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  1. #226
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    Zitat Zitat von Raro Beitrag anzeigen
    Zumindest für die Coiffeur Innung ist HRW etwas, die Tolle sitzt.
    "Er steigt vom Pferd, die Beine bis zur Mitte der Wade in Fäkalien der mittelalterlichen Stadt - die Frisur sitzt. - Drei Wetter Taft."
    :-)) da war der Hans Rudi seiner Zeit voraus. Und die Roten Westen mit Perlwoll gewaschen, sauber von einem Cliffhanger zum nächsten!

  2. #227

  3. #228
    Mitglied Avatar von Huckybear
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    @Mimile ...Also noch mal meine Frage, was ist so toll an der Erzählkunst von Francois Bourgeon? ...


    Hier ein paar ausführliche Antworten von Experten und Fans :

    http://www.comicforum.de/showthread....isende-im-Wind

    http://www.taz.de/!866448

  4. #229
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    Zitat Zitat von Huckybear Beitrag anzeigen
    @Mimile ...Also noch mal meine Frage, was ist so toll an der Erzählkunst von Francois Bourgeon? ...


    Hier ein paar ausführliche Antworten von Experten und Fans :

    http://www.comicforum.de/showthread....isende-im-Wind

    http://www.taz.de/!866448
    Ich hätte es nicht besser beschreiben können ;-)
    Sag ich doch, ein absoluter Meilenstein mit einer der tiefgründigsten und am besten gezeichneten FB Comics Ever. Nö weltweit!
    Geändert von jellyman71 (13.11.2017 um 21:24 Uhr)

  5. #230
    Mitglied Avatar von PhoneBone
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  6. #231
    Mitglied Avatar von Mimile
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    Zitat Zitat von Huckybear Beitrag anzeigen
    @Mimile ...Also noch mal meine Frage, was ist so toll an der Erzählkunst von Francois Bourgeon? ...


    Hier ein paar ausführliche Antworten von Experten und Fans :


    http://www.comicforum.de/showthread....isende-im-Wind

    http://www.taz.de/!866448
    Zitat Zitat von Jellyman71
    Ich hätte es nicht besser beschreiben können ;-)
    Sag ich doch, ein absoluter Meilenstein mit einer der tiefgründigsten und am besten gezeichneten FB Comics Ever. Nö weltweit!


    Wenn ich Bock habe, schreibe ich in den Weihnachtsferien eine ausführliche Rezension zu "GdD 3: Fest der Narren"; für mich das Musterbeispiel an piefiger Erzähl"kunst".

  7. #232
    Mitglied Avatar von Simulacrum
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    Zitat Zitat von Mimile Beitrag anzeigen
    Die miesen Zeichnungen könnte man verkraften wenn Bourgeon nicht ebenso ein mieser Erzähler wäre.
    Zitat Zitat von Mimile Beitrag anzeigen
    ...
    Wir können uns ja darauf einigen dass Francois Bourgeon super Schiffe und Burgen zeichnen kann, erzählerisch ist er eine Niete.
    Wenn also von einem Einzigen von Euch Jüngern ein (Gottesbeweis ... äh entschuldigt) Argument für seine Erzählkunst kommt, bin ich gerne bereit meine Haltung zu ändern. Ansonsten wurde hier bisher nur trocken onaniert.
    Zitat Zitat von Mimile Beitrag anzeigen
    Wenn ich Bock habe, schreibe ich in den Weihnachtsferien eine ausführliche Rezension zu "GdD 3: Fest der Narren"; für mich das Musterbeispiel an piefiger Erzähl"kunst".
    Und warum taugt Reisende im Wind erzählerisch jetzt deiner Meinung nach nichts?

  8. #233
    Mitglied Avatar von Mimile
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    Zitat Zitat von Simulacrum Beitrag anzeigen
    Und warum taugt Reisende im Wind erzählerisch jetzt deiner Meinung nach nichts?
    Immer der Reihe nach. Ich nehme mir jetzt erst mal "Fest der Narren" vor. Ihr könnt ja gerne mitdiskutieren und einen Zeitraum festlegen (die Weihnachtsferien bieten sich an). Aber bitte vorher noch mal den Band lesen und nicht im schwammigen Erinnerungsfundus archäologisch rumgraben.

  9. #234
    Mitglied Avatar von franque
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    Zitat Zitat von Simulacrum Beitrag anzeigen
    Und warum taugt Reisende im Wind erzählerisch jetzt deiner Meinung nach nichts?
    Das würde mich auch mal brennend interessieren. RiW ist eben ein richtiges Epic (von mir aus Epos), das nicht auf innere Geschlossenheit angewiesen ist, sondern durchaus mal durch die Gegend mäandern darf. Das habe ich daran ehrlich gesagt ganz besonders geschätzt.
    Im Gegensatz zu "Dämmerung" artet es auch nicht in überbordendes Geschwafel aus.

  10. #235
    Mitglied Avatar von Simulacrum
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    "Fest der Narren" wollte ich mir nicht holen, vielleicht schaffe ich die Reisenden im Wind bis Jahresende. Allerdings waren das jetzt die letzten 2 freien Tage bis zum Frühjahr außerhalb der gesetzlichen Feiertage und ich werde mich beruflich ab morgen umfangreich neu einarbeiten müssen, sodass ich angesichts des stetig wachsenden Lesestapels auch nichts zusagen möchte.

  11. #236
    Mitglied Avatar von PhoneBone
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    Fest der Narren alleine, oder die ganze Trilogie?

  12. #237
    Mitglied Avatar von Mimile
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    Zitat Zitat von PhoneBone Beitrag anzeigen
    Fest der Narren alleine, oder die ganze Trilogie?
    Nur "Fest der Narren", da der Band in sich weitgehend geschlossen ist, und vermutlich am meisten polarisiert.
    Ich bin saumäßig gespannt was die Jünger zu Kapitel 3/4 schreiben werden.

  13. #238
    Mitglied Avatar von PhoneBone
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    Zitat Zitat von Mimile Beitrag anzeigen
    Nur "Fest der Narren", da der Band in sich weitgehend geschlossen ist, und vermutlich am meisten polarisiert.
    Ich bin saumäßig gespannt was die Jünger zu Kapitel 3/4 schreiben werden.
    Also ein neues Battle, nur diesmal tritt ein Band gegen sich selbst an

  14. #239
    Mitglied Avatar von Mimile
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    Zitat Zitat von PhoneBone Beitrag anzeigen
    Also ein neues Battle, nur diesmal tritt ein Band gegen sich selbst an
    Ein Battle muss ja nicht nur Band A vs. Band B sein, sondern kann auch aus
    Pro-Typen 1/2/3 vs. Contra-Typen 1/2/3 bestehen.

  15. #240
    Mitglied Avatar von PhoneBone
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    Bin dabei. Zum Glück ist mein Bruder im Besitz des Bandes, kaufen möchte ich mir den nicht

  16. #241
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    Bei Gefährten der Dämmerung muss Band 1 und 2 mitgelesen werden. Die Atmosphäre ist so schööööön und unerlässlich. Ist kein Funny, da muss man alles aufsaugen.

  17. #242
    Mitglied Avatar von Mimile
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    Zitat Zitat von jellyman71 Beitrag anzeigen
    Bei Gefährten der Dämmerung muss Band 1 und 2 mitgelesen werden. Die Atmosphäre ist so schööööön und unerlässlich. Ist kein Funny, da muss man alles aufsaugen.
    Ich gehe davon aus, dass die die mitmachen sowieso schon alle 3 Bände kennen. Und es geht mir in erster Linie um die Erzählkunst.

    Und Du bist ja sowieso dabei!

  18. #243
    Mitglied Avatar von dino1
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    Muss das nochmal raufholen.

    Ich dachte bis eben ich hätte die SPLITTER Alben und sie mal irgendwann verkauft, stattdessen finde ich sie eben im Regal und noch die Carlsen Ausgabe.
    Sorry, musste gerade über mich selbst lachen.

  19. #244
    Mitglied Avatar von Nity1989
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    Interessante Idee mit dem Battle Sowas hab ich noch gar nicht gesehen ... immer wieder Überraschungen hier in diesem Forum

  20. #245
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    Ich muss hier doch auch noch mal eine Lanze für die Erzählkunst von Bourgeon brechen, denn ich würde mir wünschen, dass es im Comicbereich mehr Leute gäbe, die so erzählen wie er. Ich habe kürzlich mit einiger Enttäuschung Winter 1709 gelesen. Da gibt es einen halbwegs soliden Plot mit Intrigen und Action und Gewalt, in denen lauter Figuren herumagieren, die irgendwie völlig austauschbar sind. Von den Bildern ist das hinreißend, wenn mal schöne Landschaft mit historischen Gebäuden und viel Schnee gezeigt wird, aber wenn man dann verfolgt, wie Handlungssequenzen so von Panel zu Panel vermittelt werden, dann wird mir stinklangweilig, weil wirklich jede Kleinigkeit vorgekaut wird. Figur A weicht nach rechts aus, lässt Tasche fallen, rollt sich nach links, Figur B stürzt sich auf Tasche, Figur C nähert sich von hinten und rammt Figur B ein Schwert in den Rücken. mit derlei Sequenzen ist eine Seite voll, und ich kann nur mit den Schultern zucken. Und in ähnlicher Weise wird ganz viel im Comic erzählt. Dem Leser immer schön alles zeigen, ihn an der Hand nehmen und in der Story von A nach B führen und Mehrdeutigkeiten tunlichst vermeiden und schon gar nicht irgendwelche andere Ebenen als den reinen Plot in die Erzählung miteinbeziehen.

    Dagegen macht Bourgeon etwas, was man auch aus gutem Autorenkino kennt. Er zeigt Bilder, Szenen, liefert Text dazu, aber die Handlung (und auch Figuenzeichnung sowie die Rolle des Umfelds) passiert häufig außerhalb dieser Bilder. (Beim Erzählen in Comicform ist es ja ein alter Hut, dass die Handlung durch den imaginären Raum zwischen den Panels zustande kommt, schon klar, aber der Großteil der Comics möchte diesen Raum minimieren, Leute wie Bourgeon dagegen (und ich sehe bei Tardi eigentlich etwas Ähnliches) nutzen diesen Raum). Ein für mich bezeichnendes Beispiel ist eine Szene, ich glaube im 5. Band von Reisende im Wind), wo die Hauptprotagonistin ihren Geliebten mit einer anderen Frau im Bett ertappt, eine emotional starke Szene, die nicht mehr als zwei oder drei Panels braucht und in der das "Eigentliche" gar nicht gezeigt wird. In den Raum zwischen dem wenigen, was Bourgeon in den Paneln zeigt, ist ein ganzes, vielschichtiges Beziehungsdrama gepackt. Und solche Sachen macht Bourgeon eben sehr häufig und sehr bewusst, er überlegt sich genau, was er zeigt und was jenseits der Panels sich alles abspielt. Oder er nutzt bewusst Inkongruenzen zwischen dem Gezeigten und dem, was gerade gesagt wird (ich kann nur vermuten, dass das dann von den Kritikern als "Geschwafel" gewertet wird). Und dadurch ergeben sich reichhaltigere Geflechte zwischen Figuren, Umwelt, Plot, als wenn immer einfach nur das gezeigt und gesagt wird, was gerade zum Verständnis der Handlung wichtig ist.

    Außerdem nutzt Bourgeon die Zeichnungen unglaublich gut, um Dinge zu erzählen, die sonst nirgends gesagt werden. Ein berühmtes Beispiel findet sich ebenfalls in Reisende im Wind. Da hat man einmal über zwei Seiten lang lauter kleine Panels mit Gesichtern, die kaum in den Panels Platz haben, und das wenige, was man vom Schiffsinneren, auf dem die Szene spielt, sieht, ist maximal angedeutet und verwirrend. Dann kommt ein Cut zu einer Szene in einer Hafenstadt, die von einer großen halbseitigen Ansicht eingeleitet wird und insgesamt größere Panels mit mehr "Ausblicken" auf die Umgebung bietet. So wird mithilfe der Zeichnungen die Enge und Bedrängnis der auf ihrem eigenen Schiff belagerten Protagonisten erzählt. Derlei Beispiele finden sich bei Bourgeon eben auch zuhauf. Hier wurden ja -- ironischerweise von den Kritikern -- schon etliche Beispiele für solche geschickten Montagen gepostet (die Szene aus Cyann am Strand zum Beispiel erzählt ganz nebenbei ja von der Beziehung der beiden Freundinnen und auch von dem emotionalen Verarbeiten des zunehmenden Drucks und der Hektik, die in den Seiten davor zum Beispiel durch Wimmelbilder der SF-Stadt dargestellt wird; die Szene ergibt im Kontext natürlich mehr Sinn, auch wenn sich die Poesie darin eigentlich auch einfach so erschließt).

    Freilich erzählt Bourgeon auch nicht einfach nur Geschichten wie "ich muss meine Geliebte aus den Fängen des bösen Kardinals befreien". Aber ihm das Interesse für eine andere Art von Geschichten als mangelnde Erzählkunst anzukreiden, halte ich für nicht statthaft. Das, was er erzählen will, erzählt er auf eine unglaublich raffinierte Art und Weise, und ich sehe es eigentlich eher als Zeichen für Qualität, dass man seine Serien tendenziell eher mehrmals lesen muss, um das alles zu erfassen.

  21. #246
    Mitglied Avatar von Huckybear
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    @kormoran

    Super beschrieben
    das ist der Unterschied zwischen biederen Handwerkern die eher vorwiegend für Kinder und Jugendliche Comics machen ("Nimm das Schurke") und Meistern wie Bourgeon die das eher für ein Erwachsene Leser machen die nicht das im Text wiederholt bekommen wollen was man eh schon im Bild sieht.

  22. #247
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    Zitat Zitat von Huckybear Beitrag anzeigen
    @kormoran

    Super beschrieben
    das ist der Unterschied zwischen biederen Handwerkern die eher vorwiegend für Kinder und Jugendliche Comics machen ("Nimm das Schurke") und Meistern wie Bourgeon die das eher für ein Erwachsene Leser machen die nicht das im Text wiederholt bekommen wollen was man eh schon im Bild sieht.
    Ja, das ist wirklich toll geschrieben. Ich hatte da keine Lust mehr zu, als weiter oben jemand Bildbeispielenpostet und kommentiert "kann keine Gesichter zeichnen. Ich kenne kaum einen zweiten Zeichner, dem es gelingt in der Mimik, ja in den Augen der Gezeichneten deren Gefühle erkennbar zu machen.

  23. #248
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    Zitat Zitat von Borusse Beitrag anzeigen
    Ja, das ist wirklich toll geschrieben. Ich hatte da keine Lust mehr zu, als weiter oben jemand Bildbeispielenpostet und kommentiert "kann keine Gesichter zeichnen. Ich kenne kaum einen zweiten Zeichner, dem es gelingt in der Mimik, ja in den Augen der Gezeichneten deren Gefühle erkennbar zu machen.
    Und auch die "Fratzen" sind ein Erzählmittel. Wie Du schon sagst, ist die nuancierte Mimik bei Bourgeon sehr stark mit Inhalten aufgeladen, aber auch die Blicke der Figuren (diese blauen Eisaugen, die manche hier so nerven) sind für die Erzählung aufschlussreich, ebenso wie die Perspektive, aus der Gesichter gezeigt werden. Auch da wieder die Strandszene: Der Perspektivwechsel, von wo der Betrachter auf die Gesichter blickt (oder auch nicht), macht daraus einen spannenden inneren Vorgang). Und schließlich: die vermeintlich hässlichen Fratzen erzählen eben auch ihre eigenen Geschichten, in einem deutlich stärkeren Maße als die Kategorien "Schurkengesicht", "jugendlicher Held", "komischer Side-Kick" etc. So überzeichnet das alles sein mag, so erfährt man sehr viel aufgrund dieser Fratzen, was eben auch eines der Mittel ist, mit denen Bourgeon erzählt, ohne dem Leser etwas vorzukauen ...

  24. #249
    Zitat Zitat von Mimile Beitrag anzeigen
    Die miesen Zeichnungen könnte man verkraften wenn Bourgeon nicht ebenso ein mieser Erzähler wäre.
    Worin unterscheidet sich anspruchsvolle Literatur von Unterhaltungsliteratur?
    Oder dem Thema gemäß: Gibt es überhaupt anspruchsvolle Comics oder ist das alles nur Schundliteratur, wie meine Eltern es noch ganz sicher wussten?
    Müssen wir bei nächster Gelegenheit "Ich übergebe der Flamme die Schriften und Zeichnungen von Francois Bourgeon!" rufen?


    Wie Mimile eindrucksvoll belegt, kann man diese Unterscheidung nicht verallgemeinern, sondern nur individuell und möglicherweise zusätzlich auch nur temporär differenzieren. Aber nach welchen Kriterien? Immer wieder gerne genommen: die Frage nach dem cui bono. Wem nützt es? Was nützt es dem Autor, welche Motivation hatte der Autor?

    So schön wie die Bloggering buchrevier hätte ich es niemals ausdrücken können, weshalb ich sie hier wörtlich zitiere:
    > 1. Die Motivation des Autors
    > Jedes Buch beginnt mit einem weißen Blatt Papier und einem ersten Satz. Aber entscheidend ist, was davor geschieht, noch bevor der erste Satz überhaupt geschrieben wird. Was hat den Autor bewogen, dieses Buch zu schreiben? Was treibt ihn an? Will er damit Geld verdienen, einen Bestseller landen und aller Sorgen ledig sein? Für wen schreibt er? Für sich oder für eine bestimmte Zielgruppe? Ist das Schreiben für ihn ein inneres Bedürfnis oder eine Pflicht, lediglich Mittel zum Zweck? Ich bilde mir ein, das alles zu spüren, die Motivation des Autors zwischen den Zeilen lesen zu können. Und wenn ich das Gefühl habe, dass ich nur noch Zielgruppe bin und eine nach gängigem Erfolgsmuster konstruierte Geschichte vorgesetzt bekomme, bin ich raus.
    >> https://buchrevier.com/2016/08/03/da...ese-ich-nicht/

    Die Mehrzahl der Leser hat wohl das Gefühl, Bourgeon möchte "Die Reisende im Wind" wahrhaftig erzählen.
    Und betrachtet man die Publikationsgeschichte dieser Serie, sind es wohl mittlerweile mehrere Lesergenerationen.

  25. #250
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    Zitat Zitat von Franz-Xaver Gabler Beitrag anzeigen
    Aber nach welchen Kriterien?
    Zielt diese Frage darauf ab, erklären zu wollen, weshalb und ab wann ein Werk bei einem Individuum "zündet"?

    Das ist doch müßig, oder?

    (Ich drücke jedenfalls die Daumen, dass es so ist. )

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