ist, für Hefte wie die Nr. 192 zu ermitteln, ob man dort möglicherweise systematisch Hefte im Druck gebastelt hat, die den Umbruch S.4/5 immer haben, was dann sogar noch stärker dafür sprechen würde.

  2. #2
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Ich lieg flach. Es interessiert mich nicht die Bohne, aber was ist denn das für eine Arbeit gewesen?

  3. #3
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    Zitat Zitat von ali@thowi Beitrag anzeigen
    Ich lieg flach. Es interessiert mich nicht die Bohne, aber was ist denn das für eine Arbeit gewesen?
    Viel zu viel.

    Das ist ungefähr die Reaktion, mit der ich am meisten gerechnet hab. :>

  4. #4
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Was machst du beruflich? Scheint ja irgendeinen Hintergrund dazu zu geben?

  5. #5
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    Nö, ist bloß Hobby. Aber einige von uns graben sich wohl tiefer in manch seltsame Aspekte des Sammelgebietes ein als andere; und die anderen dann wieder in andere...

    Sagen wir, ich bin mit Perfektionsmus gestraft.

  6. #6
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Zitat Zitat von Papierfreak Beitrag anzeigen
    Sagen wir, ich bin mit Perfektionismus gestraft.

    Was Dich dazu führte, hinter Zufälligkeiten 'auf Teufel komm raus' ein System erkennen zu wollen (müssen).
    Bei den schon oft angesprochenen Problemen in Sachen Papierkontigent ist es doch völlig unrealistisch, dass damals gezielt für den Druck verschiedene Qualitäten verarbeitet werden konnten.
    Trotzdem eine tolle Fleißarbeit!

  7. #7
    Mitglied Avatar von Möhrenfelder
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    Vielleicht hatten die ständig 8-Klassenabgänger in den Druckereien, die keine Ausbildung gemacht haben (gab es in der DDR OHNE ENDE, da man als Arbeiter doppelt soviel Geld verdient hat, wie etwa ein Lehrer!) und die hatten schlicht keinen Schimmer davon? Haben das Zeug eben eingelegt, wie es gerade kam. In der DDR eine so defizile Überlegung zu unterstellen, ist ein wenig abenteuerlich. Frage: Hast du mal in der Produktion dort gearbeitet? Ich ja. Da war so ziemlich alles und jedem scheißegal, solange der Plan gestimmt hat und man am Ende des Jahres Kollektiv der sozialistischen Arbeit wurde. Und der Plan hat IMMER gestimmt, glaub mir...jedenfalls auf dem Papier.
    "Im Grunde genommen wollen die Leute, dass es morgen nicht schlimmer wird als heute" Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

  8. #8
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    Naja, aber ohne ein wenig Plan kommt dieses Ergebnis meiner Meinung nach nicht zustande. Über die Art und Weise, wie/warum das zustande kam, läßt sich sicher reden, aber daß das System nicht da wäre, wird durch die Daten widerlegt. Das kann man ja oben alles nachvollziehen.

  9. #9
    Mitglied Avatar von gbg
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    Wow, ich habe ja schon viele systematische Arbeiten zum Mosaik gesehen, aber diese ist schon wegen der Fülle und der Nutzlosigkeit erwähnenswert. Mal sehen wie ich die, falls erlaubt, in die Zustandsbeschreibung der Mosaik-Hefte einbauen kann?
    Papierfreak, wie Du schon selber erkannt hast, dem Papier war es völlig egal, wie es lag, warum es bedruckt wurde und ob überhaupt. Hegen hat sich nach einer unbestätigten Aussage schon um die Papierqualität seiner Zeitschrift gekümmert, hatte aber selten Erfolg damit. Deshalb wurden ja seine Hefte auf Exportpapier, also beidseitig gestrichenem Papier gedruckt, dort kamen die Farben und Konturen noch am besten heraus. Wenn man natürlich die Originale im Vergleich zum gedruckten Heft sieht, dann fällt der farbliche Unterschied schon sehr auf.
    Dort ein System zu vermuten ist sehr abenteuerlich, genau wie es Möhre schon beschrieb, die Prämie war wichtig und der Schlendrian ständiger "Begleiter" des Drucks des Mosaik.

  10. #10
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Ich find auch manche Sachen spannend, die mich nicht interessieren. Das hier gehört dazu.
    Ich halte das prinzipiell für möglich. Da gehörte ja seitens des Mosaik kein Aufwand dazu, wenn es denn so war. Dazu musste ledigleich mal einer dem, der die Seitenaufrisse machte, mal sagen, auf welcher Seite sich die Großpanels am besten machen. Kein Ding.
    Spannender finde ich die Frage, ob das in der Druckerei wirklich so systematisch zuging. Hier überzeugt mich die Statistik nicht, denn das sind wohl zuwenige Hefte, bei denen das übereinstimmt. Aber wenn wir hier einen Mathematiker haben, kann der doch bestimmt errechnen, ob die Übereinstimmungen stochastisch über Zufälligkeiten hinaus gehen.

  11. #11
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    rrrrr rrrrr rrrrg ggggg gggg
    Kannst du mal erklären, was das bedeuten soll?
    Was sollen diese Auflistungen in Fünfergruppen? Hast du überhaupt die leiseste Ahnung, wie Hefte gefaltet und gebunden werden?
    Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!

  12. #12
    Mitglied Avatar von MausR
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Kannst du mal erklären, was das bedeuten soll?
    Was sollen diese Auflistungen in Fünfergruppen? Hast du überhaupt die leiseste Ahnung, wie Hefte gefaltet und gebunden werden?
    Hat er gemacht:

    r – Heft mit rauher, ungestrichener Außenoberfläche
    g – Heft mit glatter, gestrichener Außenoberfläche

    z.B. heißt:
    039: rrrgg ggg
    von Heft #39 lagen ihm 3 Hefte mit rauher und 5 Hefte mit glatter Außenoberfläche vor.
    193: r:21 g:0
    von Heft #193 lagen ihm 21 Hefte mit rauher und 0 Hefte mit glatter Außenoberfläche vor.

    Fünfergruppen sind besser zu zählen.

  13. #13
    Mitglied Avatar von Sinus_Cosinus
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    Dieser Beitrag wird wohl lange nicht zu toppen sein, wegen:

    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Wow, ich habe ja schon viele systematische Arbeiten zum Mosaik gesehen, aber diese ist schon wegen der Fülle und der Nutzlosigkeit erwähnenswert.
    Bevor ich mich aber zu den Hinkefüßen deiner Theorie äußern möchte, brauche ich eine nähere Erläuterung deiner kryptischen Schreibweise.

    Was bedeutet z.B. "061: rrrrr ggggg g" ??

  14. #14
    Mitglied Avatar von Sinus_Cosinus
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    Ah, MausR hat's gerade erklärt.

  15. #15
    Mitglied Avatar von MausR
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    Vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag! (Dieses Posting wollte ich bewußt von der Antwort auf Mick Baxter trennen.)
    Steht für mich auf der gleichen- hohen - Stufe wie die jüngsten ausführlichen Artikel zu den Auslandsausgaben in der Mosapedia.

    Das ist Erbsenzählerei im besten Sinne und grenzt an Wissenschaft. Ich gehe mal davon aus, dass die Zahlen echt sind, dann können sie kein Zufall sein.

    Wunderbar, wie du eine plausible Erklärung mitlieferst.

  16. #16
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von MausR Beitrag anzeigen
    Fünfergruppen sind besser zu zählen.
    Und warum sollen wir das zählen? Warum schreibt er nicht gleich r:4 und g:5 (wie ab Nummer 152)?
    [2-3|20-11|13|14|18-19]
    Und wo wird erklärt, was das bedeutet?

    Abgesehen davon: Heißt das, daß alle Hefte einheitlich sind, also immer komplett rauh oder glatt? Bei der geschilderten Arbeitsweise und den hohen Auflagen erscheint mir das dann unwahrscheinlich.
    Wird da unterschiedliches Papier verwendet oder nur Schön- und Widerdruck vertauscht?
    Einseitig gestrichene Papiere sind mir auch noch nie untergekommen (abgesehen von Umschlagkartons, die dann aber oft nur auf einer Seite überhaupt zu bedrucken sind).
    Geändert von Mick Baxter (25.05.2011 um 21:40 Uhr)
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  17. #17
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Wow, ich habe ja schon viele systematische Arbeiten zum Mosaik gesehen, aber diese ist schon wegen der Fülle und der Nutzlosigkeit erwähnenswert.
    Dankedanke.

    Mal sehen wie ich die, falls erlaubt, in die Zustandsbeschreibung der Mosaik-Hefte einbauen kann?
    Klaro. Wer immer aus diesen Daten irgend eine Form von Nutzen ziehen kann, mag sich frei bedienen.

    Papierfreak, wie Du schon selber erkannt hast, dem Papier war es völlig egal, wie es lag, warum es bedruckt wurde und ob überhaupt. Hegen hat sich nach einer unbestätigten Aussage schon um die Papierqualität seiner Zeitschrift gekümmert, hatte aber selten Erfolg damit.
    Vielleicht hat er es ja in diesem engen Rahmen für diese kurze Phase von 5 Jahren geschafft. Aber Ihr kennt Euch im Zweifelsfall sicher mit dem Schlendrian bei Röderdruck besser aus. Ich weiß nicht wirklich, wie es war und ob Hegens Einfluß bis in die Druckerei reichte. Interessanterweise scheint aber die Wiederkehr der glatten Außenseiten zu der Geschichte mit Hegens schwindendem Einfluß am Ende der Digedag-Ära zu passen.

    Zitat Zitat von CHOUETTE Beitrag anzeigen
    Hier überzeugt mich die Statistik nicht, denn das sind wohl zuwenige Hefte, bei denen das übereinstimmt. Aber wenn wir hier einen Mathematiker haben, kann der doch bestimmt errechnen, ob die Übereinstimmungen stochastisch über Zufälligkeiten hinaus gehen.
    Ich weiß nicht, ob Du weit genug nach unten gescrollt hast, aber schau z.B. mal die Orient-Hefte an. Da steht vieles zwanzig zu null. Das ist doch ziemlich eindeutig, oder?

    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Hast du überhaupt die leiseste Ahnung, wie Hefte gefaltet und gebunden werden?
    Da sprudelt mir ja auch der forentypische Insidercharme der anderen Art entgegen. Wo wäre denn das Problem wenn nicht? Oder anders: An welchem Teil der Darstellung stößt Du Dich? Vielleicht kommen wir noch ins Geschäft. Ich wollte sicher nichts verkehrtes erzählen.

    Danke an MausR für die perfektiöse Erklärung und an alle für jedes freundliche Wort. Und ja, das ist wirklich gezählt und nicht erfunden.

  18. #18
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Und warum sollen wir das zählen? Warum schreibt er nicht gleich r:4 und g:5 (wie ab Nummer 152)?
    Ich bin erst spät dazu übergegangen, weil ich das andere für anschaulicher hielt. Ich kann das aber noch abändern, wenn's Dich so stört. Diese Darstellung hat sogar mehr Arbeit gemacht und nun taugt sie auch noch weniger.^^

    Und wo wird erklärt, was das bedeutet?
    Ebensfalls in der Legende zur Statistik; ganz unten die letzten drei Zeilen im "Zitat"-Teil des Posts.

    Abgesehen davon: Heißt das, daß alle Hefte einheitlich sind, also immer komplett rauh oder glatt? Bei der geschilderten Arbeitsweise und den hohen Auflagen erscheint mir das dann unwahrscheinlich.
    Wird da unterschiedliches Papier verwendet oder nur Schön- und Widerdruck vertauscht?
    Hier versteh ich nicht genau, was Du meinst. Offenbar ist es so, daß bei vielen Heften ab Nr. 121 beinahe die komplette Auflage entweder mit rauher oder mit glatter Außenoberfläche exisitiert, und nur sehr wenige vom anderen Typus. Bei vielen konnte ich nicht einmal welche finden, nehme aber an, daß es sie gibt, weil ich bei einigen Auflagen einzelne abweich-Exemplare gefunden habe. Das verwendete Papier ist innerhalb derselben Auflage gleich.

    Einseitig gestrichene Papiere sind mir auch noch untergekommen (abgesehen von Umschlagkartons, die dann aber oft nur auf einer Seite überhaupt zu bedrucken sind).
    Für Comics wird das auch normalerweise nicht benutzt. Aber der Test läßt sich mit (fast) jedem Mosaik durchführen. Eine Blattseite ist (meist deutlich) rauher als die andere. Bei dem Papier der Nrn. 137,138,140,143 fand ich es schwieriger zu bestimmen, aber sonst ist es meist sehr deutlich.
    Geändert von Papierfreak (25.05.2011 um 21:38 Uhr)

  19. #19
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Es wurde also immer ein einseitig gestrichenes Papier verwendet (Hefte mit rauher Außenoberfläche haben also IMMER eine glatte Seite im Widerdruck)?
    Und du vermutest nun, daß die Drucker das Cover gelegentlich auf die ungestrichene Seite gedruckt haben, um doppelseitige Bilder im Innenteil auf die gestrichene Seite drucken zu können? Und das, obwohl sie nur selten eine Auflage einheitlich gedruckt haben?
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  20. #20
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    Auf jeden Fall MUSS das in den Digedon. Nur so kann man jemanden erklären, was wir hier eigentlich genau machen!
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  21. #21
    Mitglied Avatar von Sinus_Cosinus
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    ....Hegen hat sich nach einer unbestätigten Aussage schon um die Papierqualität seiner Zeitschrift gekümmert, hatte aber selten Erfolg damit. Deshalb wurden ja seine Hefte auf Exportpapier, also beidseitig gestrichenem Papier gedruckt, dort kamen die Farben und Konturen noch am besten heraus.
    Selbst sein Einfluss auf seine "eigenen" Exporthefte war nicht immer erfolgreich. Ich besitze E-Hefte, die sehr rauh auf den Aussenseiten sind. (Dachte anfangs sogar, es wären DDR-Hefte)

  22. #22
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Es wurde also immer ein einseitig gestrichenes Papier verwendet (Hefte mit rauher Außenoberfläche haben also IMMER eine glatte Seite im Widerdruck)?
    Genau.

    Und du vermutest nun, daß die Drucker das Cover gelegentlich auf die ungestrichene Seite gedruckt haben, um doppelseitige Bilder im Innenteil auf die gestrichene Seite drucken zu können? Und das, obwohl sie nur selten eine Auflage einheitlich gedruckt haben?
    So ähnlich. Es gibt eine lange Zeitphase, da haben sie keine Auflagen einheitlich gedruckt, und dann kommt eine Zeitphase, bei der es - mit Aussetzern - für fast alle Auflagen nahezu gänzlich einheitliche Drucke unter diesem Aspekt gab.

  23. #23
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Hast du die Gegenprobe gemacht: Gibt es Hefte mit rauhem Cover, in dem auch die doppelseitigen Panels auf der rauhen Seite liegen?
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  24. #24
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    Zitat Zitat von Möhrenfelder Beitrag anzeigen
    Auf jeden Fall MUSS das in den Digedon. Nur so kann man jemanden erklären, was wir hier eigentlich genau machen!
    das ansinnen ehrt mich (und adelt papierfriek), aber ich glaube (und ich weiß als immerhin acht jahre lang beschäftigter in der sozialistischen überplanproduktion tätiger), dass diese ganze papierne fleißstatistik nur den arhythmischen unbilden der soz. produktion geschuldet ist. papierkontingente, einkauf, verkauf, valutamark, schluderei, kaputte maschinen, nachschubprobleme, politische rücksichtnahmen, schwächelnde bruderstaaten, reparationen an den großen bruder, innere emigration demotivierter mitarbeiter - das ganze programm. man kann sicher in allem und jedem muster zu erkennen versuchen (welches sternzeichen verursacht die wenigsten verkehrsunfälle?), aber ob das immer sinnvoll is ...

  25. #25
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