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Thema: Real oder fiktiv?

  1. #1
    Mitglied Avatar von Predantus
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    Real oder fiktiv?

    Ich möchte heute mal einen Thread zum Thema »real oder fiktiv?« eröffnen.
    Im Mosaik tauchen ja immer wieder mal Personen oder auch Orte auf, wo man sich vielleicht die Frage stellte gab es diese Person oder diesen Ort wirklich?

    Dies könnte nun ein Ort werden, wo man über solche Fragen diskutieren kann.

    Ausgangspunkt für dieses Thema sind bei mir Recherchen für die kommende Ausgabe des Mosa-icke, wo ich im Heft 81 auf das Hotel Englischer Hof gestoßen bin, dass sich, nach der dortigen Angabe, in der Friedrichstraße befunden haben soll. Trotz intensiven Suchens habe ich bisher nichts dazu finden können. Vielleicht hat ja zufällig schon mal ein anderer danach gesucht und weiß ob es dieses Hotel tatsächlich gegeben hat und wenn ja, wo genau es sich in der Friedrichstraße (Hausnummer wäre gut) befunden hat?

    Und ich möchte an dieser Stelle gleich mal eine zweite Frage in den Raum stellen. Im Heft 80 gibt es doch dieses Guckkastenbild mit der türkischen Truppenparade. Im Bildtext ist beim abgebildeten Sultan von einem Sultan Ali die Rede. Der Name ist erstmal völlig nichtssagend und könnte sich auf eine reale aber auch auf eine fiktive Person beziehen. Thomas Kramer schreibt in seinem ersten Fanbuch es handelt sich dabei um Sultan Selim I. Kann dies vielleicht jemand bestätigen und weiß, auf welche Grundlage diese Zuweisung erfolgt sein könnte? Möglicherweise geht die Abbildung ja auf eine mir bisher unbekannte direkte Vorlage zurück, aus deren Titel oder Bildunterschrift tatsächlich ersichtlich ist, dass es sich um Selim I. handelt?

    Ich bedanke mich schon mal für die hoffentlich zahlreichen Antworten.

  2. #2
    Mitglied Avatar von Remory
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    Keine Ahnung, ob es dieses bestimmte Hotel gab. Lässt sich zumindest nicht ergoogeln. Ich hab aber dadurch eine schöne Seite mit 150 historischen Berlinfotos gefunden.

    http://galerien.koepenick.net/displa...?album=2&pos=0

  3. #3
    Mitglied Avatar von Möhrenfelder
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    Die Fotos sind sensationell. Wirklich toll.
    "Im Grunde genommen wollen die Leute, dass es morgen nicht schlimmer wird als heute" Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

  4. #4
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Scheich Behaeddin Ajas Seifin von Hormuz ist real. Das stand zwar schon lange zu vermuten, weil sein Name so völlig un-ausgedacht klingt, aber ich habe ihn nunmehr auch wirklich verorten können. War etwas komplizierter, weil die Umschrift aus dem Arabischen mehrere Möglichkeiten bietet. Man kann den Namen auch "Baha ud-Din Ayaz Sayfin" oder "Bahadin Ayas Seyfin" oder noch ganz anders schreiben. Die Schreibweise im Mosaik ist jedenfalls ganz legitim.

    Der Mann regierte von etwa 1293 bis etwa 1311/12. Marco Polo, der wohl zweimal in Hormuz war (einmal hinzu ca. 1272, einmal rückzu ca. 1293/94), dürfte also bei seinem zweiten Besuch zur Zeit von Behaeddin dort gewesen sein (er nennt als Herrscher von Hormuz bei seinem ersten Besuch einen "Ruomedam Ahomet", womit er wohl Rukn ud-Din Mahmud meint, der Hormuz etwa von 1242 bis 1277 regierte; beim zweiten Besuch nennt Polo keinen Herrschernamen). Aufgrund dieser Verbindung zu Marco Polo scheinen die Mosaik-Leute den Scheich auch ins Mosaik aufgenommen haben. Woher sie den Namen kannten, weiß ich noch nicht. Vielleicht aus einer kommentierten Ausgabe von Marco Polos Reisebericht "Il Milione".

    Behaeddin Ajas Seifin ist zudem bedeutsam, weil unter seiner Herrschaft, etwa 1302, der Umzug des Fürstensitzes vom Festland auf die vorgelagerte Insel Jerun (die fortan und bis heute den Namen Hormuz trägt) erfolgte. Dort entwickelte sich das neue Hormuz dann zu einem der bedeutendsten Handelsplätze des späten Mittelalters, wurde Anfang des 16. Jhd. von den Portugiesen besetzt (die aber die regierenden Fürsten im Amt ließen) und schließlich 1622 vom safawidischen Persien mit Hilfe der Engländer erobert.

    Im Mosaik ist noch ein rätselhafter Hinweis auf Kerman enthalten, wo sich der Ilkhan Argun aufhalten soll. Das hat mich schon eine ganze Weile gewundert, weil Kerman niemals eine Hauptstadt der Ilkhane war (sondern zu der Zeit war das Täbris, das den Mosaikmachern auch bekannt war). Ich glaube inzwischen, ich weiß, wie es zu der Bemerkung kam. Hormuz war nämlich die meiste Zeit im 13. Jahrhundert von den Lokalherrschern aus Kerman abhängig; es war praktisch deren Hafen. Diese Herrscher waren eine mongolische Sippe, die hier unter der Oberhoheit der Ilkhane regierten, bis diese Kerman ihrem Reich zu Beginn des 14. Jahrhunderts direkt einverleibten. Ich halte es daher für möglich, daß die Mosaikmacher in einer Quelle gelesen haben könnten, daß die Oberherren von Hormuz in Kerman ansässig waren, und haben das irrigerweise auf die Ilkhane bezogen, in diesem Fall auf Argun (reg. 1284-1291), den Vater des schmucken Prinzen Gazan.

    Die Sache mit dem Perlentauchen, die Vermutung der Digedags, das Luxusschiff des Scheichs könnte einem "indischen Kaufmann" gehören, sowie schließlich der Seesturm vor Harmozia im Altertum könnten wiederum alle aus den Polo-Romanen von Meinck stammen. Dräger/Hegenbarth hätten Meinck dann als eine Art "Steinbruch" für ihre eigene Geschichte verwendet, denn dort erscheinen diese Punkte in ganz anderem Zusammenhang. Das mit der Perlentaucherei könnten sie aber auch unabhängig von Meinck aus einer anderen Quelle haben, denn die Herrscher von Ormuz kontrollierten damals tatsächlich den Perlenhandel. Einige der wichtigsten Perleninseln im Golf hatten sie auch zu ihrer Blütezeit im 14.-15. Jhd. besetzt.

    Daß der reale Behaeddin übrigens so besonders perlensüchtig gewesen sein soll, ist natürlich ausgedacht. Zu der Zeit spielte der Perlenhandel auch für Hormuz noch gar nicht diese Riesenbedeutung, denn das Seeimperium war ja erst im Entstehen. Trotz allem ist es schön, daß Hegenbarth und Dräger diese Figur historisch verortet haben.


    Sooo. Und nun muß ich mich auf die Suche nach Scheich Abdul Ibrahim Ben Feisal Ibn Kassim Abu Simbel von Basra machen. Ich vermute allerdings, daß der komplett ausgedacht ist, denn der Name klingt ziemlich unglaubwürdig (das Wort für "Sohn" in einem Namen in zwei Schreibwesien: einmal "ibn", einmal "ben" - naaaja! ). Nàmâqíqn.
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    Bhur am 12.9.2016

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  5. #5
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    Ich vermute allerdings, daß der komplett ausgedacht ist, denn der Name klingt ziemlich unglaubwürdig (das Wort für "Sohn" in einem Namen in zwei Schreibwesien: einmal "ibn", einmal "ben" - naaaja! ). Nàmâqíqn.
    Siehe Hadschi Halef Omar ... Dort wurden die Begriffe einmal als direkter (Sohn) und einmal als indirekter agnather Nachkomme gebraucht. Am Ende wird es aber sicherlich genauso authentisch sein wie bei olle May.

    Tolle Recherche, Respekt!!!

  6. #6
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Danke.

    Ja, an Hadschi Halef Omar ibn Ralfo ben Woltera denkt man natürlich sofort beim Mosaik-Basra-Scheich. Wie sagte mir jemand vor kurzem? "Wenn der Name mit Abu Simbel aufhört, ist er natürlich ausgedacht." Ich bleib trotzdem dran, denn vielleicht krieg ich noch raus, wie der tatsächliche Würdenträger damals hieß.

    Nochmal zu den Hormuz-Scheichs. Für Historiker ist das echt ein kniffliges, aber auch hochspannendes Thema. Es gibt keine zeitgenössische Quellen aus Hormuz selbst, aus denen man die Namen und Regierungszeiten und die Abfolge der Fürsten ersehen könnte. Die Hauptquelle ist daher eine Chronik namens "Shahname" (= "Buch der Könige"), die wohl aus dem 14. (oder 15.) Jhd. stammt und von einem der Hormuz-Fürsten selbst, namens Turanshah, geschrieben worden sein soll. Diese ist aber nicht erhalten, sondern man kennt sie nur aus zwei Exzerpten. Das kürzere stammt von einem Dominikanermönch namens Gaspar da Cruz aus der Mitte des 16. Jhd.s, das längere von einem portugiesischen Händler namens Pedro Teixeira Anfang des 17. Jahrhunderts (kurz bevor Hormuz von den Persern und Engländern erobert wurde). Hinzu kommen diverse Bemerkungen in festland-persischen (Wassaf) und portugiesischen Chroniken (Barros/Couto) und von ausländischen Besuchern (die bekanntesten sind Marco Polo zweimal im letzten Drittel des 13. Jhd.s und Ibn Battuta im zweiten Viertel des 14. Jhd.s, wohl ebenfalls 2mal). Aus dem 16. und 17. Jhd., als Hormuz von den Portugiesen besetzt war, aber weiterhin eigene Fürsten hatte, gibt es dann genug zeitgenössische Quellen (Briefe, Urkunden etc.), die aber nichts über die früheren Zustände aussagen.

    Die ausführlichste Darstellung ist die von Teixeira, und von ihm stammen die ganzen Daten, die ich weiter oben genannt habe. Der Name "Baha ed-Din Ayaz Sayfin" für den Fürsten, unter dem der Umzug des Fürstenhofs vom Festland auf die Insel erfolgte, ist nur bei ihm überliefert. Bei Gaspar da Cruz - der ja ebenfalls das Shahname von Turanshah exzerpiert hat! - heißt dieser Fürst "Cabadim". Während man hierbei noch vermuten kann, daß "Cabadim" nur eine verballhornte Form von "Baha ad-Din" sein könnte, ist es aber kaum erklärlich, warum sich Cruz und Teixeira auch bei anderen Angaben immer wieder widersprechen. Mindestens einer von beiden (bzw. einer ihrer jeweiligen Übersetzer) kann die Originalquelle kaum verstanden haben. Ärgerlich ist auch, daß sehr viele Angaben - seien es Namen, seien es Daten, seien es Zusammenhänge -, die der ausführliche Teixeira bietet, durch keine der anderen Quellen (persische Chroniken, ausländische Reiseberichte) gestützt wird. Und zuguterletzt gibt es ein nur schwer zu erklärendes zeitliches Problem. Der Fürst Turanshah, der das Shahname verfaßt hat, ist Teixeira zufolge 1378 gestorben (Cruz gibt in seinem Exzerpt überhaupt keine Jahreszahlen an). Danach, schreibt Teixeira, nun offenbar aus anderer Quelle, hätten noch seine vier Söhne geherrscht, und dann sei Hormuz von den Portugiesen übernommen worden. Da letzteres aber Anfang des 16. Jahrhunderts geschah, hätten die vier Söhne Turanshahs zusammen ca. 130 Jahre regiert, was natürlich Quatsch ist. Will man also nicht annehmen, daß alle Daten und Namen etc. bei Teixeira Unfug sind, muß man annehmen, daß es (mindestens) zwei Fürsten namens Turanshah gab - einen im 14. Jhd., der das Shahname verfaßt hat, und einen im 15. Jhd., dessen vier Söhne nach ihm die letzten unabhängigen Fürsten von Hormuz waren. Teixeira müßte dann dem zweiten Turanshah irrtümlich die Verfasserschaft des Shahname zugeschrieben haben. Wer dann zwischen diesen beiden Turanshahs regierte, ist komplett unbekannt. Es gibt, so weit ich es überblicke, offenbar nur eine einzige Abhandlung eines neuzeitlichen Historikers, die sich dezidiert mit der Abfolge der Fürsten in Hormuz befaßt: Jean Aubin, Les princes d'Ormuz du XIIIe au XVe siècle, in: Journal asiatique 241.1, 1953. Den Artikel muß ich mir noch irgendwie besorgen, mal gucken, wie er das Problem um Turanshah und Teixeira löst.

    Mit all diesen Vorbemerkungen im Hinterkopf, kann ich ja nun noch den Namen des Fürsten nennen, der (Teixeira zufolge) Hormuz regierte, als die Digedags und Runkel dort waren: Saif ed-Din Nazrat, Regierungszeit 1277/78 bis 1290/91. Er wurde von einem Bruder gestürzt, und dann von seinem ehemaligen Sklaven Baha ed-Din Ayaz Sayfin gerächt. Diesen hatte er zum Gouverneur von Qalhat gemacht, einer Stadt auf der gegenüberliegenden, arabischen Seite des Persischen Golfs, die seit jeher zum Fürstentum Hormuz gehörte (und woher die Dynastie wohl auch ursprünglich stammte). Baha ed-Din sammelte jedenfalls seine Truppen, setzte nach Hormuz über, vertrieb den bösen Bruder und machte sich selbst zum Fürsten. Nach seiner langen Regierung von knapp 20 jahren zog er sich nach Qalhat aufs Altenteil zurück und überließ Hormuz einem jüngeren Miglied der alten Dynastie. In Qalhat errichtete Baha ed-Dins Witwe Bibi Maryam nach seinem Tod ein Mausoleum für ihn, dessen Ruinen heute noch stehen. Die Altstadt von Qalhat (im heutigen Oman) ist übrigens UNESCO-Weltkulturerbe, und das Mausoleum der Bibi Maryam ist sein Herzstück: http://whc.unesco.org/en/tentativelists/498/

    Wer also mal dort ist, kann ohne weiteres das Grab des perlenversessenen Scheichs Behaeddin Ajas Seifin aus dem Mosaik besuchen.
    Geändert von Tilberg (16.07.2011 um 18:16 Uhr)
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    Bhur am 12.9.2016

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  7. #7
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Ach wie sehr wünschte ich mir, daß endlich mal wieder ein Gespräch über - historische, kulturelle, wissenschaftliche, künstlerische - Hintergründe im Mosaik eine ähnliche Resonanz findet wie die ver@€#¥te Frage, in wie viel Euro man den "Wert" eines Heftes ausdrücken kann. Regelmäßig hört man in Sonntagsreden und Lobhudeleien und liest man in Laudationes, was alles Tolles an Wissen im Mosaik stecke und wie geistig wertvoll es denn sei. Kommt aber mal tatsächlich das Gespräch darauf, gibt es im besten Falle höfliches Desinteresse.

    Nicht daß ich das nicht schon längst wüßte. Ich vergesse es nur manchmal im Überschwang. Ich gelobe aber hoch&heilig, mich zu bessern, und schneide solche Themen künftig hier nicht mehr an.
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  8. #8
    Mitglied Avatar von Möhrenfelder
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    Ich fand deine Erkenntnisse wirklich spannend, sah mich aber weder zeitlich noch wissenstechnisch in der Lage, dazu etwas zu sagen. Das ist sehr speziell, da werden immer wenige mitreden. Das bedeutet aber nicht, dass es keiner liest!!
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Möhrenfelder Beitrag anzeigen
    Ich fand deine Erkenntnisse wirklich spannend, sah mich aber weder zeitlich noch wissenstechnisch in der Lage, dazu etwas zu sagen. Das ist sehr speziell, da werden immer wenige mitreden. Das bedeutet aber nicht, dass es keiner liest!!
    Das geht mir genauso. Und bei über 1500 Hits würde ich nicht von hoeflichem Desinteresse sprechen.

  10. #10
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    ach tilli,
    kennst doch unsre oppenheimer (haha).

    ich fand die sache auch interessant (hattest das thema ja schon mal bei rainer angerissen). aber deinen miskroskopisch verästelten sachbemerkungen habe ich schlicht nix hinzuzufügen. bin weder orientalist noch mediävist, kann kein persisch, war auch nie nur in der nähe dieser gegend und bin einfach nur fasziniert, wenn einer darüber viel weiß. nehme ich so hin und zur kenntnis. was soll ich da noch meinen unqualifizierten sermon dazugeben? mach ich an andern stellen genug.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    Ach wie sehr wünschte ich mir, daß endlich mal wieder ein Gespräch über - historische, kulturelle, wissenschaftliche, künstlerische - Hintergründe im Mosaik eine ähnliche Resonanz findet wie die ver@€#¥te Frage, in wie viel Euro man den "Wert" eines Heftes ausdrücken kann. Regelmäßig hört man in Sonntagsreden und Lobhudeleien und liest man in Laudationes, was alles Tolles an Wissen im Mosaik stecke und wie geistig wertvoll es denn sei. Kommt aber mal tatsächlich das Gespräch darauf, gibt es im besten Falle höfliches Desinteresse.
    Ich weiß nicht, ob Dir das tief genug ins Detail geht, aber was ich im Nachhinein ganz besonders interessant am Mosaik finde, ist daß die Macher in ihren dort gewählten Schauplätzen einen sehr geübten Blick für das Epigonale hatten. Man findet dort sehr häufig Staaten, die den Zenith ihres geschichtlichen Glanzes bereits hinter sich gelassen haben, etwa die zerstrittenen italienischen Seerepubliken, das spätbyzantinische Reich, der Süden der Vereinigten Staaten vor dem Bürgerkrieg, das osmanische Reich vor dem ersten Weltkrieg. Das sind oftmals geschichtliche Bereiche, die von den großen Scheinwerfern in geschichtlichen Lehrzusammenhängen gern ausgespart werden, an denen man aber die Übergänge von Epochen und Hegemonien gut sehen kann. Für mich war das immer sehr spannend, im Mosaik gerade nicht das vorgesetzt zu bekommen, was schon in der Schule auf dem Lehrplan stand.

  12. #12
    Mitglied Avatar von gbg
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    Mach doch darüber mal ein Sonderheft, sieht's wer's kauft und freust dich, ich würde es kaufen und in ruhe lesen und, ja wie pteroman schreibt, einfach mal inspirieren lassen...

  13. #13
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Na, ich schreib's künftig einfach in die MP. Oder in das überüber...übernächste Mosa-icke zum Thema "Orient". Das CF ist einfach nicht der richtige Ort dafür.

    @ Dedunu: Den Thread gibt's schon etwas länger, wurde von mir nur wieder ausgegraben. Von den 1500 Hits gingen nur ca. 100 auf meine letzten Beiträge hier. Vergleiche dies mit den über 1000 Hits zum Thema "Angebot fair?".

    @ Papierfreak: Das stimmt, ist mir auch schon aufgefallen und hab ich mir auch schon Gedanken zu gemacht. MMn liegt das nicht zuletzt daran, daß man im Mosaik gerne gezeigt hat, wie ungerecht es jeweils zugeht. Das wird in einer Gesellschaft auf dem "absteigenden Ast" natürlich deutlicher, als in einer prosperierenden.
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    Bhur am 12.9.2016

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  14. #14
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    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen

    @ Dedunu: Den Thread gibt's schon etwas länger, wurde von mir nur wieder ausgegraben. Von den 1500 Hits gingen nur ca. 100 auf meine letzten Beiträge hier. Vergleiche dies mit den über 1000 Hits zum Thema "Angebot fair?".
    Okay, stimmt. Hatte ich übersehen.
    Aber ich würde an Deiner Stelle den Vergleich gar nicht herstellen. 3sat erreicht auch nicht die Quoten von RTL.

    Somit kann ich nur für mich sprechen und sagen: Absolut interessant und auch unterhaltsam. Nur kann ich meinerseits nichts hinzufügen oder entgegensetzen außer eine inhaltsfreie Anerkennung.

    In der MP geht es evtl. in der Fülle etwas unter. Da wäre ich jedenfalls nicht so leicht drauf gestoßen. Die nutze ich v. A. wenn ich was bestimmtes suche.

  15. #15
    Mitglied Avatar von Möhrenfelder
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    So ist es. In der MP lesen es am Ende nur die, denen du vorher eine eMail schickst, dass es da steht. Hier haben es zumindest alle "Stammkunden" gelesen.
    "Im Grunde genommen wollen die Leute, dass es morgen nicht schlimmer wird als heute" Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

  16. #16
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Wen's interessiert: In der MP habe ich jetzt den Artikel zu Ormuz angelegt. http://www.mosapedia.de/wiki/index.php/Ormuz

    Der Artikel zum Scheich selbst kommt noch.
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    Bhur am 12.9.2016

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    Nietzsche am 3.1.1889

  17. #17
    Mitglied Avatar von Möhrenfelder
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    Schöner Artikel!
    "Im Grunde genommen wollen die Leute, dass es morgen nicht schlimmer wird als heute" Lord Vetinari, Patrizier von Ankh-Morpork

  18. #18
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Danke.

    Ich wäre glücklich, wenn noch jemand mit Arabischkenntnissen drüber gucken könnte, Nafi Dhu Asrar z.B. Ich habe mich bemüht, bei der Wiedergabe der Namen die Transkription der DMG zu benutzen, bin mir aber nicht überall sicher.
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    Bhur am 12.9.2016

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  19. #19
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    Allein für die Entdröselung des Namensgewirrs, dass selbst im Ergebnis für mich nicht immer nachvollziehbar ist, gebührt dem Autor Respekt.
    z. B. "Ruemedan Acomat ... Damit ist offenkundig ... Rukn ad-Dīn Maḥmūd Qalhāti gemeint" Okay, fängt auch mit Ru an...

    Wunderbare Hintergrundinformationen zu einer der für mich spannendsten Handlungskulissen im Mosaik.

  20. #20
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Wirklich. Mal abgesehen von dem Optischen- Wie viel Zeit hast du dafür aufgewendet? HOCHACHTUNG!

  21. #21
    Mitglied Avatar von Nafi Dhu Asrar
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    Also, lieber Tilberg, da bleibt einem die Spucke weg: Was du hier an historischem Spürsinn, Ausdauer und Kombinationsgabe bewiesen hat, passt auf keine afghanische Bergziegenhaut. Deine Ausführungen sind für mich besonders interessant; ich habe einige Seminare zur mittelalterlichen, persischen Historiographie bei einem Meister des Fachs, dem hallischen Professor Jürgen Paul, belegt. Ein Problem der indigenen, persischsprachigen Chroniken ist, dass sie heftig viel mit Topoi arbeiten, so dass es schwer ist, tatsächliche Fakten z.B. zu Kriegszügen, individuellen Herrscherporträts oder zur Sozialgeschichte zu extrahieren. Wenn ich mich recht erinnere, arbeiten die Historiker deswegen noch mehr mit osmanischen Urkunden und Reiseberichten. Ohnehin ist die nachmongolische iranische Staatenwelt sehr unübersichtlich. Allein unter den Timuriden gab es ein komplexes Gewirr von Thronprätendenten, Beutezügen, Stadteroberungen. Für die Entwicklungen abseits der Oberschicht fehlt den Chronisten das Interesse. Fruchtbarer sind da oft Hagiographien (tadhkira) von sufischen Meistern.
    So jetzt schau ich mal bei dem Mosapediaartikel vorbei.

  22. #22
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Zitat Zitat von Dedunu Beitrag anzeigen
    Allein für die Entdröselung des Namensgewirrs, dass selbst im Ergebnis für mich nicht immer nachvollziehbar ist, gebührt dem Autor Respekt.
    z. B. "Ruemedan Acomat ... Damit ist offenkundig ... Rukn ad-Dīn Maḥmūd Qalhāti gemeint" Okay, fängt auch mit Ru an...
    Gut, das mag etwas stark formuliert sein. Denk dir den Beinamen "Qalhati" weg und nimm nur den Titel und den Eigennamen. Und sprich die in einem Wort aus, so wie Marco Polo sie gehört haben mag: "Rukneddinmahmud". Da ist es eigentlich erstaunlich, daß überhaupt noch etwas Lesbares am Ende bei übrig bleibt. Andere Handschriften von Polo haben auch andere Schreibweisen des Namens, wie ich im Artikel erwähnt habe (ohne sie auch noch alle aufzuführen, weil das echt den Rahmen sprengen würde). Aber ich nenne gerne ein paar hier:

    *Ruomedam Ahomet
    *Rukmedin Achomak
    *Maimodi Acomet

    Ich vermute, daß in der ursprünglichen Handschrift "Rucmedin Achomet" oder so ähnlich gestanden hat, und daß das c in "Rucmedin" von den verschiedenen Kopisten zu e oder o verlesen wurde.

    Es gibt übrigens auch die Theorie, daß sich die Nennung des Herrschers bei Polo auf seinen zweiten Besuch bezieht, auch wenn er sie angelegentlich seines ersten Besuches macht. Das erfordert dann freilich noch viel größere Erklärungswindungen, weil dann keiner der im fraglichen Zeitfenster regierenden Fürsten (vgl. im Artikel) einen Namen trägt, der annähernd wie "Rucmedin Achomat" o.s.ä. klingt.
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    Bhur am 12.9.2016

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  23. #23
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    Zitat Zitat von Nafi Dhu Asrar Beitrag anzeigen
    Ein Problem der indigenen, persischsprachigen Chroniken ist, dass sie heftig viel mit Topoi arbeiten, so dass es schwer ist, tatsächliche Fakten z.B. zu Kriegszügen, individuellen Herrscherporträts oder zur Sozialgeschichte zu extrahieren. Wenn ich mich recht erinnere, arbeiten die Historiker deswegen noch mehr mit osmanischen Urkunden und Reiseberichten. Ohnehin ist die nachmongolische iranische Staatenwelt sehr unübersichtlich. Allein unter den Timuriden gab es ein komplexes Gewirr von Thronprätendenten, Beutezügen, Stadteroberungen. Für die Entwicklungen abseits der Oberschicht fehlt den Chronisten das Interesse. Fruchtbarer sind da oft Hagiographien (tadhkira) von sufischen Meistern.
    Ja, das Herrschaftsgewimmel im mittelalterlichen Persien zu entwirren, ist wirklich eine Mammutaufgabe. Ich bin jetzt immerhin soweit, daß ich alle Dynastien räumlich und zeitlich zuordnen kann. Und die Ilchane krieg ich auch zusammen, aber jenseits dessen ...

    Sozial- und Mentalitätsgeschichte ist natürlich ein ganz anderes Paar Schuhe. Das habe ich freilich bei den Recherchen für den MP-Artikel weitgehend außen vor gelassen.
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  24. #24
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    Zitat Zitat von ali@thowi Beitrag anzeigen
    Wirklich. Mal abgesehen von dem Optischen- Wie viel Zeit hast du dafür aufgewendet? HOCHACHTUNG!
    Vorherige Recherche ein paar Wochen. Kannste hier im Forum ablesen: als ich das Thema erstmals anschnitt, hatte ich gerade durch Zufall den Scheich enttarnen können und dann in einer nächtlichen Internet-Session die ganzen Sachen in den ersten beiden Postings zusammengesucht. Danach habe ich dann angefangen, mich mit "echter" Literatur zum Thema einzudecken. Schreiben des Artikels alleine dann 3 Tage.
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  25. #25
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    So, Behaeddin (der Stein des Anstoßes) ist nun auch fertig: http://www.mosapedia.de/wiki/index.p...in_Ajas_Seifin

    Nun laß ich euch mit dem Kram aber wirklich in Ruhe.
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